Russische kerk en de paus

[Thorgrem 430]

Want dit is nu juist hetgeen Gods Woord ons leert dat zal gebeuren.

Waarbij allen zich oecumenisch zullen verenigen onder de Paus en Zijn dag van rust zullen aanvaarden en opleggen aan de mensheid. En zodoende allen één zullen worden, een oecumenische éénheid in opstand tegen God en zijn gebod net zoals ten tijde van Babel.

Wij beleven dan ook op vandaag een interessante tijd om te kunnen ontdekken of vaststellen op welke wijze Gods Woord zich op vandaag aan het volterekken is en welke positie wij daarin zullen nemen. Ofwel gehoorzaamheid aan God ofwel gehoorzaamheid aan de mens..

Ik weet dat je geliefde ZDA dit leert. En dat ze al sinds haar ontstaan (uit de zoveelste kerkscheuring) ergens in de 19e eeuw. Sinds die tijd loopt ze te miepen dat het nu toch echt wel bijna staat te gebeuren dat we toch in een wel heel bijzondere tijd zijn aanbeland en weet ik het veel wat voor verder eindtijdgeneuzel. En elke keer blijkt het niet te komen. Op een gegeven moment ben je dan gewoon bezig met valse profetieën. Dus waarom zou ik de grammofoonplaat van het ZDA nog serieus moeten nemen? Ik denk eigenlijk dat Star Trek nog dichter bij de realiteit staat dan het ZDA.

[Dat beloof ik 990]

Beste MysticNetherlands,

Het staat je vrij om inhoudelijk te reageren in plaats van, zoals nu, boos worden en zinsnedes te gebruiken als 'waar haal je 't vandaan' en 'schaamteloos'.

Als je denkt dat ik er naast zit (en dat denk je dus), geef dan aan hoe het volgens jou wel is.

[Olorin 155]

Beste MysticNetherlands,

Het staat je vrij om inhoudelijk te reageren in plaats van, zoals nu, boos worden en zinsnedes te gebruiken als 'waar haal je 't vandaan' en 'schaamteloos'.

Als je denkt dat ik er naast zit (en dat denk je dus), geef dan aan hoe het volgens jou wel is.

In beginsel ben ik het heel erg met je eens. Maar als mensen teveel contact hebben gaan er ook andere zaken spelen, zoals de achtergrond waarmee iemand reageert. In dit geval is Bernard een vertrouwde Formumer. Ik ben heel erg benieuwd hoe jij op zijn inhoudelijk posts reageert. Verras me!

[Dat beloof ik 990]

Beste Olorin,

Je post is onduidelijk en daardoor is het voor mij lastig om er op te reageren.

Wat bedoel je met : "Maar als mensen teveel contact hebben gaan er ook andere zaken spelen, zoals de achtergrond waarmee iemand reageert. In dit geval is Bernard een vertrouwde Formumer."

De eerste zin begrijp ik niet, in de tweede zin snap ik niet wie je met Bernard bedoelt.

[MysticNetherlands 298]

Beste MysticNetherlands,

Het staat je vrij om inhoudelijk te reageren in plaats van, zoals nu, boos worden en zinsnedes te gebruiken als 'waar haal je 't vandaan' en 'schaamteloos'.

Als je denkt dat ik er naast zit (en dat denk je dus), geef dan aan hoe het volgens jou wel is.

Het staat je vrij om niet zulke lange tenen te hebben en naast zinsneden die je storen (die je prima mag aanstippen) gewoon óók op de inhoud die er gewoon voor je neus staat te reageren. Het komt nu n beetje over als n excuus om maar niet te hoeven reageren.

Ik zal de inhoud even met fluwelen handschoen eruit extraheren. Niet de eerste keer dat ik dat voor je doe.

Ik sprak over jouw posts waarin je over 'ergere gevolgen dan de dood' sprak en 'traumatiserende achtergrond door iets van kinds af aan te horen'. Dat noemde ik bij naam door resp. over "angst" en "indoctrinatie" te spreken. En gaf daarbij aan toen je e.e.a. ontkende dat vooral de woorden in dikgedrukt schrift me nogal veel zeiden. Dan blijven herhalen dat t niet zo is, zonder op mijn lnhoud in te gaan en je alleen te focussen op mijn toon... tsja.

Vervolgens scheen ik nog even het spotlicht op je ongenuanceerde inzichten in wat blijkbaar alle christenen menen te denken en voelen door te schrijven 'op zo’n moment denken dat die god er geen begrip voor heeft dat ze dan de man het mes even zijn zin geven', en 'die mensen kunnen zoiets alleen maar denken als daar de gedachte achter zit dat het gelijk geven van de man met zwaard ergere gevolgen heeft dan de dood'. Alsof jij weet wat christenen op zulke momenten denken. Sterker nog, alleen maar kunnen denken, en je weet zelfs de reden waarom.

Nogal ironisch voor iemand die zich verdedigt met 'dat zou van alles kunnen zijn; angst, teleurstelling, twijfel, de gedachte naar een hemel te gaan ? Ik zou het werkelijk niet weten; het zal per geval ook wel verschillen'.

[Dat beloof ik 990]

Dat jouw toon mij niet onopgemerkt is gebleven, kun je me moeilijk verwijten.

Jouw toon omvat nl. het gebruik van de woorden "Hersenloze indoctrinatie", "waar haal je 't vandaan man" en "schaamteloos".

Dit naar aanleiding van dat ik heb aangegeven waarom ik denk dat mensen er voor kiezen om gedood te worden.

Nu is het inmiddels wel duidelijk dat je het daar niet eens bent.

Dat is duidelijk door de termen die je gebruikt in je antwoorden, niet door weergave van een andere visie.

Ik vermoed wel dat je er andere mening over hebt, maar die heb je nog niet gedeeld.

Je energie heb je gestoken in termen als hierboven.

Daar komen we niet verder mee.

[MysticNetherlands 298]

Ik ga geen uitspraken doen over wat die mensen denken. Ik ken die mensen niet. Ik kan wel wat verzinnen en t zelfs in algemene en stellige bewoording brengen zoals jij dat doet, maar ik zie t nut er niet van in.

Verder weiger je dus op de inhoud in te gaan. Hou toch s op met t blijven vallen over 3 posts geleden als er hierboven een post staat waar ik alle voor jou storende taal heb uitgefilterd en de inhoud heb voor je neergezet. Beetje flauw. Klinkt n beetje als n uitvlucht, want het is ook niet de eerste keer. Ik ga geen moeite meer steken in een gesprek met jou hier.

[Dat beloof ik 990]

Ik ga geen uitspraken doen over wat die mensen denken. Ik ken die mensen niet. Ik kan wel wat verzinnen en t zelfs in algemene en stellige bewoording brengen zoals jij dat doet, maar ik zie t nut er niet van in.

Dat is pas een uitvlucht. Als je geen uitspraak wil doen over wat mensen denken, heb je hier niet veel discussiestof.

Je stelde:

Ik sprak over jouw posts waarin je over 'ergere gevolgen dan de dood' sprak en 'traumatiserende achtergrond door iets van kinds af aan te horen'. Dat noemde ik bij naam door resp. over "angst" en "indoctrinatie" te spreken. En gaf daarbij aan toen je e.e.a. ontkende dat vooral de woorden in dikgedrukt schrift me nogal veel zeiden. Dan blijven herhalen dat t niet zo is, zonder op mijn lnhoud in te gaan en je alleen te focussen op mijn toon... tsja.

Als we dan kijken wat die inhoud is waar je hier op doelt, zien we het volgende:

Net zoals je bijzonder veel inzicht geeft in jouw hokjes plaatsen als je zonder blikken of schrijft 'op zo’n moment denken dat die god er geen begrip voor heeft dat ze dan de man het mes even zijn zin geven', waar haal je t vandaan man. En dan schaamteloos verder met 'die mensen kunnen zoiets alleen maar denken als daar de gedachte achter zit dat het gelijk geven van de man met zwaard ergere gevolgen heeft dan de dood'.

Hoe kun je nu van mij verwachten dat ik hier inhoudelijk op in ga ? Het een reflectie van een jouw gevoel op een stuk dat ik schreef. Dat is jouw gevoel, je wordt dus boos. Maar waarom je boos wordt ? Dat schrijf je niet en ik kan daar dus niet op reageren.

[Robert Frans 1.653]

Het martelaarschap is gebouwd op de liefde voor Christus, niet zozeer op angst. Als je eenmaal het volmaakt goede hebt omhelst, als je eenmaal door de volmaakte liefde bent geraakt en zelfs gemeenschap met Christus mag hebben, dan kun je inderdaad ook de moed ontvangen om van die liefde met je bloed te getuigen.

Want als liefde het laatste woord heeft, dan kan geen zwaard haar meer het zwijgen opleggen, want liefde overwint het kwaad, zelfs door de dood heen. Daarin is Christus immers ons voorgegaan.

Veel mensen kennen wel iemand van wie ze intens veel houden, voor wie ze door het vuur zouden gaan. Die ander kan een kind zijn, een geliefde, de ouders, echt iemand met wie ze een bijzondere band hebben.

Voor die ander hebben zij dan ook veel over en ze zouden hun eigen leven kunnen geven om die van de ander te redden. Dat soort intense liefde ervaart de martelaar vaak dus ook voor Christus. Niet dat Christus gered zou moeten worden, maar de liefde, het algoede moet altijd overwinnen, hoe zwaar zij ook te lijden heeft onder geweld, haat en wreedheid. Zij overwint zelfs juist daar waar ze het lijden niet uit de weg gaat.

In het Evangelie leert Christus ons ook dat er geen grotere liefde is dan je leven geven voor je vrienden. Hijzelf heeft dat ten volle gedaan en Hij nodigt ons uit om ook ons leven voor elkaar en zo ook voor Hem te geven.

Dit is dus voornamelijk de kern van het martelaarschap. Ik denk dan ook, maar dat is slechts een persoonlijke gedachte, dat het wel heel moeilijk, zo niet vrijwel onmogelijk is om uitsluitend uit angst voor het Oordeel een dergelijk lijden te willen ondergaan. Zou dat dan geen onvoorstelbare bitterheid opleveren, waardoor je uiteindelijk misschien alsnog Christus verwijten daarover maakt?

[_Anja_ 0]

Ik ben het eens dat zoiets gewoon moord is, maar dat is de vraag niet. Daarnaast blijft het een keuze. Het ging hier om die partij, de partij met de keuze. Is dat een held omdat hij bij zijn mening blijft, of is hij verstandig omdat hij zegt wat de man met het mes wil horen? Zelf denk ik het laatste. Het is bijna* onvoorstelbaar dat mensen die in een god geloven waarbij liefde voorop staat, op zo’n moment denken dat die god er geen begrip voor heeft dat ze dan de man het mes even zijn zin geven.

U draait de zaken weer om. De "partij" die de immorele en verkeerde keuze maakt en de keuze heeft, is degene die de ander meent te mogen schaden, in dit geval doden.

Die mensen kunnen zoiets alleen maar denken als daar de gedachte achter zit dat het gelijk geven van de man met zwaard ergere gevolgen heeft dan de dood. De gedachte dat men god niet mag verloochenen. Christenen zullen dan het mislopen van eeuwig leven in gedachten hebben. Er niets mis mee dat mensen bij hun principes blijven. maar als je leven op het spel staat, en je denkt niet na bij de vraag of je wilt blijven leven, sta je mentaal op hetzelfde punt als de man met het zwaard.

Het is daarom dat ik de uitspraak van de paus over “martelaars die kozen voor de dood†gevaarlijk vind. Net zo gevaarlijk vind ik het dat mensen zo’n overduidelijke uitspraak proberen goed te praten door te stellen dat hij het had over “áls†(hypothetische gevallen).

*bijna onvoorstelbaar. Ik begrijp immers dat men andere keuzes maakt als je van kinds af aan te horen hebt gekregen dat Abraham een goed man was omdat hij bereid was zijn zoon Yitzak te vermoorden om zijn liefde aan god te bewijzen. Niet dat ik die keuze daarmee goed praat, maar ik begrijp de traumatiserende achtergrond wel.

Uit uw antwoord wordt duidelijk dat uw seculier humanistische waarden op drijfzand zijn gebouwd en inruilbaar voor al het mogelijke andere dat men u ervoor in de plaats "aanreikt", al is het onder dwang.

Ik leg u een tweede vraag voor: na uw bekering tot de islam, die u onder dwang aflegde, krijgt u van uw jihadist, die u intussen onder schot houdt met zijn maten, een mes in handen. Om te bewijzen dat u het meent, moet u de keel van de persoon naast u, die bekering weigert, doorsnijden. Dan pas hoort u erbij en mag uw leven behouden.

Wat doet u nu?

[MysticNetherlands 298]

EDIT PIAFF

[Dat beloof ik 990]

Beste anja,

Nogmaals, ik draai niets om. Dit topic gaat over de ontmoeting tussen de patriarch en de paus, en die legden een gezamenlijke verklaring af waarin men het martelaarschap prees. Daar heb ik op gereageerd en gaat dus over het handelen van de martelaar. Uiteraard heeft degene die de martelaar vermoord het helemaal bij het verkeerde eind, je hebt daar helemaal, volledig en 200% gelijk in; maar daar gaat de discussie niet over.

Uit uw antwoord wordt duidelijk dat uw seculier humanistische waarden op drijfzand zijn gebouwd en inruilbaar voor al het mogelijke andere dat men u ervoor in de plaats "aanreikt", al is het onder dwang.

Als je terug leest zie je dat ik schrijf, in antwoord op een door jou gestelde hypothetische vraag, dat ik niet van mening verander als er een islamiet met een zwaard voor mijn neus sta, maar dat ik er wel voor kies om te blijven leven en als het dan handig is om op zo’n moment de man met het zwaard naar zijn mond te praten, dan moet dat maar. Ik vind het vreemd dat je mijn antwoord op je serieuze vraag zo verdraait dat het lijkt alsof ik mijn waarden zomaar in zou ruilen. Dat is niet wat ik heb gezegd, sterker nog: het is volkomen tegengesteld aan wat ik schreef. Waarom doe je dit?

Uiteraard kun je er ook voor kiezen om ‘met je bloed van je liefde te getuigen’. Dat klinkt heel groots, maar ik geloof er eerlijk gezegd niks van als iemand zo iets zegt. Wie kiest er nu, uit liefde voor een ander, voor de dood? Erg dramatisch, maar ook erg dom.

Ik leg u een tweede vraag voor: na uw bekering tot de islam, die u onder dwang aflegde, krijgt u van uw jihadist, die u intussen onder schot houdt met zijn maten, een mes in handen. Om te bewijzen dat u het meent, moet u de keel van de persoon naast u, die bekering weigert, doorsnijden. Dan pas hoort u erbij en mag uw leven behouden.

Wat doet u nu?

Zoals ik al zei: ik bekeer niet tot de islam, ik zeg dat in de door jou geschetste hypothetische situatie alleen maar om te zorgen dat mijn keel niet wordt door gesneden. Het begin van de stelling klopt dus al niet met wat ik schreef en ik begin er een structuur in te zien dat je mijn woorden verdraaid. Dat is teleurstellend. Maar goed; Ik ga direct naar de gevangenis, niet langs start en ontvang geen 500 euro. Rare vragen verdienen een raar antwoord. Wellicht was het beter geweest om dat al op je eerste vraag te antwoorden.

Als je een serieus antwoord wil, ook dan moet ik je teleurstellen: mocht je onverhoopt in zo’n situatie terecht komen dan is 1 ding zeker en dat is dat niemand tevoren kan beredeneren wat je zult gaan doen. Er gaan dan namelijk allerlei processen in je hersens mee spelen die er niet zijn als je in alle rust over zo’n hypothetische vraag gaat nadenken.

Gelukkig is de kans dat me dit morgen overkomt als ik boodschappen ga doen bij de Jumbo, vrij klein.

[Dat beloof ik 990]

Ik denk dan ook, maar dat is slechts een persoonlijke gedachte, dat het wel heel moeilijk, zo niet vrijwel onmogelijk is om uitsluitend uit angst voor het Oordeel een dergelijk lijden te willen ondergaan. Zou dat dan geen onvoorstelbare bitterheid opleveren, waardoor je uiteindelijk misschien alsnog Christus verwijten daarover maakt?

Dat je het resultaat onwenselijk acht, betekent niet dat de keuze onmogelijk is; enig idee hoeveel mensen handelen uit angst voor de god waarin ze geloven? komt ook voor bij christenen, niets menselijks is hun vreemd.

[Robert Frans 1.653]

Klopt, maar het martelaarschap is wel een vrij extreme daad van geloofsgetuigenis. Het is best mogelijk dat sommigen uit angst voor het Oordeel voor Hem willen lijden en of sterven, maar dat lijkt mij moeilijker dan dat uit liefde doen.

Maar zoals ik al zei is dat enkel een persoonlijk gedachte van mij.

[Thorgrem 430]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 46&t=15831

Zegt genoeg over deze "vrijdenker".

[_Anja_ 0]

Ik denk dan ook, maar dat is slechts een persoonlijke gedachte, dat het wel heel moeilijk, zo niet vrijwel onmogelijk is om uitsluitend uit angst voor het Oordeel een dergelijk lijden te willen ondergaan. Zou dat dan geen onvoorstelbare bitterheid opleveren, waardoor je uiteindelijk misschien alsnog Christus verwijten daarover maakt?

Dat je het resultaat onwenselijk acht, betekent niet dat de keuze onmogelijk is; enig idee hoeveel mensen handelen uit angst voor de god waarin ze geloven? komt ook voor bij christenen, niets menselijks is hun vreemd.

Misschien is dat zo. En het kan ook zomaar zijn dat u uit angst cq gedachte dat God niet bestaat, al of niet gedwongen de shahada opzegt en vervolgens uw medemensen ombrengt om uw eigen fysieke leven nog eventjes te behouden. Het is nog maar de vraag wie hier nou "dom" is of doet, zoals u in uw bericht (viewtopic.php?f=12&t=30793&p=1170404#p1170396 ) benoemde.

[Michiel 14]

Ik vind het in ieder geval mooi en hoopgevend nieuws. De toekomst zal verder wel uitwijzen hoe dit zich verder gaat ontwikkelen.

Zo is het maar net. Ben benieuwd naar het vervolg.

[Flash Gordon 274]

Ik heb enkele malen mogen assisteren bij de byzantijnse liturgie. Erg mooi, erg indrukwekkend en toch ook erg vertrouwd. Als het waar is dat we bidden zoals we geloven, dan vallen onze geloven prima in elkaar te schuiven.