Nieuw kerkgenootschap nu ook in Nederland

[DeThomas 35]

Er wordt mij verweten dat ik vierkante snot er bij haal. Ja dat doe ik en dat doe ik bewust. De mannen van de vierkante snor hadden geen vergiet op hun hoofd. Ze hadden een riem met het opschrift "Gott mit uns". Ik neem de vredelievende christenen van nu (en dat zijn er veel) niets kwalijk, maar wil hiermee laten zien dat het niet heel lang geleden is dat het niet de islam, maar het christendom was dat kon worden misbruikt om vele onschuldigen te doden.

Veel te kort door de bocht. Het is ridicul om te zeggen dat het fascisme en het Nationaal Socialisme atheïstsge regimes waren. Maar het is al even ridicuul om te zeggen dat ze zuiver christelijk waren. Hitlers massamoord werd niet goedgekeurd met de bijbel in de hand (alhoewel het Vaticaan erbij stond en heel nadrukkelijk niets deed toen de Christenmoordenaars vergast werden) en ook haalde hij daar niet zijn enige inspiratie uit.

[DeThomas 35]

Net zoals in diezelfde tijd het antitheïsme en het communisme misbruikt werden om miljoenen mensen te vermoorden en die strijders misschien zelfs nog meer doden veroorzaakten dan alle religieuze strijders tot die tijd bij elkaar. Elke ideologie, religieus of niet-religieus, rationeel of niet-rationeel, kan daartoe misbruikt worden, geen enkele uitgezonderd. Dus ook die van jou.

Daarbij haalde je de snor erbij toen je sprak over kunst en de visie die men daarop kan hebben, niet over wandaden door religieuzen uitgevoerd.

Ik vind dit ook kort door de bocht. Baseer eens een samenleving op de waarden van Spinoza, Russel, Galilei, Socrates etc en kijk dan hoe snel die vervalt in barbarisme.

[MysticNetherlands 298]

En de door jou veel geciteerde woorden heb ik nooit gebruikt. Dus hou met slachtoffertje spelen.

Ik speel geen slachtoffer, ik amuseer me kostelijk met de manier waarop je telkens de boel verdraait en anders weer geeft. Nu ook weer. Je hebt de woorden gesteund:

Anja schreef (en van die woorden heb ik overigens niet gezegd dat jij ze gebruikte)

Alvast een idee voor de volgende afscheidingsbeweging van de spaghetticlub. Als men de spaghetti beu is, direct door naar het schijthuis. Die er het hardst "de balen van schijt" wordt daar dan de nieuwe pastaar.

Waarop jij reageerde en dit ondersteunde met:

Klinkt goed Anna, ik wil wel penningmeester zijn.

En maar blijven huilen. Ik. Scherts. Niet. Met. Pisbak. Ik maakte welgeteld één opmerking richting naar degene die dat wel deed. En jij gaat daar vol op in, terwijl je mijn inhoudelijke reacties veel minder aandacht geeft. Prima, zelf weten, maar ik blijf niet aan de gang. Ga je dan maar lekker 'kostelijk amuseren' met hoe ik 'de boel verdraai'. De ironie

En jij hoeft je helemaal niets te realiseren idd... My goodness. Op dit niveau ga ik me niet begeven. Desondanks een fijne avond. Doei.

[Dat beloof ik 990]

Net zoals in diezelfde tijd het antitheïsme en het communisme misbruikt werden om miljoenen mensen te vermoorden en die strijders misschien zelfs nog meer doden veroorzaakten dan alle religieuze strijders tot die tijd bij elkaar. Elke ideologie, religieus of niet-religieus, rationeel of niet-rationeel, kan daartoe misbruikt worden, geen enkele uitgezonderd. Dus ook die van jou.

Dat is toch wel erg algemeen. Een religie kan alleen worden misbruikt als de regels van die religie daar de ruimte toe bieden. Bij de Bijbel en de Koran is dat duidelijk het geval.

De regels van VSM zeggen:

Ik heb echt liever niet dat je… mijn bestaan gebruikt om mensen te onderdrukken, straffen, veroordelen of, je snapt het, je slecht te gedragen tegen anderen. Ik heb geen offers nodig en het begrip “zuiver†is bedoeld voor bronwater, niet mensen.

Leg dat eens naast een tekst als

Zó zegt de HERE, de God van Israël: Ieder gorde zijn zwaard aan zijn heup en ga heen en weer door de legerplaats van poort tot poort en dode, ieder zijn broer en ieder zijn verwant en ieder zijn naaste. De Levieten deden naar het woord van Mozes en er vielen van het volk op die dag ongeveer drieduizend man. Mozes nu zeide: Weest heden de HERE gewijd – want ieder was tegen zijn zoon en zijn broeder – en wel om heden een zegen over u te brengen.

[student 45]

Leg dat eens naast een tekst als

Zó zegt de HERE, de God van Israël: Ieder gorde zijn zwaard aan zijn heup en ga heen en weer door de legerplaats van poort tot poort en dode, ieder zijn broer en ieder zijn verwant en ieder zijn naaste. De Levieten deden naar het woord van Mozes en er vielen van het volk op die dag ongeveer drieduizend man. Mozes nu zeide: Weest heden de HERE gewijd – want ieder was tegen zijn zoon en zijn broeder – en wel om heden een zegen over u te brengen.

Je citeert nu een tekst

a. die geen opdracht geeft aan de mensen van vandaag om te doden;

b. die 3500 jaar geleden een opdracht was in een totaal andere cultuur

c. waarbij je de omstandigheden en gebeurtenissen die eraan voorafgingen vergeet.

Maar goed, ik doe een aanbod: voor elke tekst die jij in de Bijbel kunt vinden die tot geweld oproept, geef ik er twee die tegen geweld zijn.

[Robert Frans 1.653]

Ik heb echt liever niet dat je… mijn bestaan gebruikt om mensen te onderdrukken, straffen, veroordelen of, je snapt het, je slecht te gedragen tegen anderen. Ik heb geen offers nodig en het begrip “zuiver†is bedoeld voor bronwater, niet mensen.

Élke levensbeschouwing, hoe pacifistisch ook, is vatbaar voor geweld. Zelfs deze regel kun je op extremistische wijze toepassen, omdat veel van de daarin gebruikte woorden op meerdere wijzen kunnen worden geïnterpreteerd.

Wat is bijvoorbeeld onderdrukken? Als je tegen IS strijdt, onderdruk je dan de extremistische islam en ga je dan dus tegen het gebod in? Misschien doe je dat dan niet vanuit het bestaan van het VSM, maar wel vanuit diens idealen.

En wat nu als een levensbeschouwing helemaal niet zo radicaal is, maar wel enkele waarden aanhangt waar het VSM niet mee eens is, of die zelfs rechtsstreeks tegen VSM's waarden ingaan? Mag je daar dan niet tegenin gaan?

En wat is veroordelen? Mensen overtuigen van het nut van de geboden van VSM, is dat dan ook al veroordelen, omdat je immers meent dat zij niet goed genoeg leven?

En wat zijn dan objectieve maatstaven om te bepalen wat nu precies slecht gedrag is? Zijn er dan universele normen en waarden, door het VSM geopenbaard? Of behoor je die normen en waarden geheel vanuit de rede te kunnen formuleren zonder het VSM erbij te betrekken?

Mag je dan dus wel proberen een betere wereld te creëren, door het propageren en invoeren van de geboden van VSM, of ben je dan ook al bezig met het onderdrukken van hen die daar geen prijs op stellen?

Je ziet, ook die "liever nietjes" kun je heel gemakkelijk radicaal interpreteren en dus toepassen om met geweld of met agressieve propaganda mensen ertoe te bewegen de geboden te volgen en de facto dus ook het VSM zelf.

[Dat beloof ik 990]

Mijn beste student,

Dde complete bijbel is geschreven in een andere tijd en in een andere cultuur.

Als dat een argument is om een tekst niet serieus te nemen, moet je de bijbel in een hoek zetten en nooit meer gebruiken.

Het probleem is nu, dat er mensen zijn die hem toch gebruiken om anno nu hun levenswijze op te baseren, en daarbij gebruik maken van het hele boek. Dus ook deze tekst. En dát is nu het gevaar van de Koran en de Bijbel.

De omstandigheden en gebeurtenissen die er aan vooraf gingen ben ik niet vergeten. Ik vind ze niet relevant omdat er naam mijn idee überhaupt geen enkele reden kan zijn om zo te gaan handelen.

[Dat beloof ik 990]

Beste Robert,

De tekst die je aanhaalt stond naast een andere om te vergelijken. Dat verschil zie je toch wel.

En wat zijn dan objectieve maatstaven om te bepalen wat nu precies slecht gedrag is?

Daar zijn onafhankelijke normen voor, los staand van religie. In ons land heet dat 'Wetboek van Strafrecht'.

Of behoor je die normen en waarden geheel vanuit de rede te kunnen formuleren zonder het VSM erbij te betrekken?

Ja. En dat geldt trouwens voor alle religies.

Je ziet, ook die "liever nietjes" kun je heel gemakkelijk radicaal interpreteren en dus toepassen om met geweld of met agressieve propaganda mensen ertoe te bewegen de geboden te volgen en de facto dus ook het VSM zelf.

Nee, dat zie ik nergens. Dat kan alleen als je er zaken bij verzint.

[student 45]

@Dbi,

De tekst die jij citeerde was een opdracht van God aan de Levieten. Deze moesten de Israëlieten die gezondigd hadden, doden. Omdat deze opdracht van God eenmalig was en ook alleen voor die ene keer gold, kun je niet op grond van die tekst zeggen dat de Bijbel geweld leert.

Aan de andere kant, als Jezus in een preek zegt dat wij onze vijanden lief moeten hebben, zonder voorwaarde, zonder tijdsgebondenheid, dan is dat wel wat de Bijbel leert.

[Dat beloof ik 990]

@Dbi,

De tekst die jij citeerde was een opdracht van God aan de Levieten. Deze moesten de Israëlieten die gezondigd hadden, doden. Omdat deze opdracht van God eenmalig was en ook alleen voor die ene keer gold, kun je niet op grond van die tekst zeggen dat de Bijbel geweld leert.

Beste student,

Lees nu eens terug wat je schrijft.

In de bijbel staat dat God een opdracht geeft om zondaars te doden (uiteindelijk zijn het er 3000) maar je kunt op grond daarvan niet zeggen dat de Bijbel geweld leert.

Alle respect, maar dit is complete onzin.

.

[Jacobus 10]

@Dbi,

Omdat deze opdracht van God eenmalig was en ook alleen voor die ene keer gold, kun je niet op grond van die tekst zeggen dat de Bijbel geweld leert.

Er is ook nog dit:

Mozes stuurde zijn leger erop uit: Zij doodden alle mannen en de koningen van de Midianieten, maar niet de vrouwen en de kinderen. Toen zij terugkwamen in het leger van Israel werd Mozes hierover boos (dat de vrouwen nog leeften vanwege de zaak van Peor uit Numeri 25). Vervolgens gaf Mozes opdracht om alle vrouwen te doden, evenals de jongetjes. Alleen meisjes (maagden) mochten blijven leven en werden onder de Israelieten als oorlogsbuit verdeeld (vanaf vers 26). Ook de Levieten kregen hun deel in de buit (inclusief de Midianitische maagden).

[Olorin 155]

e]

Beste student,

Lees nu eens terug wat je schrijft.

In de bijbel staat dat God een opdracht geeft om zondaars te doden (uiteindelijk zijn het er 3000) maar je kunt op grond daarvan niet zeggen dat de Bijbel geweld leert.

Alle respect, maar dit is complete onzin.

.

Jupz. Uit de Bijbel kun je onderbouwen dat geweld geoorloofd kan zijn tegen zondaren of zij die het geloof bedreigen (wat ook een veel te rekkelijk begrip kan zijn). Tevens kun je ook totale pacifisme met de Bijbel onderbouwen en zelfs een reactie van liefde voor degene die je vermoorden. Van beide zijn in de kerkgeschiedenis ook wel voorbeelden te noemen.

In zekere zin heeft heeft Student gelijk: de Bijbel leert namelijk niets. Ze is een verzameling boeken en geen persoon.

[student 45]

@Dbi,

De tekst die jij citeerde was een opdracht van God aan de Levieten. Deze moesten de Israëlieten die gezondigd hadden, doden. Omdat deze opdracht van God eenmalig was en ook alleen voor die ene keer gold, kun je niet op grond van die tekst zeggen dat de Bijbel geweld leert.

Beste student,

Lees nu eens terug wat je schrijft.

In de bijbel staat dat God een opdracht geeft om zondaars te doden (uiteindelijk zijn het er 3000) maar je kunt op grond daarvan niet zeggen dat de Bijbel geweld leert.

Alle respect, maar dit is complete onzin.

.

Wat ik vet heb gemaakt dat is nu precies wat het probleem is: God geeft geen opdracht om zondaars te doden, God geeft op een bepaald punt in de geschiedenis in één bepaald volk aan de Levieten de opdracht om zondaars te doden. Als je de context leest, dan begrijpt iedereen dat je hieruit niet kunt opmaken dat de Bijbel geen geweld leert.

@Jacobus,

Origineel! Kun je ook nog iets bedenken uit de boeken na Jozua of wordt dat te moeilijk?

[Dat beloof ik 990]

Wat ik vet heb gemaakt dat is nu precies wat het probleem is:

God geeft geen opdracht om zondaars te doden,

God geeft op een bepaald punt in de geschiedenis in één bepaald volk aan de Levieten

de opdracht gaf

om zondaars te doden.

Wat ik heb vet gemaakt ook.

Als dat geen compleet tegenstrijdige onzin is weet ik het ook niet meer.

Als je de context leest, dan begrijpt iedereen dat je hieruit niet kunt opmaken dat de Bijbel geen geweld leert.

Hierin heeft U volkomen gelijk.

[Dat beloof ik 990]

Jupz. Uit de Bijbel kun je onderbouwen dat geweld geoorloofd kan zijn tegen zondaren of zij die het geloof bedreigen (wat ook een veel te rekkelijk begrip kan zijn).

Dank.

[student 45]

Ik heb hier gelopen, maar hij zei dat hij eerst gegeten moest hebben.

Kijk, ik heb gegeten!

Wat is dit nou weer voor onzin? Opdracht A geven met conditie B is exact gelijk aan het niet ongelimiteerd geven van opdracht B.

[Dat beloof ik 990]

Nee. U heeft gelopen.

In het laatste geval verandert de complete betekenis van de zin als je alleen de vetgedrukte woorden neemt, u maakt een nieuwe zin

Daar waar ik U aanhaalde wordt aan de betekenis van de zin niets verandert en worden alleen wat bijzinnen niet benadrukt.

Ofwel: ik maak geen nieuwe zin, maar laat de oorspronkelijke staan met alleen wat accenten.

Iedereen kan dat nalezen en U maakt Uzelf belachelijk.

Waarom doet U zichzelf dat aan ?

[student 45]

Ik weet niks over jouw privéleven natuurlijk, maar kleine kinderen beloof je vaak dit onder het eten:

"Als je X ophebt, dan krijg je Y."

Maar de kleine DBI snapte dat niet, als zijn ouders hem dat beloofden, dan wilde hij direct Y, want zijn ouders zeiden tenslotte dat hij Y kreeg.

Iedereen die een zin met een conditionele bijzin niet kan onderscheiden van een zin zonder, moet naar een cursus Nederlands.

U maakt Uzelf belachelijk.

Waarom doet U zichzelf dat aan ?

[Dat beloof ik 990]

Ik moest altijd eerst mijn bord leeg eten en dan kreeg ik pas een toetje.

Ik moest altijd eerst mijn bord met spinazie leeg eten en dan kreeg ik een lekker ijsje als toetje.

[Olorin 155]

Jupz. Uit de Bijbel kun je onderbouwen dat geweld geoorloofd kan zijn tegen zondaren of zij die het geloof bedreigen (wat ook een veel te rekkelijk begrip kan zijn).

Dank.

Tegelijk is het best anachronistisch om er vanuit te gaan dat de religie ontstaan is vanuit de Bijbel. Andersom is eerder het geval: eerst was er religie en die schiep de Bijbel.

Immers, er was al een gelovige Jood die een Psalm schreef. Er waren Katholieke concilies die aangaven wat het nieuwe testament is. In 100 n.Chr. was er al een kerk, maar geen Bijbel.

Dus lijkt het me ook best nuttig te kijken wat die Kerk zegt. Voor hen die graag christenen als bloeddorstige zeloten willen zien is dat geen probleem hoor. De kruistocht tegen de Katharen levert vast veel pret op ("Dood ze allemaal, God kent de zijne").

[Dat beloof ik 990]

Het heeft verder niets met deze discussie te maken, maar vormen van samenleven en de afspraken die daarbij worden gemaakt, ontstaan gezamenlijk. Zodra 2 mensen samen wonen, komen daar afspraken bij kijken. Hoe meer mensen, des te meer regels. Dat is een bekend sociologisch gegeven en de Bijbel vormt daar geen uitzondering op.

Het verandert echter niets aan datgene wat ik, in het kader van dit topic, van U aanhaalde nl. dat je uit de Bijbel kunt onderbouwen dat geweld geoorloofd kan zijn tegen zondaren of zij die het geloof bedreigen.

En ik begrijp goed dat het tegenovergestelde ook uit de Bijbel kan worden onderbouwd!

Helaas verandert dat niets aan de omstandigheid dat de eerst mogelijkheid er ook is en daar zit het probleem (hetzelfde geldt trouwens voor de Koran).

Wil je als samenleving een religie toestaan waarbinnen geweld geoorloofd is,

wil je daar dan voorwaarden aan stellen,

zo ja welke, zo nee waarom niet.

Dat zijn de vragen die mij belangrijk lijken bij het beoordelen van een religie.

[MysticNetherlands 298]

Gelukkig is geweld binnen t christendom dan ook niet 'toegestaan' (het christendom verbiedt eigenlijk helemaal niet zo veel)

[Dat beloof ik 990]

Daar hebben we het net over gehad, dat kun je inderdaad uit de bijbel halen (vraag is dan wel wat er wordt bedoeld met de aanhalingstekens waarbinnen toegestaan is geplaatst).

Met die mening heb ik geen moeite en ik vind het mooi dat U deze aanhangt.

Helaas is het evengoed mogelijk dat christenen uit diezelfde bijbel kunnen onderbouwen dat geweld geoorloofd kan zijn tegen zondaren of zij die het geloof bedreigen.

Enfin, ik schreef dat net ook al.

[Robert Frans 1.653]

Geweld kan soms inderdaad geoorloofd zijn. Politie en leger hebben immers een geweldsinstructie en ook als burger mag je gepast geweld gebruiken om je te verdedigen tegen belagers, als je niet kunt vluchten.

In de Nederlandse wet zul je dus ook artikelen tegenkomen waarin geweld wordt toegestaan in bepaalde situaties en onder strenge voorwaarden. En zo dus ook in de wetten van Israël uit de bijbelse tijd, toen er überhaupt nog geen nationale politie of leger was.

Zoals ik al zei: vanuit elke levensbeschouwing kun je een gewelddadige tak laten ontspringen. Als voorbeeld gaf ik hoe je zo'n "liever nietje" van de VSM-kerk kunt herinterpreteren. Hoe je zelfs een pacifistische ideologie met geweld kunt opdringen als je meent dat andere ideologieën een zodanig gevaar vormen, dat vervolging gepast zou zijn.

Er zijn bijvoorbeeld genoeg anti-theïsten die religie willen verbieden, of afschaffen. Dat betekent dus automatisch het vervolgen van theïsten en het onderdrukken van religieuze gemeenschappen. Waarvoor dan ook geweld nodig zal zijn als religieuzen niet meewerken.

[MysticNetherlands 298]

Daar hebben we het net over gehad, dat kun je inderdaad uit de bijbel halen (vraag is dan wel wat er wordt bedoeld met de aanhalingstekens waarbinnen toegestaan is geplaatst).

Met die mening heb ik geen moeite en ik vind het mooi dat U deze aanhangt.

Helaas is het evengoed mogelijk dat christenen uit diezelfde bijbel kunnen onderbouwen dat geweld geoorloofd kan zijn tegen zondaren of zij die het geloof bedreigen.

Enfin, ik schreef dat net ook al.

Echter als je de Bijbel leest zoals t meest voor de hand ligt (zowel vanuit een theologisch als historisch-kritisch perspectief) is de stelling dat geweld geoorloofd is voor christenen veel en véél minder houdbaar dan dat ze vreedzaam moeten leven. Ik kan overal wel geweld op baseren. Het gaat om de mate waarin dat kan. Allemaal objectief uiteraard, maar er valt best wat over te zeggen. Het OT is t verhaal van de Joden, prima ter inspiratie voor christenen, zeker ook omdat er voor die tijd hele progressieve naar vrede en eerlijkheid strevende uitspraken in staan, maar niet de centrale Boodschap van Jezus. Die overigens meer dan soms tegen de Joodse wetten en gewoonten inging.