De Vader, Zoon en Heilige Geest

[Magere Hein 15]

@ Nunc,

Ik ben het niet eens met je eindconclusie maar toch. Komt die conclusie niet eigenlijk voort uit onderwerping aan kerkelijk gezag? Ik zeg niet dat dat verkeerd is maar als ik de geschiedenis van het dogma van de drie-eenheid bestudeer kan ik toch niet negeren dat het vooral de Romeinse keizers waren die daar de uiteindelijke beslissingen over namen.

Maar Willempie, is dit niet het grote probleem van alle gods- "kennis"?

Want wat zijn we nu echt qua betrouwbare universele kennis over de 3-eenheid te weten gekomen nadat dit dogma in de 4e eeuw was vastgelegd?

Hoe kwamen ze tot die conclusie en hoe wisten ze dat? Het is nogal een claim. En hoe weten de Jehoava's getuigen en Mormonen b.v. dat deze visie niet correct is? En jij hebt er wellicht weer een andere kijk op.

Mij blijft het verwonderen in ieder geval.

[Nunc 0]

@ Nunc,

Het is inderdaad niet waar dat je niet op argumenten ingaat. Je gaat er juist heel uitgebreid op in. Ik ben het niet eens met je eindconclusie maar toch.

En daarom is Antoon's klacht ook zo loos. Als je dit topic terugleest, zul je zien dat hij juist degene is die zich er steeds met kort "het is gewoon zo, jullie willen het niet zien" etc. vanaf maakt. Dat mag ie van mij, maar het is dan wel een beetje jammer als hij anderen beschuldigt van wat hij zelf doet.

Komt die conclusie niet eigenlijk voort uit onderwerping aan kerkelijk gezag?

Nee. tenminste, voor mij niet.

Ik zeg niet dat dat verkeerd is maar als ik de geschiedenis van het dogma van de drie-eenheid bestudeer kan ik toch niet negeren dat het vooral de Romeinse keizers waren die daar de uiteindelijke beslissingen over namen.

Het waren kerkelijke vergaderingen. Constantijn wist niet eens waar het allemaal over ging. En wat hem betreft moest er gewoon eenheid komen, meer niet. Zijn leermeester (Eusebius, dacht ik) was Ariaans (of semi-Ariaans, daar wil ik vanaf zijn).

Maar het gaat niet om de politieke redenen waarom iets gebeurde. Je moet niet (zozeer) de geschiedenis bestuderen, als wel kijken naar de argumenten. Wijzen op de dubieuze geschiedenis is slechts het vertroebelen van de discussie. In dat geval kunnen we net zo goed gaan betogen dat de Amerikanen toch echt niet met hun (door Werner von Braunn bedachte) raketten naar de maan kunnen zijn geweest, vanwege de nogal duistere (Nazi-Duitsland) achtergrond van Von Braunn. Maar raketten vliegen, ongeacht hoe schoon of vuil de handen van de bedenker (en ja, WvB was niet echt de bedenker, dat was e.o.a. rus een halve eeuw eerder. Maar die werkte niet in de USA na WW2)

leuk bedacht, maar behoorlijk naast de roos. Ik ben niet "happy" met de drie-eenheid. Ik denk zelfs, dat van degenen die op dit forum het standpunt van de drie-eenheid verdedigen, ik degene ben van wie je het vaakst heb kunnen lezen, dat ik er niet blij mee ben. Ik had veel liever een "makkelijke" en "simpele" God, bv. zoals jij die propageert, zonder al teveel ingewikkeld gedoe. Alleen laten de bijbelse gegevens dat niet toe.

Zou het niet zo kunnen zijn dat de leer van de drie-eenheid nu juist een "makkelijke" en "simpele" verklaring is voor een mysterie dat we hier nu juist helemaal niet kunnen doorgronden?

Als je zo ongeveer alle anti-trinitarische literatuur leest (of ze nu van Unitariers of Arianen of wie dan ook komt) dan is vrijwel altijd een grote klacht: onbegrijpelijk en ingewikkeld. En ik denk dat de drie-eenheid dat ook is. Drie die samen toch één zijn, etc.... dat is ook uitermate ingewikkeld.

Uiteraard kun je erbij blijven dat we het gewoon 'mysterie' moeten noemen, en niet verder moeten gaan, maar ik zie dat jij daar ook niet bij blijft staan.

Als Jezus zijn vader zijn God noemt en zichzelf zoon van God dan kan Hij daarmee toch niet bedoeld hebben dat Hij zelf die God is waarvan Hij de zoon is? Dat zou toch absurd zijn?

Kijk, dit bedoel ik: je zoekt ook gewoon naar 'simpel' (en niet 'absurd', enzo). En dat is op zich heel terecht. Een simpele theorie en een moeilijke theorie kunnen allebei de gegevens goed verklaren, maar in dat geval is de simpele theorie over het algemeen te verkiezen.

Alleen, wat als de simpele theorie te simpel is? Uiteraard is ze dan makkelijk en simpel, maar als ze niet alle feiten kan dekken, dan heb je er niet zoveel aan. Dan is het hooguit een eerste benadering van een betere (waarschijnlijk ingewikkeldere) theorie.

En wat jij hier doet, is zo'n te simpele theorie [nog los van de karikatuur/onbegrip van wat de drie-eenheid is]. Want je pakt één element, het "Zoon van God"-gegeven in de bijbel, en dat wordt je theorie. Maar er is veel meer (helaas, want dat maakt het een stuk ingewikkelder!). In m'n vorige post gaf ik 1 vb. namelijk Mattheus 11:10/Maleachi 3:1 waar Jezus zichzelf op de plek van JHWH zet bij het citeren van een OT-tekst. De links die ik in die post gaf, wijzen naar posts waarin ik meer van dat soort vb. heb. Die gegevens kun je niet verklaren met het "Zoon van God"-model (Arianisme), omdat Jezus (en de Geest overigens ook) op deze manier geïdentificeerd wordt als JHWH. En als je alleen dat gegeven neemt, dan zou je als theorie bv. "Modalisme" kunnen poneren (Vader=Zoon=Geest, het zijn gewoon 3 'rollen', drie verschillende petten die de ene God op heeft).

w.b. de karikatuur/onbegrip van wat de drie-eenheid is. Je hebt het over "dan kan Hij daarmee toch niet bedoeld hebben dat Hij zelf die God is waarvan Hij de zoon is?"... en dat is inderdaad kolder. En het is ook niet wat de drie-eenheid inhoudt. Probleem is, dat "God" meerdere betekenissen heeft:

- "Als Jezus zijn vader zijn God [Vader] noemt en zichzelf zoon van God [Vader] dan kan Hij daarmee toch niet bedoeld hebben dat Hij zelf die God [Vader] is waarvan Hij de zoon is?" ---> absurd. Hier neemt men aan dat "God" en "Vader" equivalent zijn, en dat de drie-eenheid zou stellen dat Jezus de Vader is, omdat Jezus God is.

Maar als "God" ook een titel is, en kan verwijzen naar zowel de Vader (omdat die heel duidelijk "God" is) maar ook naar datgene wat God God maakt (zeg maar: "het goddelijke" of zoiets), dan is er geen probleem. Jezus is dan de Zoon van de Vader (die God is), maar Hij is eveneens zelf God/Goddelijk, maar Hij is zelf niet de Vader. Dit dubbele gebruik zie je in Johannes 1: Het Woord [Jezus] is bij God [de Vader] en het is God [Goddelijk, zoals God, dat wat God God maakt]

[Kwispel 1]

Als je gewoon de grondtekst leest van 1 Joh. 5 vers 7 dan begrijp ik niet waar de geleerden hier een Drie-eenheid in lezen.

Het hoofdstuk gaat over het geloof in Christus en over de vruchten van het geloof en dan gaat het over 1 Persoon n.l. "Deze is het , Die gekomen is, door water en bloed, namelijk Jezus de Christus, niet door het water alleen, maar door het water en het bloed, ( precies ook de lichaamsvloeistoffen die uit Zijn zijde kwamen op het kruis) en de Geest is het , Die getuigt dat de Geest de waarheid is.

Want drie zijn er, die getuigen, de Geest, het water en het bloed en deze drie zijn één.

Wat er tussenstaat over de hemel en de aarde is er door de vertalers bij gevoegd, maar het gaat gewoon over een eenheid tussen Geestelijk water en het bloed die spreken van de waarheid.

Moeilijker is het niet. Als je doorleest gaat het over wat een getuigenis doet en waarvan de Geest, het water en het bloed getuigen.

Ik begrijp niet hoe men hier een leer uithaalt die men de Drie-éénheidsleer noemt, terwijl het woord "drie-eenheid" niet eens in de Bijbel voorkomt.

God is één en de Heer Jezus zegt Zelf; "Ik en de Vader zijn Eén"

Nergens zegt Hij: "IK en de Vader zijn Drie".

En zo maakt men van deze leer een 1e, 2e en 3e persoon van de Godheid. Volstrekt onbijbels. Want de Heilige Geest is de Opgewekte Christus die als Persoon een vervangende plaats inneemt als Trooster nadat Hij ten hemel is gevaren.

Waarom zo ingewikkeld?

Omdat elke denominatie dit "nodig" heeft om een andere visie te bekrachtigen en elk met een verschillende doch in mijn optiek onbijbelse redenering.

De Jeh. Getuigen kunnen dan zeggen dat God meer zoons had en dat Christus niet het uitgedrukte Beeld Gods is.

Van de mormonen weet ik het niet.

De tekst is: " Want drie zijn er die getuigen( geen hoofdletter)( in den hemel, de Vader , het Woord en de Heilige Geest en deze Drie zijn één en drie zijn er, die getuigen op de aarde) de Geest, en het water en het bloed en deze drie zijn tot één".

Wat tussen haakjes staat, staat niet in de grondtekst. Men zegt dat de RKK dat ertussen heeft geplaatst n.a.v. dat concilie in Nicea.

[Nunc 0]

@ Nunc,

Ik ben het niet eens met je eindconclusie maar toch. Komt die conclusie niet eigenlijk voort uit onderwerping aan kerkelijk gezag? Ik zeg niet dat dat verkeerd is maar als ik de geschiedenis van het dogma van de drie-eenheid bestudeer kan ik toch niet negeren dat het vooral de Romeinse keizers waren die daar de uiteindelijke beslissingen over namen.

Maar Willempie, is dit niet het grote probleem van alle gods- "kennis"?

Want wat zijn we nu echt qua betrouwbare universele kennis over de 3-eenheid te weten gekomen nadat dit dogma in de 4e eeuw was vastgelegd?

Hoe kwamen ze tot die conclusie en hoe wisten ze dat? Het is nogal een claim. En hoe weten de Jehoava's getuigen en Mormonen b.v. dat deze visie niet correct is? En jij hebt er wellicht weer een andere kijk op.

Mij blijft het verwonderen in ieder geval.

dit is offtopic. Het gaat hier niet om de vraag hoe je aan godskennis komt, maar om een heel andere vraag, namelijk of uit de bijbel een drie-enig Godsmodel volgt. De vraag is, of bijbels gezien God drie-enig is of niet. Dat is een vraag die je in theorie zelfs zou kunnen (proberen te) beantwoorden zonder te geloven dat de bijbel uberhaupt enige waarheid bevat. De vraag is, of onder aanname van de bijbelse gegevens, God drie-enig is.

[Nunc 0]

Als je gewoon de grondtekst leest van 1 Joh. 5 vers 7 dan begrijp ik niet waar de geleerden hier een Drie-eenheid in lezen.

Het hoofdstuk gaat over het geloof in Christus en over de vruchten van het geloof en dan gaat het over 1 Persoon n.l. "Deze is het , Die gekomen is, door water en bloed, namelijk Jezus de Christus, niet door het water alleen, maar door het water en het bloed, ( precies ook de lichaamsvloeistoffen die uit Zijn zijde kwamen op het kruis) en de Geest is het , Die getuigt dat de Geest de waarheid is.

Want drie zijn er, die getuigen, de Geest, het water en het bloed en deze drie zijn één.

Wat er tussenstaat over de hemel en de aarde is er door de vertalers bij gevoegd, maar het gaat gewoon over een eenheid tussen Geestelijk water en het bloed die spreken van de waarheid.

Moeilijker is het niet. Als je doorleest gaat het over wat een getuigenis doet en waarvan de Geest, het water en het bloed getuigen.

Ik begrijp niet hoe men hier een leer uithaalt die men de Drie-éénheidsleer noemt, terwijl het woord "drie-eenheid" niet eens in de Bijbel voorkomt.

God is één en de Heer Jezus zegt Zelf; "Ik en de Vader zijn Eén"

Nergens zegt Hij: "IK en de Vader zijn Drie".

Oh, [knip]... 1 Joh.5:7. Niemand beroept zich op die tekst in dit topic. Lees anders gewoon eens wat er wel aan argumenten is aangedragen.

En zo maakt men van deze leer een 1e, 2e en 3e persoon van de Godheid. Volstrekt onbijbels. Want de Heilige Geest is de Opgewekte Christus die als Persoon een vervangende plaats inneemt als Trooster nadat Hij ten hemel is gevaren.

nog een optie erbij naast Trinitarisme, Arianisme, Modalisme en Adaptionisme.

Waarom zo ingewikkeld?

Omdat elke denominatie dit "nodig" heeft om een andere visie te bekrachtigen en elk met een verschillende doch in mijn optiek onbijbelse redenering.

De Jeh. Getuigen kunnen dan zeggen dat God meer zoons had en dat Christus niet het uitgedrukte Beeld Gods is.

Van de mormonen weet ik het niet.

Waarom zo ingewikkeld? Omdat Jezus zelf het ingewikkeld maakt. Zie bv. Mattheus 11:10.

[Magere Hein 15]

dit is offtopic. Het gaat hier niet om de vraag hoe je aan godskennis komt, maar om een heel andere vraag, namelijk of uit de bijbel een drie-enig Godsmodel volgt. De vraag is, of bijbels gezien God drie-enig is of niet. Dat is een vraag die je in theorie zelfs zou kunnen (proberen te) beantwoorden zonder te geloven dat de bijbel uberhaupt enige waarheid bevat. De vraag is, of onder aanname van de bijbelse gegevens, God drie-enig is.

Het hangt af van de stroming. Unitaristen, Jehova's getuigen, mormonen en broeders in Christus wijzen het leerstuk af. JG beargumenteren als volgt:

We volgen Jezus’ voorbeeld en passen zijn leringen toe. We erkennen hem als onze Redder en als de Zoon van God (Mattheüs 20:28; Handelingen 5:31). We zijn dus christenen (Handelingen 11:26). Maar we hebben uit de Bijbel geleerd dat Jezus niet de almachtige God is en dus geen deel uitmaakt van een Drie-eenheid (Johannes 14:28).

[MysticNetherlands 298]

@ Nunc,

Ik ben het niet eens met je eindconclusie maar toch. Komt die conclusie niet eigenlijk voort uit onderwerping aan kerkelijk gezag? Ik zeg niet dat dat verkeerd is maar als ik de geschiedenis van het dogma van de drie-eenheid bestudeer kan ik toch niet negeren dat het vooral de Romeinse keizers waren die daar de uiteindelijke beslissingen over namen.

Maar Willempie, is dit niet het grote probleem van alle gods- "kennis"?

Want wat zijn we nu echt qua betrouwbare universele kennis over de 3-eenheid te weten gekomen nadat dit dogma in de 4e eeuw was vastgelegd?

Hoe kwamen ze tot die conclusie en hoe wisten ze dat? Het is nogal een claim. En hoe weten de Jehoava's getuigen en Mormonen b.v. dat deze visie niet correct is? En jij hebt er wellicht weer een andere kijk op.

Mij blijft het verwonderen in ieder geval.

Dit bericht gemeld met de begeleiden tekst: Het continu offtopic tornen aan 'godskennis' in ieder onderwep terwijl er al n speicifiek onderwerp door hem hiervoor is geopend

[Nunc 0]

dit is offtopic. Het gaat hier niet om de vraag hoe je aan godskennis komt, maar om een heel andere vraag, namelijk of uit de bijbel een drie-enig Godsmodel volgt. De vraag is, of bijbels gezien God drie-enig is of niet. Dat is een vraag die je in theorie zelfs zou kunnen (proberen te) beantwoorden zonder te geloven dat de bijbel uberhaupt enige waarheid bevat. De vraag is, of onder aanname van de bijbelse gegevens, God drie-enig is.

Het hangt af van de stroming. Unitaristen, Jehova's getuigen, mormonen en broeders in Christus wijzen het leerstuk af. JG beargumenteren als volgt:

We volgen Jezus’ voorbeeld en passen zijn leringen toe. We erkennen hem als onze Redder en als de Zoon van God (Mattheüs 20:28; Handelingen 5:31). We zijn dus christenen (Handelingen 11:26). Maar we hebben uit de Bijbel geleerd dat Jezus niet de almachtige God is en dus geen deel uitmaakt van een Drie-eenheid (Johannes 14:28).

Zoals ik al zei: off topic.

De vraag waar het hier in het topic om draait is ruwweg: uitgaande van de (waarheid van de) bijbel, volgt dan daaruit dat God drie-enig is of niet. Het is de vraag of God als drie-enige God een goed (het beste?) model is voor hoe er over God wordt gesproken in de bijbel.

[Magere Hein 15]

Maar dat antwoordde ik juist. Denk je dat JG zich niet baseren op de juistheid van de bijbel? Meer on topic kun je ze niet krijgen.

[Nunc 0]

Maar dat antwoordde ik juist. Denk je dat JG zich niet baseren op de juistheid van de bijbel? Meer on topic kun je ze niet krijgen.

Ja natuurlijk proberen ze dat. En gegeven en lading data/gegevens, kun je kijken welke theorie daar het beste bij past. De discussie hier gaat over gaat laatste. Niet over de vraag of de gegevens kloppen

[Credible 0]

Admod note:
Twee tr's in een paar uur tijd, ongewenst taalgebruik en wel-niet offtopic...

Lees nog even de aanvullende FAQ in het Subforum van Levensbeschouwing... iets over geduld, tact, goede communicatie ... goed gesprek... respect, geduld... Succes!

[Kwispel 1]

Maar dat antwoordde ik juist. Denk je dat JG zich niet baseren op de juistheid van de bijbel? Meer on topic kun je ze niet krijgen.

Is het jou bekend dat het Wachttorengenootschap een eigen vertaling hanteren?

Dus kunnen zij zich niet baseren op de juistheid van de Bijbel. Maar dat is hier niet het item denk ik. Zoals eerder door mij gezegd ontkennen zij de leer van de Drie-eenheid omdat zij niet geloven dat Jezus ook God is al zeg ik dat wat kort door de bocht, want Hij was niet God tijdens Zijn rondwandeling op aarde. Toen was Hij volledig de mensen gelijk. Maar even vanwege hun ontkenning dat God Zich uitdrukt in de Zoon en dat Jezus de eniggeboren Zoon was en de eerstgeboren Zoon. Dat geloven zij niet , dus ontkennen zij de leer van de Drie- eenheid.

Of misschien moet ik zeggen, een door de RKK ooit vastgesteld dogma waar de Calvinisten zich aan geconformeerd hebben. En de gedachte is ontstaan dat er daarom sprake is van persoonsvormen in het aanduiden van de "godheid". De Bijbel onderschrijft dit nergens. En wat ik mis in het betoog/topic is een Bijbelse onderbouwing voor deze leer.

Ik en de Vader zijn één zou eerder spreken van een dualisme. De Aleph is ook het getal 1.

Alles is vervat in "de Ene" zoals de Naardense vertaling God aanduidt.

[Willempie 1.410]

Maar Willempie, is dit niet het grote probleem van alle gods- "kennis"?

Want wat zijn we nu echt qua betrouwbare universele kennis over de 3-eenheid te weten gekomen nadat dit dogma in de 4e eeuw was vastgelegd?

Hoe kwamen ze tot die conclusie en hoe wisten ze dat? Het is nogal een claim. En hoe weten de Jehoava's getuigen en Mormonen b.v. dat deze visie niet correct is? En jij hebt er wellicht weer een andere kijk op.

Mij blijft het verwonderen in ieder geval.

Niemand bij zijn volle verstand beweert dan ook dat het geen probleem is, in die zin dat het "gemakkelijk" zou zijn. "Zoekt en gij zult vinden" heeft voor mij dan ook niet de betekenis dat je even moet zoeken en dat je dan op een zeker moment, als in een flits, ineens de volledige waarheid kunt doorgronden. We blijven ons hele leven lang zoeken en leren. Dat is een onderdeel van de zin van ons leven. Daarom zie ik het geven van een naam of definitie aan zoiets als het wezen van God ook al als een potentiële fout, zoiets in de zin van: "We geven er maar een naam aan en dan zijn we er weer vanaf."

[Nunc 0]

Maar dat antwoordde ik juist. Denk je dat JG zich niet baseren op de juistheid van de bijbel? Meer on topic kun je ze niet krijgen.

Is het jou bekend dat het Wachttorengenootschap een eigen vertaling hanteren?

Dus kunnen zij zich niet baseren op de juistheid van de Bijbel. Maar dat is hier niet het item denk ik.

Dat is me uiteraard bekend, maar ook dat is niet het issue. Ze gebruiken namelijk wel vrijwel dezelfde grondtekst. Dit is hooguit een beetje ruis, meer niet. Ik houd me in dit soort discussies meestal braaf aan de NWT van het WTG. Niet omdat ik denk dat hun vertaling altijd juist is, maar omdat ze nog meer dan genoeg bewijzen bevat dat Jezus Jehovah is. Iets weg vertalen lukt namelijk maar tot op zekere hoogte.

Zoals eerder door mij gezegd ontkennen zij de leer van de Drie-eenheid omdat zij niet geloven dat Jezus ook God is al zeg ik dat wat kort door de bocht, want Hij was niet God tijdens Zijn rondwandeling op aarde. Toen was Hij volledig de mensen gelijk.

Ze ontkennen het sowieso. Wel geloven ze dat Jezus en "god" (een goddelijk wezen, en hoge engel) is, maar beslist niet dat hij de God Jehovah is.

Misschien geloven ze niet in twee naturen tegelijk. In dit geval engel en mens tegelijk. Dus Jezus was alleen maar mens op aarde, en niet om nog engel. Maar dat weet ik niet helemaal zeker. Zou ik even na moeten zoeken.

Maar even vanwege hun ontkenning dat God Zich uitdrukt in de Zoon en dat Jezus de eniggeboren Zoon was en de eerstgeboren Zoon. Dat geloven zij niet , dus ontkennen zij de leer van de Drie- eenheid.

Of misschien moet ik zeggen, een door de RKK ooit vastgesteld dogma waar de Calvinisten zich aan geconformeerd hebben. En de gedachte is ontstaan dat er daarom sprake is van persoonsvormen in het aanduiden van de "godheid". De Bijbel onderschrijft dit nergens. En wat ik mis in het betoog/topic is een Bijbelse onderbouwing voor deze leer.

Ik en de Vader zijn één zou eerder spreken van een dualisme. De Aleph is ook het getal 1.

Alles is vervat in "de Ene" zoals de Naardense vertaling God aanduidt.

Ik heb me in dit topic beperkt tot laten zien dat Jezus in het NT aangeduid /geïdentificeerd wordt als Jehovah doordat allerlei OT teksten over Jehovah in het NT op Jezus toegepast worden. Dat zou inderdaad een twee-eenheid zijn (omdat er ook geclaimd wordt dat Jehovah één is). De heilige Geest is vaak een beetje de stille derde in dit soort discussies. Maar ik heb wel kort aangegeven dat voor de Geest hetzelfde patroon bestaat (alleen met veel minder teksten)

[Kwispel 1]

Fijn dat je het allemaal hebt aangegeven. Maar of het klopt is vers 2.

De Here Jezus was volgens de Schrift tijdens Zijn aardse bediening volledig mens en geen engel noch God. Hij had volgens Filippenzen de gestaltenis van een dienstknecht aangenomen en is de mensen gelijk geworden echter uitgezonderd de zonde.

Hij werd ook pas de Christus en de Zoon ( Erfgenaam) en de Hogepriester naar een andere ordening dan die van Aaron ( HIJ was niet uit de stam van Levi) , bij Zijn opstanding. Toen ontving Hij deze titels. Ook de Zoon is een begrip wat alles te maken heeft met Erfrecht.

De Heilige Geest met een lidwoord ervoor kreeg pas gestalte na Zijn hemelvaart, en wordt aangeduid als "de Andere Trooster".

Er was onder het oude verbond ook sprake van Geest, de Geest Gods genoemd maar dat is niet wat het NT aangeeft met een lidwoord ervoor want in dat geval krijgen we te maken met de verschijningsvorm van Christus als de Opgewekte. Dat is noch vaag, noch een stille derde in mijn perceptie. De Heilige Geest is heel essentieel in deze bedeling waar de Heilige Geest de gelovige leidt in heel de waarheid en waar de Heilige Geest een overtuigende kracht is en nergens wordt zoveel gesproken in de Bijbel als in het NT nà de evangeliën over de positie en werking van DE Heilige Geest.

Het is de Geest die men ontvangt bij wedergeboorte en die al lang van te voren wordt aangekondigd dat Hij zou komen en zelfs symbolisch uitgebeeld in de doop van Jezus in de Jordaan, uitgebeeld als een duif, wijzend naar Zijn wedergeboorte bij Zijn opstanding.

OT gelovigen hadden niet de inwoning van de Heilige Geest, pas nà Handelingen 2 kreeg dat gestalte. Al is de uitstorting van de Heilige Geest niet synoniem aan inwoning.

OT gelovigen waren ook niet wedergeboren, dat kon helemaal niet. Wedergeboorte en de inwoning van de Heilige Geest werd pas mogelijk nà de opstanding, daarom heten wij ook Christenen en geen Jesuspeople of zoiets ( al hoor ik die term niet meer) .

Paulus spreekt danook over DE Christus en dat is niets anders dan Christus als het Hoofd en de Gemeente als Zijn Lichaam, verbonden door Eén Geest.

[Nunc 0]

Fijn dat je het allemaal hebt aangegeven. Maar of het klopt is vers 2.

De Here Jezus was volgens de Schrift tijdens Zijn aardse bediening volledig mens en geen engel noch God. Hij had volgens Filippenzen de gestaltenis van een dienstknecht aangenomen en is de mensen gelijk geworden echter uitgezonderd de zonde.

Vandaar ook dat Jezus tijdens zijn leven op aarde als mens (Joh.5) de beschuldiging dat Hij zichzelf gelijk aan God maakte, niet ontkende. En vandaar ook dat Hij, tijdens zijn leven op aarde als mens Zichzelf op de plek van JHWH zette (Mattheus 11:10, de profetie van Maleachi 3:1, Jesaja 40:3). Jezus was dus niet God-af tijdens zijn incarnatie. Hij kreeg er eigenschappen/een natuur bij maar Hij verloor er geen.

Hij werd ook pas de Christus en de Zoon ( Erfgenaam) en de Hogepriester naar een andere ordening dan die van Aaron ( HIJ was niet uit de stam van Levi) , bij Zijn opstanding. Toen ontving Hij deze titels. Ook de Zoon is een begrip wat alles te maken heeft met Erfrecht.

Het Zoonschap "ontving" Jezus ook bij de doop in de Jordaan, en in Hebreeën wordt het ook nog gekoppeld aan Zijn hemelvaart. Verder gaat het in Hebreeën ook (juist) over hoe Jezus zijn leven (als mens dus!) opofferde en hoe Hij als hogepriester toen te werk ging. Dus ook die titel was niet slechts voor na de opstanding.

De Heilige Geest met een lidwoord ervoor kreeg pas gestalte na Zijn hemelvaart, en wordt aangeduid als "de Andere Trooster".

Er was onder het oude verbond ook sprake van Geest, de Geest Gods genoemd maar dat is niet wat het NT aangeeft met een lidwoord ervoor want in dat geval krijgen we te maken met de verschijningsvorm van Christus als de Opgewekte. Dat is noch vaag, noch een stille derde in mijn perceptie.

(...)

Vandaar ook dat Paulus zo netjes onderscheid maakt tussen Christus en de Geest van Christus/de Zoon (e.g. Galaten 4). Nee, "de Geest" is bijbels gezien niet de verschijningsvorm van Christus als opgewekte. De Geest is een ander dan Christus/Jezus/de Zoon. Vandaar ook dat Jezus met de Geest zou dopen, en niet dat Hij met zichzelf zou dopen. De Geest is een ander dan de Vader en de Zoon.

[ineke-kitty 56]

Nee, de Geest is geen ander dan de Vader en de Zoon.

God IS Geest, en Christus Jezus is het uitgedrukte Beeld Gods.

De "anderen Trooster" is de Heer Zelf.

Joh. 14:18,19 bevestigt dat. "Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u".

en..."de wereld zal Mij niet meer zien; maar GIJ zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven".

Hij zou hen niet als wezen achterlaten, maar Hij zou weer tot hen komen als DE Trooster, namelijk DE Heilige Geest.

[Nunc 0]

Nee, de Geest is geen ander dan de Vader en de Zoon.

God IS Geest

De duivel en z'n vriendjes zijn ook geesten. Betekent nog niet dat je ze allemaal op één hoop kunt gooien.

, en Christus Jezus is het uitgedrukte Beeld Gods.

De "anderen Trooster" is de Heer Zelf.

andere Trooster. Je vraagt je toch af waarom Jezus het over een andere heeft.

Verder maakt Jezus in Joh. 8 vrij duidelijk dat Hij en de Vader tellen als twee getuigen.

Joh. 14:18,19 bevestigt dat. "Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u".

en..."de wereld zal Mij niet meer zien; maar GIJ zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven".

Hij zou hen niet als wezen achterlaten, maar Hij zou weer tot hen komen als DE Trooster, namelijk DE Heilige Geest.

Jezus heeft het over de opstanding. En daarna zagen de discipelen Hem inderdaad weer in levende lijve.

Het spijt me, maar je walst over allerlei Bijbelse gegevens heen die duiden op onderscheid.

[ineke-kitty 56]

Ook was Hij tijdens Zijn rondwandeling beslist geen Hogepriester naar de ordening van Melchizedek. Dat bevestigt Hebreeen 8:4 waar staat: "Want indien Hij op aarde was, zo zou Hij zelfs geen Priester zijn, dewijl er priesters zijn, die naar de wet gaven offeren".

En Hebreeen 5:5 zegt: "Alzo heeft ook Christus Zichzelven niet verheerlijkt, om Hogepriester te WORDEN, maar Die tot Hem gesproken heeft: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik u gegenereerd".

"Gegenereerd" betekent aangesteld TOT Hogepriester naar de ordening van Melchizedek.

Die positie kreeg Hij pas NA Zijn opstanding, en heeft ook niets te maken met Zijn geboorte, of bediening op aarde.

[Kwispel 1]

Vandaar ook dat Jezus tijdens zijn leven op aarde als mens (Joh.5) de beschuldiging dat Hij zichzelf gelijk aan God maakte, niet ontkende. En vandaar ook dat Hij, tijdens zijn leven op aarde als mens Zichzelf op de plek van JHWH zette (Mattheus 11:10, de profetie van Maleachi 3:1, Jesaja 40:3). Jezus was dus niet God-af tijdens zijn incarnatie. Hij kreeg er eigenschappen/een natuur bij maar Hij verloor er geen.

Ik lees in Johannes 5 nergens dat Hij Zichzelf gelijk aan God maakte. Het was juist integendeel. Zeker Hij was bij machte de zonden te vergeven en wonderen te doen, maar deed dit alles in de kracht van de Vader. Dat zijn ook Zijn woorden, dus staat in Joh. 5 vers 25 en 26 dat allen God verheerlijkten. Vers 24 spreekt erover dat Hij macht had gekregen, van Wie zou Hij dat gekregen hebben? Van Zijn Vader toch? Hij kreeg er geen eigenschappen bij, want daarom werd Hij als kindje geboren en zeggen de Psalmen bij monde van David: "IN zonde heeft mijn moeder Mij ontvangen". Hij had geen zondige natuur, maar pas bij wedergeboorte ontvangen wij een tweede natuur en dat was bij de Here Jezus niet anders want Hij is ons in alles gelijk geworden.

Mattheus 11 vers 10 is een citaat uit Maleachi 3 vers 1 en dat zijn profetische wooorden en Jesaja 40 vers 3 zijn allemaal profetische woorden die spreken over Johannes de Doper. Bereid de weg des Heeren en maakt recht in de wildernis een baan voor onze God, zijn profetische woorden verklaard in Markus 1 vers 3 waar daarna wordt gezegd: "Johannes was dopende in de woestijn".... enz... en zo verklaart het NT het OT.

Als er gezegd wordt dat de aartsengel de Here Jezus Zelf is, steigert iedereen en beweert men dat de Here Jezus nergens "engel" wordt genoemd, maar als het zo uitkomt dan hanteren diezelfde mensen deze tekst die ze laten wijzen naar de Here Jezus, en dat is dus niet consequent.

De Here Jezus was juist een korte tijd, tijdens Zijn bediening BENEDEN de engelen gesteld.

Het Zoonschap "ontving" Jezus ook bij de doop in de Jordaan, en in Hebreeën wordt het ook nog gekoppeld aan Zijn hemelvaart. Verder gaat het in Hebreeën ook (juist) over hoe Jezus zijn leven (als mens dus!) opofferde en hoe Hij als hogepriester toen te werk ging. Dus ook die titel was niet slechts voor na de opstanding.

Bij Zijn doop in de Jordaan met de duif boven Zijn Hoofd als type van de Heilige Geest worden de profetische woorden gesproken uit de Psalmen: "Deze is Mijn geliefde Zoon in Wie Ik een welbehagen heb". Deze woorden uit de Psalmen wijzen naar Zijn opstanding en ook heel de doop spreekt tot in onze dagen over dood en opstanding. De Here Jezus en ook wij kunnen weten dat onze Zoonstelling nog toekomst is. Het Zoonschap wordt niet gekoppeld aan de hemelvaart, maar aan Zijn positie in de hemel. Hij werd bij Zijn verhoging gezet aan de Rechterhand van de Vader. Hebr. spreekt niet over de Here Jezus als mens en hier ligt het misverstand, dat offeren wordt gekoppeld aan Zijn dood, maar juist de Hebr. brief spreekt over de Hogepriester die HIJ NU is. Hij was op aarde geen Hogepriester dat kon ook niet, want Hij was niet uit Levi, maar uit de stam Juda.

Hij is ingegaan in het binnenste Heiligdom met Zijn bloed en bloed is Leven.

Zijn werk van Hebr. 9 vers 14 is het huidige Werk van Christus aan gelovigen en... Het (dienst) werk op Golgotha was een werk aan de wereld.

HIj stierf onder het Oude verbond dus de Testamentmaker stierf en Hij leeft onder het NIeuwe Verbond naar een nieuwe ordening van Melchizédek en dus is het bloed waarmee Hij naderde tot de troon van genade is het bloed van het Nieuwe Verbond. ( Hebr. 9 vers 20).

Paulus schrijft ook dat Hij dat deed ten behoeve voor ONS ( gelovigen).

Zo is er dus verschil tussen Zijn leven wat wegstroomde onder het oude verbond op Golgotha en Zijn Leven onder het nieuwe verbond, en dat laatste gedenken wij ook bij het avondmaal.

Het laatste vers legt nog uit het vergelijk met de hogepriester die dit elkaar moest doen met vreemd bloed en Christus die dit éénmalig deed toen Hij het heiligdom binnenging en op Golgotha ging Hij niet het heiligdom binnen, maar ging Hij naar het dodenrijk.

Vers 28 spreekt danook over opstanding: "Alzo ook Christus éénmaal geofferd zijnde, om veler zonden weg te nemen zal ten andere male zonder zonde gezien worden van degenen die Hem verwachten tot zaligheid. Hij is dood gemaakt in het vlees, maar levend gemaakt door de Geest. 1 Petrus 3 vers 18.

Vandaar ook dat Paulus zo netjes onderscheid maakt tussen Christus en de Geest van Christus/de Zoon (e.g. Galaten 4). Nee, "de Geest" is bijbels gezien niet de verschijningsvorm van Christus als opgewekte. De Geest is een ander dan Christus/Jezus/de Zoon. Vandaar ook dat Jezus met de Geest zou dopen, en niet dat Hij met zichzelf zou dopen. De Geest is een ander dan de Vader en de Zoon.

Dat heb ik ook nergens gezegd dat de Geest de verschijningsvorm is van Christus als de Opgewekte. Ik heb het ook niet over de Geest gehad, maar over De Heilige Geest als Persoon als De Andere Trooster. De Heilige Geest als de Andere Trooster is Degene, Die de Heer zou zenden nà Zijn vertrek van deze aarde.

De laatste zin begrijp ik niet. Ieder wedergeboren mens wordt gedoopt ( vereenzelvigd) met de Geest van Christus. Daarom ontvangt iedere gelovigen NU de inwoning van de HEilige Geest, pas mogelijk gemaakt nà Handelingen 2. Er is geen sprake van een "ander" dat zou volstrekt in strijd zijn met het oude en het nieuwe testament, waar gesproken wordt over de Geest Gods , Die over de wateren zweefde en de Geest van Christus ( niet van Jezus) onder het Nieuwe Verbond.

[antoon 298]

Ik stel vertrouwen in zamenstellers, vertalers en meer mensen van dien aard, van de vertalingen in het verleden, nu en in de toekomst, onder hen zullen ook believers van de drie-eenheid zijn, echter als zij naar eer en geweten hun werk doen is er niets op tegen..

Deze vertalingen geven allemaal een duidelijk beeld van de positie van de zoon ten opzichte van Jehovah God dus, het is uitgeloten dan nog God, nog de vertalers nog de oudvaders een dubbele agenda hadden en dat zij door kunstelig reken en giswerk de drie- eenheid promnoten..

Wat wel waar is, is dat ook Jezus Goddelijke eigenschappen bezat ook engeleN worden Goden genoemd, maar niet de ware God, het zou neerkomen op een boekje voor Plosaland om er een die enige God in te verweven zo goed als alle teksten spreken het tegen..

Op dit moment zit Jezus aan de rechterhand van de vader wachtend op het moment dat hij koningschap gaat uitvoeren over een 1000 jarig vredesrijk

[Magere Hein 15]

Op dit moment zit Jezus aan de rechterhand van de vader wachtend op het moment dat hij koningschap gaat uitvoeren over een 1000 jarig vredesrijk

Laten we dit maar geduldig afwachten dan.

[Nunc 0]

Ook was Hij tijdens Zijn rondwandeling beslist geen Hogepriester naar de ordening van Melchizedek. Dat bevestigt Hebreeen 8:4 waar staat: "Want indien Hij op aarde was, zo zou Hij zelfs geen Priester zijn, dewijl er priesters zijn, die naar de wet gaven offeren".

En Hebreeen 5:5 zegt: "Alzo heeft ook Christus Zichzelven niet verheerlijkt, om Hogepriester te WORDEN, maar Die tot Hem gesproken heeft: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik u gegenereerd".

"Gegenereerd" betekent aangesteld TOT Hogepriester naar de ordening van Melchizedek.

Die positie kreeg Hij pas NA Zijn opstanding, en heeft ook niets te maken met Zijn geboorte, of bediening op aarde.

wat gek dan toch, dat elders in dezelfde brief staat:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:(...) 23 En zij zijn wel in groten getale priester geworden, omdat zij door de dood verhinderd werden altijd te blijven,

24 maar Hij, omdat Hij blijft tot in eeuwigheid, heeft een Priesterschap dat niet op anderen overgaat.

25 Daarom kan Hij ook volkomen zalig maken wie door Hem tot God gaan, omdat Hij altijd leeft om voor hen te pleiten.

26 Want zo'n Hogepriester hadden wij nodig: heilig, onschuldig, onbesmet, afgescheiden van de zondaars en boven de hemelen verheven.

27 Hij heeft het niet nodig, zoals de hogepriesters, elke dag eerst voor zijn eigen zonden slachtoffers te brengen en pas daarna voor die van het volk. Want dat heeft Hij eens en voor altijd gedaan, toen Hij Zichzelf offerde.

28 Want de wet stelt mensen, die met zwakheid behept zijn, aan als hogepriester. Maar het woord van de eed die na de wet gezworen is, stelt de Zoon aan, Die tot in eeuwigheid volmaakt is.

Je zou toch zeggen dat het hier gaat over Jezus als priester vóór zijn dood, aangezien de parallel getrokken wordt tussen gewone hogepriesters die herhaaldelijk een offer brachten, en Jezus die dat eenmalig deed (toen Hij zichzelf offerde).

Dus tenzij het 'zichzelf offeren' niet slaat op zijn dood, staat hier toch echt dat Jezus bij zijn dood (dus: op aarde) als hogepriester werd beschouwd.

Het lijkt mij, dat in Heb.8:4 het gaat om de tegenstelling van Jezus die op dat moment al in de hemel is, t.o.v. de priesters op aarde, en niet over de vraag wanneer Hij op aarde e.v.t. priester was. Daar ging het in de vorige passage (7:27) over.

[Nunc 0]

Ik stel vertrouwen in zamenstellers, vertalers en meer mensen van dien aard, van de vertalingen in het verleden, nu en in de toekomst, onder hen zullen ook believers van de drie-eenheid zijn, echter als zij naar eer en geweten hun werk doen is er niets op tegen..

Deze vertalingen geven allemaal een duidelijk beeld van de positie van de zoon ten opzichte van Jehovah God dus, het is uitgeloten dan nog God, nog de vertalers nog de oudvaders een dubbele agenda hadden en dat zij door kunstelig reken en giswerk de drie- eenheid promnoten..

gelukkig maar dat ik in m'n posts teksten gebruikte die ook zo in de NWT staan. Dan kan je in ieder geval bij mijn posts niet klagen over verkeerde vertalingen.

Wat wel waar is, is dat ook Jezus Goddelijke eigenschappen bezat ook engeleN worden Goden genoemd, maar niet de ware God, het zou neerkomen op een boekje voor Plosaland om er een die enige God in te verweven zo goed als alle teksten spreken het tegen..

(...)

irrelevant, aangezien ik je wees op Mattheus 11:10/Maleachi 3:1 (n.b. in de nieuwe wereld vertaling!) waar Jezus niet zozeer 'god' genoemd wordt (dat zegt immers niks) maar op de plek van Jehovah staat. Dat zie je als je gewoon trouw schrift met schrift vergelijkt en onderzoekt zoals de Bereanen deden. Dan zie je, dat Jezus zichzelf heel netjes op de plek heeft gezet, waar Jehovah staat in de profetie in Maleachi. Zoiets zou je toch aan het denken moeten zetten.

[ineke-kitty 56]

@Nunc

Ik onderschrijf wat @Kwispel uitlegt i.v.m. het hogepriesterschap van Christus NA Zijn opstanding. quote/@Kwispel: "Hij was op aarde geen Hogepriester, dat kon ook niet, want Hij was niet uit Levi, maar uit de stam van Juda".