De Vader, Zoon en Heilige Geest

[Dat beloof ik 990]

Zoals gezegd: een 'normale' christen (oftewel de overweldigende meerderheid) gelooft gewoon in de drie-eenheid. Zo simpel is het.

Zo simpel is het niet.

Er zijn christenen die er in geloven.

Er zijn christenen die er niet in geloven.

De 3 eenheid staat nergens in de bijbel genoemd.

Ik vind het nogal wat om één van de twee groepen als normaal te bestempelen.

Dit is in mijn ogen een wel héél vreemde:

Zonder de drieeënheid kun je God niet werkelijk kennen.

Dat kan nooit een objectieve bewering zijn.

[henkjan37 0]

Zo simpel is het niet.

Er zijn christenen die er in geloven.

Er zijn christenen die er niet in geloven.

De 3 eenheid staat nergens in de bijbel genoemd.

Het is wel zo simpel dus. Het is net zoiets als een zwarte raaf. Een witte vogel zou een albino kunnen zijn, maar logischer dat het dan een meeuw is.

Ik vind het nogal wat om één van de twee groepen als normaal te bestempelen.

Dat is het niet hoor, raven zijn ook gewoon een soort vogels..die mag je best zo benoemen.

Dat kan nooit een objectieve bewering zijn.

Maar wel een christelijke.

[Dat beloof ik 990]

Van de groep christenen die er in gelooft.

En de groep christenen die het afwijst dan ?

Dat zijn ook christenen maar in hun ogen is het geen christelijke bewering.

[Sweep 0]

(...) het maakt wel duidelijk dat er binnen het christendom en binnen de Islam beide sprake is van een normaal geloof en van kleine zijstromingen.

Ah, de meerderheidsdrogreden. Die hadden we nog niet gehad in dit topic. Lezer, knoop het in je oren: de meerderheid heeft gelijk.

Maison lijkt er steeds voor te kiezen die kleine zijstromingen als het normale christendom te beschouwen.

Een normale christen gelooft gewoon in de drieenheid. Zo simpel is het.

En "normaliteit" als argument?

In Jezus' tijd had je het "normale" Joodse geloof met allerlei toegevoegde regeltjes en wetten die soms rechtstreeks tegen de Torah in gingen, en een kleine zijstroming in de voetsporen van een "niet normale" Jood.

Zonder die kleine zijstroming was de christenheid nooit ontstaan.

[MysticNetherlands 298]

Zo simpel is het niet.

Er zijn christenen die er in geloven.

Er zijn christenen die er niet in geloven.

Joh!

De 3 eenheid staat nergens in de bijbel genoemd.

Er staat ook niet 'gij zult op zondag naar de kerk gaan', toch doen verreweg de meeste christenen op deze aardkloot het.

Ik vind het nogal wat om één van de twee groepen als normaal te bestempelen.

Ik doe dat niet. Zie de aanhalingstekens en het ('oftewel').

Maar goed...

Wiki zegt:

For the large majority of Christians, the Holy Spirit or Holy Ghost is the third entity (hypostasis) of the Trinity: the Triune God manifested as Father, Son, and Holy Spirit; each person itself being God.

En toegegeven ik heb geen surveys voorhanden maar wat ik zo zag staaft bovenstaand. Dus.

[henkjan37 0]

(...) het maakt wel duidelijk dat er binnen het christendom en binnen de Islam beide sprake is van een normaal geloof en van kleine zijstromingen.

Ah, de meerderheidsdrogreden. Die hadden we nog niet gehad in dit topic. Lezer, knoop het in je oren: de meerderheid heeft gelijk.

Maison lijkt er steeds voor te kiezen die kleine zijstromingen als het normale christendom te beschouwen.

Een normale christen gelooft gewoon in de drieenheid. Zo simpel is het.

En "normaliteit" als argument?

In Jezus' tijd had je het "normale" Joodse geloof met allerlei toegevoegde regeltjes en wetten die soms rechtstreeks tegen de Torah in gingen, en een kleine zijstroming in de voetsporen van een "niet normale" Jood.

Zonder die kleine zijstroming was de christenheid nooit ontstaan.

Er zit wat in ja.

Zoals het christendom begonnen is als een Joodse sekte, zo zijn er ook weer sektes gekomen uit het christendom die de drie-eenheid loochenen.

[Dat beloof ik 990]

De 3 eenheid staat nergens in de bijbel genoemd.

Er staat ook niet 'gij zult op zondag naar de kerk gaan', toch doen verreweg de meeste christenen op deze aardkloot het.

Wederom, de meesten doen het en dus doen die het goed (?!)

Er staat dat er de 7e dag een rustdag is, dat weet je ook wel.

Nergens staat 'En we deden het met z'n drie-en en toch alleen'.

[MysticNetherlands 298]

Er staat ook niet 'gij zult op zondag naar de kerk gaan', toch doen verreweg de meeste christenen op deze aardkloot het.

Wederom, de meesten doen het en dus doen die het goed (?!)

Geen idee. Zeg ik dat? Schrijf ik dat? Nee hoor

Er staat dat er de 7e dag een rustdag is, dat weet je ook wel.

Er staat gij zult de Sabbath houden, niet de zondag, dat weet je ook wel

Nergens staat 'En we deden het met z'n drie-en en toch alleen'.

Dat had je al gezegd. Zie wederom mijn antwoord daarop.

[Sweep 0]

Zoals het christendom begonnen is als een Joodse sekte, zo zijn er ook weer sektes gekomen uit het christendom die de drie-eenheid loochenen.

Óf het verging het christendom precies zoals het Jodendom (Marcus 7:7-8): er kwamen in de loop van de tijd (325 n. Chr, 381 n. Chr.) talrijke leringen, dogma's en regeltjes bij die niets met het oorspronkelijke geloof te maken hadden.

Zodat het vasthouden aan de oorspronkelijke belijdenis (Marcus 12:28-34) de uitzondering werd, de "sekte" (Handelingen 24:14).

[Dat beloof ik 990]

Er staat ook niet 'gij zult op zondag naar de kerk gaan', toch doen verreweg de meeste christenen op deze aardkloot het.

Wederom, de meesten doen het en dus doen die het goed (?!)

Geen idee. Zeg ik dat? Schrijf ik dat? Nee hoor

Ja dat schrijf je.

MysticNetherlands schreef:

Zoals gezegd: een 'normale' christen (oftewel de overweldigende meerderheid) gelooft gewoon in de drie-eenheid. Zo simpel is het.

[MysticNetherlands 298]

Wellicht kun je even mijn leesbril erbij geven, want ik zie het stukje over dat het dus goed is even niet.

[henkjan37 0]

De 3 eenheid staat nergens in de bijbel genoemd.

Er staat ook niet 'gij zult op zondag naar de kerk gaan', toch doen verreweg de meeste christenen op deze aardkloot het.

Wederom, de meesten doen het en dus doen die het goed (?!)

Er staat dat er de 7e dag een rustdag is, dat weet je ook wel.

Nergens staat 'En we deden het met z'n drie-en en toch alleen'.

Er wordt wel gesteld dat alledrie apart en los zijn...

[Sweep 0]

Er wordt wel gesteld dat alledrie apart en los zijn...

Tja, er wordt wel meer gesteld...

Hoe stemt dat nog overeen met het getuigenis van Jezus zelf:

"Jezus antwoordde: Het eerste [gebod] is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, (...) En de schriftgeleerde zeide tot Hem: Inderdaad, Meester, naar waarheid hebt Gij gezegd, dat Hij één is en dat er geen ander is dan Hij.(...) En Jezus, ziende, dat hij verstandig geantwoord had, zeide tot hem: Gij zijt niet verre van het Koninkrijk Gods. En niemand durfde Hem meer iets vragen." (Marcus 12:29v)

[Sweep 0]

Opvallend trouwens dat de geest van God al in Genesis 1:2 aanwezig is, zonder dat dit in het Judaïsme geleid heeft tot een leer over de "twee-eenheid".

Dit terwijl Jezus zegt: "Gij aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten, want het heil is uit de Joden" (Johannes 4:22).

[henkjan37 0]

Er wordt wel gesteld dat alledrie apart en los zijn...

Tja, er wordt wel meer gesteld...

Hoe stemt dat nog overeen met het getuigenis van Jezus zelf:

"Jezus antwoordde: Het eerste [gebod] is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, (...) En de schriftgeleerde zeide tot Hem: Inderdaad, Meester, naar waarheid hebt Gij gezegd, dat Hij één is en dat er geen ander is dan Hij.(...) En Jezus, ziende, dat hij verstandig geantwoord had, zeide tot hem: Gij zijt niet verre van het Koninkrijk Gods. En niemand durfde Hem meer iets vragen." (Marcus 12:29v)

God is ook één. Dat is echter niet de discussie.

[Sweep 0]

God is ook één. Dat is echter niet de discussie.

Dat vraag ik me af. Jezus' getuigenis is dat God ("uw God en mijn God") één is. Je moet daar iets aan toevoegen, of je hebt althans iets uit te leggen, om daar drie-een van te maken.

[henkjan37 0]

God is ook één. Dat is echter niet de discussie.

Dat vraag ik me af. Jezus' getuigenis is dat God ("uw God en mijn God") één is. Je moet daar iets aan toevoegen, of je hebt althans iets uit te leggen, om daar drie-een van te maken.

Er wordt niet gesproken over meerdere goden hoor.

[Maison 1]

God is ook één. Dat is echter niet de discussie.

Dat vraag ik me af. Jezus' getuigenis is dat God ("uw God en mijn God") één is. Je moet daar iets aan toevoegen, of je hebt althans iets uit te leggen, om daar drie-een van te maken.

Er wordt niet gesproken over meerdere goden hoor.

Heeft heer Jezus niet vaak herhaald dat hij zich tot God wendt, is dit niet voldoende om te weten dat God 1 is zonder een tweede of derde deelgenoot en dat Hij de enige is die de eeuwige volle goddelijke macht heeft?

[Sweep 0]

God is ook één. Dat is echter niet de discussie.

Dat vraag ik me af. Jezus' getuigenis is dat God ("uw God en mijn God") één is. Je moet daar iets aan toevoegen, of je hebt althans iets uit te leggen, om daar drie-een van te maken.

Er wordt niet gesproken over meerdere goden hoor.

Dat klopt. Maar de betekenis van "een" wordt gewijzigd, getuige de grote controverse van Joden en christenen hierover.

En dat in het hart van het grootste gebod... dat gegeven is aan de Joden, zij die "weten wat zij aanbidden" (Johannes 4:22).

[Peter79 286]

Wat betreft Vader, Zoon en Heilige Geest, zou ik als volgt theoretiseren:

God wordt Vader genoemd, want Hij is de Vader van Jezus Christus, maar ook Vader van de mensen die Hij geschapen heeft.

God alleen bezit onsterfelijkheid en Hij woont in ontoegankelijk licht. Geen mens heeft Hem gezien of is in staat om Hem te zien (1Tim 6:16).

In relatie tot de schepping is God er in de eerste plaats als de Geest die over de wateren zweeft. Het is die Geest die ook diverse richteren en profeten aangrijpt om te vertellen en te doen wat God zegt.

Maar Johannes ziet in Genesis nog een manifestatie van God: in het "God zei". Bij Johannes is dat het Woord. En in de beschrijving van dat Woord wordt duidelijk dat dat Woord Jezus Christus, de Zoon is.

In de drie-eenheid is er dan:

God de Vader. Hem kennen we niet, dan slechts door de Zoon en de Geest.

De Zoon is dan de mens in Wie de godheid lijfelijk in heel haar volheid woont (Kol 2:9). God woont in Christus Jezus door de Geest. Dit wonen is veel sterker en vollediger dan als we in het OT lezen dat bijvoorbeeld de Geest mensen aangreep of dreef.

Maar de Geest komt ook onderscheiden van de Zoon voor. Eerst al in het OT, maar als Jezus opgevaren is, dan wordt de Geest meegedeeld aan allen die geloven. Door die Geest is God en is Jezus Christus aanwezig in alle gelovigen. Waarom kan dit pas als Jezus is opgevaren? Misschien omdat dit overeenkomt met dat de graankorrel moet sterven alvorens vrucht te dragen. We kennen Jezus niet meer zoals Hij op aarde rondwandelde. De Geest kwam beschikbaar voor alle gelovigen toen we Hem niet meer lijfelijk konden vastpakken.

Het concept van de drie-eenheid zegt vooral iets over hoe wij God waarnemen of willen beschrijven. Het zou best uitgebreid worden naar een meereenheid als je erbij betrekt dat God ook aanwezig was in de drie mannen die bij Abraham op bezoek kwamen, de Engel des Heren die op diverse plaatsen in het OT naar voren komt en ook in de eenheid die er is van christenen met God door de Heilige Geest. Maar door de eenheid zo uit te breiden, verliest het zijn essentie; van Gods bevrijdend handelen in de mens Jezus en zijn aanwezig zijn in gelovigen met de Heilige Geest.

[henkjan37 0]

Dat vraag ik me af. Jezus' getuigenis is dat God ("uw God en mijn God") één is. Je moet daar iets aan toevoegen, of je hebt althans iets uit te leggen, om daar drie-een van te maken.

Er wordt niet gesproken over meerdere goden hoor.

Heeft heer Jezus niet vaak herhaald dat hij zich tot God wendt, is dit niet voldoende om te weten dat God 1 is zonder een tweede of derde deelgenoot en dat Hij de enige is die de eeuwige volle goddelijke macht heeft?

Neehoor, wel fijn dat je nu gewoon weer als moslims spreekt en niet meer allerlei crypto-christelijke ideeën hebt overigens.

Maar Jezus spreekt tot de Vader. Beide zijn echter dezelfde God.

[henkjan37 0]

Dat vraag ik me af. Jezus' getuigenis is dat God ("uw God en mijn God") één is. Je moet daar iets aan toevoegen, of je hebt althans iets uit te leggen, om daar drie-een van te maken.

Er wordt niet gesproken over meerdere goden hoor.

Dat klopt. Maar de betekenis van "een" wordt gewijzigd, getuige de grote controverse van Joden en christenen hierover.

En dat in het hart van het grootste gebod... dat gegeven is aan de Joden, zij die "weten wat zij aanbidden" (Johannes 4:22).

Hele slechte excegese, de Joden weten juist niet volledig wat ze aanbidden.

[MysticNetherlands 298]

Wat betreft Vader, Zoon en Heilige Geest, zou ik als volgt theoretiseren:

God wordt Vader genoemd, want Hij is de Vader van Jezus Christus, maar ook Vader van de mensen die Hij geschapen heeft.

God alleen bezit onsterfelijkheid en Hij woont in ontoegankelijk licht. Geen mens heeft Hem gezien of is in staat om Hem te zien (1Tim 6:16).

In relatie tot de schepping is God er in de eerste plaats als de Geest die over de wateren zweeft. Het is die Geest die ook diverse richteren en profeten aangrijpt om te vertellen en te doen wat God zegt.

Maar Johannes ziet in Genesis nog een manifestatie van God: in het "God zei". Bij Johannes is dat het Woord. En in de beschrijving van dat Woord wordt duidelijk dat dat Woord Jezus Christus, de Zoon is.

In de drie-eenheid is er dan:

God de Vader. Hem kennen we niet, dan slechts door de Zoon en de Geest.

De Zoon is dan de mens in Wie de godheid lijfelijk in heel haar volheid woont (Kol 2:9). God woont in Christus Jezus door de Geest. Dit wonen is veel sterker en vollediger dan als we in het OT lezen dat bijvoorbeeld de Geest mensen aangreep of dreef.

Maar de Geest komt ook onderscheiden van de Zoon voor. Eerst al in het OT, maar als Jezus opgevaren is, dan wordt de Geest meegedeeld aan allen die geloven. Door die Geest is God en is Jezus Christus aanwezig in alle gelovigen. Waarom kan dit pas als Jezus is opgevaren? Misschien omdat dit overeenkomt met dat de graankorrel moet sterven alvorens vrucht te dragen. We kennen Jezus niet meer zoals Hij op aarde rondwandelde. De Geest kwam beschikbaar voor alle gelovigen toen we Hem niet meer lijfelijk konden vastpakken.

Het concept van de drie-eenheid zegt vooral iets over hoe wij God waarnemen of willen beschrijven. Het zou best uitgebreid worden naar een meereenheid als je erbij betrekt dat God ook aanwezig was in de drie mannen die bij Abraham op bezoek kwamen, de Engel des Heren die op diverse plaatsen in het OT naar voren komt en ook in de eenheid die er is van christenen met God door de Heilige Geest. Maar door de eenheid zo uit te breiden, verliest het zijn essentie; van Gods bevrijdend handelen in de mens Jezus en zijn aanwezig zijn in gelovigen met de Heilige Geest.

Wat een mooie post.

[Sweep 0]

Er wordt niet gesproken over meerdere goden hoor.

Dat klopt. Maar de betekenis van "een" wordt gewijzigd, getuige de grote controverse van Joden en christenen hierover.

En dat in het hart van het grootste gebod... dat gegeven is aan de Joden, zij die "weten wat zij aanbidden" (Johannes 4:22).

Hele slechte excegese, de Joden weten juist niet volledig wat ze aanbidden.

Tja, wie moet ik nou geloven, Jezus (van wie het citaat komt) of ene Henkjan37, die het tegenspreekt...

[henkjan37 0]

Dat klopt. Maar de betekenis van "een" wordt gewijzigd, getuige de grote controverse van Joden en christenen hierover.

En dat in het hart van het grootste gebod... dat gegeven is aan de Joden, zij die "weten wat zij aanbidden" (Johannes 4:22).

Hele slechte excegese, de Joden weten juist niet volledig wat ze aanbidden.

Tja, wie moet ik nou geloven, Jezus (van wie het citaat komt) of ene Henkjan37, die het tegenspreekt...

Je trekt het citaat uit de context. Want de tekst gaat er over dat het ware aanbidden nog moet komen.

22 Gijlieden aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten; want de zaligheid is uit de Joden.

23 Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem alzo aanbidden.

24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.