Oude Testament

[student 45]

Ik denk dat je de oorlogsteksten in het Oude Testament in de juiste context moet zien:

Alle mensen waren van God afgeweken. Daarom besloot God het met één persoon opnieuw te proberen: Abraham. Hij beloofde Abraham veel nakomelingen en een land. Als een soort ruil (hoewel dat Abrahams vrije keuze was) diende Abraham God. De nakomelingen van Abraham kwamen in Egypte terecht en moesten daar als slaven werken. Opnieuw sluit God een verbond met dit volk en belooft ze een eigen land. Het volk trekt Egypte uit en als zij voor de grenzen van Kanaän staan, worden de teksten geschreven waar wij het nu over hebben. In Kanaän woonden de afstammelingen van Kanaän. Deze waren door God via Noach vervloekt (Gen. 9). Het land Kanaän was aan het volk Israël beloofd. Vanwege de vloek over de Kanaänitische volken en vanwege het Goddelijke recht van Israël op het land, beval God de volken in Kanaän uit te roeien.

[Dat beloof ik 990]

Zeg ik ergens iets anders dan?

ja, je schrijft dat die grens niet altijd zwart/wit is.

En als een grens niet zwart/wit is, dan heb je een grijs gebied.

Jij maakt niet uit wat voor 'de gelovige' van belang is.

Correct. De quote die ik gebruikte was dan ook van RustU, de gelovig persoon die dit onderwerp startte en is afkomstig uit zijn eerste post.

[Dat beloof ik 990]

Sjonge, ik kan er niet bij dat het de bedoeling is van een god om zo ingewikkeld te doen.

We zitten hier dan ook niet in een kleuterklas. God is geen stripfiguur, net zoals wij mensen dat ook niet zijn. Als de natuur al zo duizelingwekkend complex is, zodanig dat we nog lang niet alles weten, hoeveel termeer dan haar Schepper? We hebben het hier over ernstige, diepzinnige zaken, dus wordt er wel wat bagage van je verwacht.

Het is helemaal niet zo complex om God na te volgen. Miljarden gelovigen zijn je daarin al voorgegaan, dus daar ligt overduidelijk het probleem niet. Maar als je meer wilt weten, dan vraagt dat inderdaad inspanning, serieuze studie en ook een godvruchtig geloofsleven. Gemakzucht is géén deugd.

Aan oppervlakkige oneliners hebben we niets, die doen niemand recht en zijn alleen leuk voor politici. Uiteindelijk heb je ook je eigen gezonde verstand, je eigen geweten en de mogelijkheid kennis en inzicht op te doen als je bereid bent je daarvoor in te spannen. Je wordt daarom ook geacht daar gebruik van te maken.

Gemakzucht is geen deugd.

Onnodig moeilijk doen ook niet.

Zalig zijn de eenvoudigen van geest.

Mijn vraag ging niet over "ernstige diepzinnige zaken".

Het antwoord op de vraag "verzonnen israeliers dit zelf", daar ging het mij om.

Dat is ook geen oppervlakkige oneliner maar een simpele vraag, volgens mijn gezonde boerenverstand.

Daar haal je eerst een jarenlange studie van de volledige bijbel bij, vertelt dat het antwoord zowel ja als nee kan zijn en nu volgt de volledige doorgronding van de natuur in al zijn facetten.

Als het zo simpel is om God te volgen, is het toch ook niet nodig om er zo ingewikkeld over te doen.

Ik kan me voorstellen dat RustU hier volledig af haakt.

[MysticNetherlands 298]

Zeg ik ergens iets anders dan?

ja, je schrijft dat die grens niet altijd zwart/wit is.

En als een grens niet zwart/wit is, dan heb je een grijs gebied.]/quote]Het ging mij om Als een persoon iets schrijft waarvan hij denkt dat het in de lijn is met de wil van god, heeft die persoon dat nog altijd zelf geschreven.. Ik heb niets beweerd dat daar mee in tegenspraak is.

[Dat beloof ik 990]

Je hebt gelijk.

Het begon met mijn vraag of de Israëlieten wel of niet een bepaalde tekst zelf hadden verzonnen.

Vervolgens stelde jij

Wellicht is er niet altijd een zwart-wit onderscheid tussen wat de mens schrijft of wat God dicteert.

Daar ontstaat een misverstand, want inderdaad kan iemand iets op schrijven wat een ander dicteert, maar dat was niet wat mijn vraag. Mijn vraag was namelijk of Israelieten de tekst zelf hadden verzonnen (niet dat ze het zelf hadden opgeschreven). In mijn ogen ontstaat op dat moment een onnodig grijs gebied, mede doordat de woorden 'schijven' en 'verzinnen' door elkaar worden gebruikt

Ik had op jouw zin duidelijker kunnen reageren en in mijn reactie:

Als een persoon iets schrijft waarvan hij denkt dat het in de lijn is met de wil van god, heeft die persoon dat nog altijd zelf geschreven.

had ik het laatste woord moeten vervangen door “verzonnenâ€, dan was er geen ruimte geweest voor misverstanden.

Jouw opmerking ‘zeg ik iets anders dan’ was in deze dus terecht.

[MysticNetherlands 298]

Dan nog kan iemand iets zelf schrijven en verzinnen, en t toch in lijn zijn met de wil van God. Ik denk als panentheist überhaupt niet zo in mensen en God helemaal gescheiden

[Michiel 14]

Dat is vreemd. Er kan maar 1 antwoord zijn op de vraag ‘hebben de Israëlieten deze tekst zelf verzonnen’. Als je “Ja†en “nee†antwoord geef je de twee mogelijkheden en argumenten daarbij, maar geen antwoord op de vraag.

Het antwoord is ook afhankelijk van hoe jij naar de Schrift kijkt. Robert gaf daar al 2 mogelijkheden, die bepalen hoe je de vraag beantwoord.

Doemt dan wel de vraag op welke teksten nog meer door Israelieten zelf zijn verzonnen bij het schrijven van de diverse geschriften. Is dat alleen oorlogsretoriek of zijn dat ook andere teksten? Op grond waarvan stel je dat dan vast? Kortom, ik begrijp dat het niet eenvoudig is om te begrijpen hoe deze teksten gelezen moeten worden. En is het dan: gelezen moeten worden of gelezen kunnen worden. Lastige materie.

Dat is inderdaad het lastige. Op welke manier gaan we om met deze teksten. Als je uitgaat van moeten, dan ga je mijns inziens uit van 1 enkele uitleg van een tekstplaats. Terwijl het meer kunnen zou zijn, omdat er diepere lagen in de tekst zitten. Pas geleden sprak onze dominee ook over dergelijke moeilijke teksten. Ondanks het donkere karakter van deze teksten, er meer in zit. De teksten spreken over donkere zaken, maar daarbij is het ook een weergave van datgene wat God uitenindelijk niet wil. Zoals Olorin ook aangeeft in de Schrift komen we geen tekstplaatsen tegen, waarin een feestje wordt gevierd over het doodgaan van mensen, maar wel feestjes worden gevierd als iemand behouden wordt.

Uiteindelijk hebben deze donkere teksten hun weerslag in het nieuwe testament, door Jezus zijn overwinning op de dood.

[Dat beloof ik 990]

De vraag “Hebben de Israëlieten deze tekst zelf verzonnen†impliceert inderdaad dat er twee mogelijkheden zijn. Ofwel ze hebben hem niet zelf verzonnen, of ze hebben hem wel zelf verzonnen. Robert en jij verwoorden die mogelijkheden op je eigen manier. Antwoord geven op de vraag is iets heel anders. Ruim 2500 jaar geleden was er een man die opschreef in het kader van een bepaalde oorlog waar ze in waren verwikkeld “Roei ze allemaal uit†. Ofwel hij verzon dat zelf, ofwel hij verzon dat niet zelf en hoorde dat van God.

Wat betreft de feestjes.

Is dat zo, Michiel, worden er geen feestjes gevierd bij het doodgaan van mensen ?

Pesach betekent voorbijgaan. Aan wat voorbijgaan ? Aan de dood. Het bloed dat Joden bij Pesach (voorbijgaan) aan de deuren smeren, is om te voorkomen dat hun kinderen worden gedood. Dat is inderdaad het behoud van de eigen mensen. Maar de andere kant van het verhaal is dat de engel van god bij de andere huizen alle oudste zonen doodde. En dat feestje vieren de Joden nog altijd.

[Robert Frans 1.653]

De joden vieren dat echter niet zomaar als een feestje. Het Pesachmaal is juist een heel plechtig en dramatisch ritueel, juist vanuit het besef wat voor bloed er is vergoten voor hun vrijheid.

En om dat erin te blijven hameren, moesten de joden ook destijds steeds weer hun eerstgeborenen vrijkopen bij de Heer, en hun eerstgeboren vee aan Hem offeren.

Wat betreft die oorlogsretoriek meende ik al gezegd te hebben wat ik geloofde: die teksten zijn door de Israëlieten zelf opgetekend, om zo hun geloofsschat en hun geschiedenis te bewaren en te duiden, maar het is door Gods voorzienigheid dat ze uiteindelijk tot op de dag van vandaag door miljarden mensen gelezen worden in de Schrift.

De teksten zijn dus niet zomaar verzonnen, maar ook niet gedicteerd. Daar ligt dus de nuance waarover ik probeerde te schrijven.

Het onstaan van de Schrift en ook van de Kerk is een heel complex samenspel tussen God en mens, tussen Koning en volk, die je niet zonder meer kunt ontrafelen. Dat is een mysterie, zoals zoveel voor ons een mysterie is, waaronder Gods wezen zelf.

Geïnspireerd door God en de geschiedenis die zij met God zijn aangegaan, heeft het joodse volk die overgeleverde teksten opgetekend en bewaard. Zodat wij nu ze kunnen lezen en een bijzonder inkijkje kunnen krijgen in de geest van een gelovig volk in ballingschap, dat werd voorbereid op de komst van de Verlosser.

[Olorin 155]

Is dat zo, Michiel, worden er geen feestjes gevierd bij het doodgaan van mensen ?

Pesach betekent voorbijgaan. Aan wat voorbijgaan ? Aan de dood. Het bloed dat Joden bij Pesach (voorbijgaan) aan de deuren smeren, is om te voorkomen dat hun kinderen worden gedood. Dat is inderdaad het behoud van de eigen mensen. Maar de andere kant van het verhaal is dat de engel van god bij de andere huizen alle oudste zonen doodde. En dat feestje vieren de Joden nog altijd.

Michiel parafraseerde een post van mij. Ik voel me nu indirect uit de context door je gerukt. Ik had het daar specifiek over het verschil tussen dat het Joodse volk dat verheugd was over de dood van een vijand, en, maar dat je niet leest over dat men in de hemel een feest ter ere van een dode vijand wordt gevierd. Dat terwijl er wel dergelijke dingen beschreven staan over een feest omdat een ziel gered is.

Verder klopt het wat Robert of Pesach schrijft. Het centrale thema is niet de viering dat de eerst geborenen Egyptenaren dood gingen, maar men viert de bevrijding van hun volk. Op 5 mei vieren we ook niet de dood van de kinderen bij het bombardement van Dresden, maar de bevrijding van ons land. Plus wat Robert ook al aanstipte, Pesach omhelst wel meer dan een gezellig feestje, het is de herdenking van een centraal thema uit hun herinneringscultuur. Pesach draait er om dit stuk herrineringscultuur levend te houden en over te dragen aan de nieuwe generatie. Dat is niet alleen maar blij feestje bouwen, maar ook het herdenken van hun overhaaste vlucht. Ik denk dat weinig mensen voor de lol bij een "feestmaal" een matze gaat eten.

[Dat beloof ik 990]

Het centrale thema is niet de viering dat de eerst geborenen Egyptenaren dood gingen, maar men viert de bevrijding van hun volk.

Ik zeg ook niet dat dit het centrale thema is.

Er werd door Michiel gesteld "in de Schrift komen we geen tekstplaatsen tegen, waarin een feestje wordt gevierd over het doodgaan van mensen"

Ik geef alleen maar aan dat dit niet klopt en dat bij Pesach een deel (ik noemde dit 'de andere kant van het verhaal') van de overlevering inhoudt dat een engel alle Egyptische eerstgeborenen vermoorde.

Daar zeg ik niets verkeerd mee en uiteraard zit er veel meer aan het Pesach.

Maar het is toch echt een onjuiste weergave als wordt gesteld zoals Michiel zei, want je kunt het deel van het uitmoorden van de Egyptische oudste zonen niet wegdenken.

Mijn reactie was in het geheel niet op uw tekst gericht, en ik kan die tekst dus ook niet uit de context hebben gerukt. Ik vind het uitdagend om te worden aangevallen, maar het moet wel hout snijden. De oorzaak van uw gevoel zult u dus bij Uzelf moeten zoeken, helaas.

[Dat beloof ik 990]

Wat betreft die oorlogsretoriek meende ik al gezegd te hebben wat ik geloofde: die teksten zijn door de Israëlieten zelf opgetekend, om zo hun geloofsschat en hun geschiedenis te bewaren en te duiden, maar het is door Gods voorzienigheid dat ze uiteindelijk tot op de dag van vandaag door miljarden mensen gelezen worden in de Schrift.

De teksten zijn dus niet zomaar verzonnen, maar ook niet gedicteerd. Daar ligt dus de nuance waarover ik probeerde te schrijven.

Het onstaan van de Schrift en ook van de Kerk is een heel complex samenspel tussen God en mens, tussen Koning en volk, die je niet zonder meer kunt ontrafelen. Dat is een mysterie, zoals zoveel voor ons een mysterie is, waaronder Gods wezen zelf.

Geïnspireerd door God en de geschiedenis die zij met God zijn aangegaan, heeft het joodse volk die overgeleverde teksten opgetekend en bewaard. Zodat wij nu ze kunnen lezen en een bijzonder inkijkje kunnen krijgen in de geest van een gelovig volk in ballingschap, dat werd voorbereid op de komst van de Verlosser.

En zo lezen we dus in 2016 in Deuteronomium:

Jullie moeten hen helemaal vernietigen. Sluit geen verbond met hen en laat hen niet in leven.

Een bijzonder inkijkje in de geest van een gelovig volk, geïnspireerd door God en de geschiedenis die zij met God zijn aangegaan.

[Olorin 155]

Het centrale thema is niet de viering dat de eerst geborenen Egyptenaren dood gingen, maar men viert de bevrijding van hun volk.

Ik zeg ook niet dat dit het centrale thema is.

Er werd door Michiel gesteld "in de Schrift komen we geen tekstplaatsen tegen, waarin een feestje wordt gevierd over het doodgaan van mensen"

Michiel schreef: 'Zoals Olorin ook aangeeft in de Schrift komen we geen tekstplaatsen tegen, waarin een feestje wordt gevierd over het doodgaan van mensen, maar wel feestjes worden gevierd als iemand behouden wordt.'

Ik had het daar in die post over feestjes in de hemel en dat is ook de context waar Michiel het volgens mij over heeft, gezien hij het ook over behoud ed. heeft. Dat gaat concreet over bepaalde passages in het Nieuwe testament over vreugde in de hemel.

Ik geef alleen maar aan dat dit niet klopt en dat bij Pesach een deel (ik noemde dit 'de andere kant van het verhaal') van de overlevering inhoudt dat een engel alle Egyptische eerstgeborenen vermoorde.

Wat dat betreft ben ik dat met Robert eens, de stap van het gegeven dat het bij het verhaal hoort wat met Pesach herdacht wordt, naar een feest om dat gegeven vind ik nogal een eind. Ik maakte al eerder een vergelijking met het vieren van de bevrijding in relatie met het bombardement door de geallieerden op Dresden (Voor de context, dat zou tegenwoordig een oorlogsmisdaad genoemd worden).

En wat je vervolgens zegt: 'Een bijzonder inkijkje in de geest van een gelovig volk, geïnspireerd door God en de geschiedenis die zij met God zijn aangegaan.'

Absoluut waar. En ook interessant in het kader van de heilspedagogie.

[Dat beloof ik 990]

En wat je vervolgens zegt: 'Een bijzonder inkijkje in de geest van een gelovig volk, geïnspireerd door God en de geschiedenis die zij met God zijn aangegaan.'

Absoluut waar. En ook interessant in het kader van de heilspedagogie.

Dit is nu wel een goed voorbeeld van uit de context trekken.

Daar ging namelijk een zin aan voor, en daar had ik het over toen ik bovenstaande schreef:

Jullie moeten hen helemaal vernietigen. Sluit geen verbond met hen en laat hen niet in leven.

[Olorin 155]

En wat je vervolgens zegt: 'Een bijzonder inkijkje in de geest van een gelovig volk, geïnspireerd door God en de geschiedenis die zij met God zijn aangegaan.'

Absoluut waar. En ook interessant in het kader van de heilspedagogie.

Dit is nu wel een goed voorbeeld van uit de context trekken.

Daar ging namelijk een zin aan voor, en daar had ik het over toen ik bovenstaande schreef:

Jullie moeten hen helemaal vernietigen. Sluit geen verbond met hen en laat hen niet in leven.

Waar ruk ik je post dan uit de context? Je reactie gaat toch over dat citaat? Mijn reactie gaat over jouw reactie op dat citaat.

Maar zo je wil:

En zo lezen we dus in 2016 in Deuteronomium:

Jullie moeten hen helemaal vernietigen. Sluit geen verbond met hen en laat hen niet in leven.

Een bijzonder inkijkje in de geest van een gelovig volk, geïnspireerd door God en de geschiedenis die zij met God zijn aangegaan.

Absoluut waar. En ook interessant in het kader van de heilspedagogie.

[MysticNetherlands 298]

[Jacobus 10]

Ik moet zeggen dat, als ik Robert Frans zijn eerste post lees me toch bedenk dat God wellicht een beter soort mens had moeten schapen.

Of de mens had een betere god moeten schapen.

[DeThomas 35]

Wat ik begrepen heb is God Perfect, dus lijkt me dat onmogelijk.

Overigens zouden hele veel theologische problemen verklaard worden door een imperfecte God. Ik snap niet goed waarom christenen nooit rekening houden met die optie.

[MysticNetherlands 298]

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk zegt men dan

[Dat beloof ik 990]

Dat zegt men dan ja.

Er is geen tekst bekend waarin god of jezus dit beweren van zichzelf.

In een tekst in de brief van Paulus aan de Romeinen ( Rom. 11:35) waarin hij in loflijke zin zich wat zaken af vraagt , stelt hij o.a. "hoe ondoorgrondelijk zijn uw wegen".

Maar voorafgaand weet Paulus wel hoeveel wijsheid en kennis god heeft: "o diepte van rijkdom, wijsheid en kennis".

Deze uitspraak is zoiets als mensen die vandaag tegen elkaar zeggen "ik hou onmetelijk veel van je" .

Het is een loflijke uitspraak maar je moet het natuurlijk niet letterlijk nemen, dat snapt iedereen.

Het is later door mensen gebruikt om in discussies over christelijke zake een antwoord te geven op vragen waar men eigenlijk geen precies antwoord heeft, of een reactie op een stelling die men inhoudelijk niet kan weerleggen.

In feite zeg je hier dus dat je de stelling van DeThomas (‘het is onmogelijk dat god perfect is, een imperfecte god zou veel theologische problemen verklaren’) inhoudelijk niet precies kunt weerleggen.

[MysticNetherlands 298]

Klopt. Christenen hebben niet op alles een passend theologisch antwoord. Nee, correctie, veel denken overal n passend antwoord op te hebben, maar ik persoonlijk kan met n groot aantal antwoorden niet veel. Maar goed, verder zijn natuurlijk alle bijvoeglijk naamwoorden die wij aan Hem/Haar toedichten allemaal menselijke woorden,vanuit n menselijk perspectief. Ik denk dat bij n woord als 'perfect' er überhaupt helemaal geen eenduidige betekenis is eigenlijk.

[_Anja_ 0]

Ik moet zeggen dat, als ik Robert Frans zijn eerste post lees me toch bedenk dat God wellicht een beter soort mens had moeten schapen.

Of de mens had een betere god moeten schapen.

De schepper schepte op over de schapen die hij schiep tijdens het scheppen voordat hij de mens had geschapen

[Jacobus 10]

Maar goed, verder zijn natuurlijk alle bijvoeglijk naamwoorden die wij aan Hem/Haar toedichten allemaal menselijke woorden,vanuit n menselijk perspectief.

Maar wij zijn toch naar zijn beeld en gelijkenis geschapen? Waarom dan zo deemoedig.

[MysticNetherlands 298]

Maar goed, verder zijn natuurlijk alle bijvoeglijk naamwoorden die wij aan Hem/Haar toedichten allemaal menselijke woorden,vanuit n menselijk perspectief.

Maar wij zijn toch naar zijn beeld en gelijkenis geschapen? Waarom dan zo deemoedig.

Naar gelijkenis is toch NIET hetzelfde als 'hetzelfde'?

EDIT in hoofdletters... Sjongejonge

[Dat beloof ik 990]

Overigens zouden hele veel theologische problemen verklaard worden door een imperfecte God. Ik snap niet goed waarom christenen nooit rekening houden met die optie.

blijft deze opmerking dus recht overeind.