Wat staat de wereld te wachten?

[_Anja_ 0]

Dank je! En ik zie een verwijzing naar een bijbeltekst dus dan moet het wel goed onderbouwd zijn toch? Toch?

[ineke-kitty 56]

Ik ben het zat steeds beschuldigd te worden van "lastercampagne" en "een hetze tegen de Islam.

Inderdaad, er is slechts EEN Islam.

Volgens de woordvoerder van de United Jihad Council, is de Islam de religie van vrede en harmonie die minderheden complete bescherming biedt.

In naam van die "vrede" worden degenen die niet willen luisteren met de dood bedreigd.

De Islam ten voeten uit.

Wie anders denkt, kan vermoord worden, en zo gaat dat in tientallen landen.

Overal waar een islamitische herleving is, is het gegooi in de glazen.

Zoveel kerken verwoest, christenmeisjes ontvoerd en verkracht, christenen gedood.

Minderheden mogen hun mond houden en onderdrukt worden.

Dat heet: harmonie.

En wie dat niet doet, wordt doodgeschoten.

Dan is er weer vrede nietwaar?

De ellende is, dat het hier niet om een zootje ongeregeld gaat.

Dit is de OFFICIELE leer van de Islam.

Wie niet luistert moet vermoord worden.

Dankzij het feit dat veel moslims daar hun vingers niet aan willen branden, kunnen sommige andersdenkenden in islamitische landen overleven.

Maar zodra er weer eentje de oude boeken gaat bestuderen, berg je dan.

Dan komt de dag aansnellen dat hij gaat dreigen met "vrede".

Geen dag gaat voorbij of er worden christenen vermoord.

De "ware vrede" terroriseert miljoenen en miljoenen, en verwijst elke afwijkende mening naar de hel.

Mooie religie.

Hetze tegen de Islam?

Het zij zo. Dat mag men vinden, maar zolang ik hier nog een vreemdeling ben op aarde, zal ik blijven waarschuwen voor wat de wereld te wachten staat, of men dat nu betitelt als lastercampagne of niet.

[Hendrik-NG 220]

Ik ben het zat steeds beschuldigd te worden van "lastercampagne" en "een hetze tegen de Islam.

Inderdaad, er is slechts EEN Islam.

Volgens de woordvoerder van de United Jihad Council, is de Islam de religie van vrede en harmonie die minderheden complete bescherming biedt.

In naam van die "vrede" worden degenen die niet willen luisteren met de dood bedreigd.

De Islam ten voeten uit.

Wie anders denkt, kan vermoord worden, en zo gaat dat in tientallen landen.

Overal waar een islamitische herleving is, is het gegooi in de glazen.

Zoveel kerken verwoest, christenmeisjes ontvoerd en verkracht, christenen gedood.

Minderheden mogen hun mond houden en onderdrukt worden.

Dat heet: harmonie.

En wie dat niet doet, wordt doodgeschoten.

Dan is er weer vrede nietwaar?

De ellende is, dat het hier niet om een zootje ongeregeld gaat.

Dit is de OFFICIELE leer van de Islam.

Wie niet luistert moet vermoord worden.

Dankzij het feit dat veel moslims daar hun vingers niet aan willen branden, kunnen sommige andersdenkenden in islamitische landen overleven.

Maar zodra er weer eentje de oude boeken gaat bestuderen, berg je dan.

Dan komt de dag aansnellen dat hij gaat dreigen met "vrede".

Geen dag gaat voorbij of er worden christenen vermoord.

De "ware vrede" terroriseert miljoenen en miljoenen, en verwijst elke afwijkende mening naar de hel.

Mooie religie.

Hetze tegen de Islam?

Het zij zo. Dat mag men vinden, maar zolang ik hier nog een vreemdeling ben op aarde, zal ik blijven waarschuwen voor wat de wereld te wachten staat, of men dat nu betitelt als lastercampagne of niet.

Laster gebaseerd op "no true Scotsman"-aanname... Ad nauseam herhaald - ook daar kan je het flink zat van worden!!

[MysticNetherlands 298]

Dat heeft niet zozeer te maken met de islam als wel met de mensen. Er zijn er wel meer voor wie zelfreflectie een vies woord is en dat zijn christenen. Zelfreflectie vinden zij "new age".

[Sweep 0]

Ik ben het zat steeds beschuldigd te worden van "lastercampagne" en "een hetze tegen de Islam.

Dat kan ik mij voorstellen. Aan de andere kant vraag ik mij af: waarom bijt je je precies dáárin vast? In dit topic zijn veel vragen aan je gesteld, waar je helemaal geen antwoord op hebt gegeven. Waarom zou je dat laten liggen?

Inderdaad, er is slechts EEN Islam.

Het komt ook een beetje vreemd over als je, op deze manier, dingen bevestigt die helemaal niet gezegd zijn. Wat men naar voren heeft gebracht, is nu juist dat de Islam vele gezichten heeft. Net als het christendom overigens, door de eeuwen heen.

(...) Minderheden mogen hun mond houden en onderdrukt worden. (...) En wie dat niet doet, wordt doodgeschoten. (...) De ellende is, dat het hier niet om een zootje ongeregeld gaat.Dit is de OFFICIELE leer (...) Wie niet luistert moet vermoord worden. (...) Geen dag gaat voorbij of er worden christenen vermoord. (...) De "ware vrede" terroriseert miljoenen en miljoenen, en verwijst elke afwijkende mening naar de hel. Mooie religie.

Dit zou bijvoorbeeld naadloos op de Spaanse inquisitie kunnen slaan. Andere tijd, andere plaats, andere religie namelijk christendom.

[Hendrik-NG 220]

Inderdaad, er is slechts EEN Islam.

Het komt ook een beetje vreemd over als je, op deze manier, dingen bevestigt die helemaal niet gezegd zijn. Wat men naar voren heeft gebracht, is nu juist dat de Islam vele gezichten heeft. Net als het christendom overigens, door de eeuwen heen.

Maar juist die laatste nuance klinkt niet door als je het continue hebt over "de Islam die uit is op" of "de Moslim Arabieren die Israël van de kaart willen vegen".

De uitspraak komt op mij niet vreemd over, maar bevestigt mij juist het "massieve vijanddenken" dat schuil gaat achter het (blijkbaar bewuste) gebrek aan nuance.

Het hele idee dat iemand "automatisch een vijand van God" is als hij/zij een andere god aanhangt stuit me tegen de borst. Dat idee staat voor mij zo haaks op een houding als b.v. die van Paulus tegenover de Grieken (zie Hand 17 over "het altaar voor de onbekende god"); elders is hij er volstrekt duidelijk over: voor hém is er maar één God, en alle andere goden zijn geen goden. Maar hij prijst intussen de goedwillende godsdienstigheid van de Atheners, terwijl hij tegelijk met hen in gesprek gaat over (wat hij opvat als) hun onwetendheid over de Ene... Hij gaat in gesprek met de ander over het godsbeeld van die ander... Hij ziet ze staan als persoon en verwerpt ze niet collectief als "vijand"...

[DeThomas 35]

Laster betekent dat iets niet waar is. Los van de uitspraak dat "de gematigde moslim" niet bestaat en je er dus je tijd niet aan moet verspillen zegt Ineke in haar laatste post weinig waar ik het niet mee eens ben en wat niet waar is. Haar hele onderbouwing met bijbelverzen is voor mij alleen ruis op de achtergrond overigens.

Natuurlijk, van de 1,3 miljard moslims is niet ieder individu bezig met het uitroeien van het westen (of wie dan ook). De bewering "Er is maar één Islam" is ongenuanceerd, maar IS is een geen verdraaiing van de ideologie van de Islam, sterker nog, om de Islam en de moderne samenleving met elkaar te laten samenleven is juist een verdraaiing van de Islam nodig (waarin hij inderdada niet verschilt van de bijbel, maar dat wordt tegenwoordig toegepast). Maar procentueel gezien zijn er meer fundamentalisten en extremisten onder de moslims. De Koran heeft, net als de andere heilige teksten, oproepen tot geweld, het zijn er alleen meer in de Koran en het geweld neemt andere, gruwelijkere vormen aan.

Dat de Spaanse Inquisitie een bende misdadigers was is helemaal waar, en dat zij bijbelverzen gebruikten om hun misdaden te rehtvaardigen is ook waar, maar de Spaanse Inquisitie bestaat al niet meer sinds 1808, dus ik heb er weinig last van.

[henkjan37 0]

@Anja

Ik heb meerdere keren aangetoond MET Schriftplaatsen uit de Bijbel dat de godheid van de Islam niet dezelfde is als de God van de Bijbel, en wat het uiteindelijke doel is van de Islam, waarbij ik diverse Schriftplaatsen uit de Koran heb gegeven.

"Men" kwalificeert mij als psychotisch, en ben dan ook niet van plan nog langer uitleg vanuit de Schrift hier te plaatsen.

Ik laat me door geen mens op dergelijke wijze behandelen.

Ik wacht dus op ingrijpen van de crew.

Zo niet, hou ik het voor gezien op dit forum.

Wat heb je in vredesnaam voor redenatie om aan te geven dat er twee Goden zijn. Liefst zonder ook meteen de Joden weer in het verdomhoekje te zetten.

misschien is een beetje filosofische nuance aan de orde?

[gedachten-experiment]Stel dat we ergens een sekte X hebben, die gelooft in één God S, die de verpersoonlijking van het kwaad is, alles haat, de domheid zelve is, etc. etc.. Moeten we dan concluderen dat die sekte X in dezelfde God gelooft als die van het Christendom, omdat zij in geloven dat dat de enige God is, en wij als christenen datzelfde nu juist geloven over Jahweh?[/gedachten-experiment]

Behalve dan het gegeven dat S en Jahweh beide "de enige" zijn, hebben ze in dat geval bar weinig overeenkomsten (sterker nog, S en Jahweh zijn in dit vb. het tegenovergestelde op heel veel punten). Moeten we dan dat ene gegeven dat ze (of hun aanhangers) beide claimen dat hun God de enige is, zo zwaar wegen dat we moeten concluderen dat S en Jahweh dan wel dezelfde moeten zijn ondanks de wat andere karakters en eigenschappen? Of is het zinniger om dan te concluderen dat S en Jahweh helemaal niet dezelfde zijn, vanwege de enorme verschillen, ondanks dat ze toevallig beide claimen de enige te zijn?

Concreter gemaakt: iemand claimt dat hij je vader kent, en zegt over je vader dat hij nooit kinderen heeft gekregen, dat hij koning van Duitsland is, dat hij miljardair is, en eveneens dragqueen en zangeres in K3. Moeten we dan concluderen dat deze persoon jouw vader kent of het uberhaupt over dezelfde persoon heeft? Hij claimt immers dat hij jouw vader kent, en van jouw vader is er maar eentje (logisch gezien).

Of moeten alle details die niet kloppen juist zwaarder wegen, en moet je concluderen dat diegene niet weet waar hij het over heeft, maar in ieder geval niet over jouw vader?

Het lijkt me, dat deze discussie geplaagd wordt door het verwarren van Sinn (woorden, beschrijvingen, manier waarop we naar iets verwijzen, in engels ook wel sense) en Bedeutung (dingen in de werkelijkheid, engels: reference). Of wellicht eerder connotatie" (concept, eigenschappen waar iets aan moet voldoen, lijst met voorwaarden) versus "denotatie" (de daadwerkelijke dingen die voldoen aan de connotatie).

Hoe dan ook, beginnen bij de aanduiding (enige God) is beginnen bij de Sinn of bij de connotatie (namelijk: iets moet voldoen aan o.a. de eigenschap: enige van het type God) die twee verschillende personen hebben, en proberen daaruit conclusies af te dwingen over de denotatie en/of Bedeutung. Maar daarbij wordt dan slechts één element (namelijk: het unieke, er is er maar eentje van) gebruikt in de connotatie, de lijst met eigenschappen, en er wordt aangenomen dat dat identiteit afdwingt, ondanks allerlei verschillen op andere punten (karakter, etc). Maar waarom zouden die andere eigenschappen niet bepalend kunnen zijn?

Maar wanneer we een driedeling maken: God van de moslims, God van het oude testament en God van het nieuwe testamant, zou ik geneigd zijn ze zeggen dat de eerste twee dichter bij elkaar zitten dan bij de derde. Wellicht dat Allah zelfs wel minder streng en gemeen is dan Jahwe soms.

[Hendrik-NG 220]

Laster betekent dat iets niet waar is. Los van de uitspraak dat "de gematigde moslim" niet bestaat en je er dus je tijd niet aan moet verspillen zegt Ineke in haar laatste post weinig waar ik het niet mee eens ben en wat niet waar is. Haar hele onderbouwing met bijbelverzen is voor mij alleen ruis op de achtergrond overigens.

Natuurlijk, van de 1,3 miljard moslims is niet ieder individu bezig met het uitroeien van het westen (of wie dan ook). De bewering "Er is maar één Islam" is ongenuanceerd, maar IS is een geen verdraaiing van de ideologie van de Islam, sterker nog, om de Islam en de moderne samenleving met elkaar te laten samenleven is juist een verdraaiing van de Islam nodig (waarin hij inderdada niet verschilt van de bijbel, maar dat wordt tegenwoordig toegepast). Maar procentueel gezien zijn er meer fundamentalisten en extremisten onder de moslims. De Koran heeft, net als de andere heilige teksten, oproepen tot geweld, het zijn er alleen meer in de Koran en het geweld neemt andere, gruwelijkere vormen aan.

Of het nu gaat om laster of smaad: centraal gegeven in de post is:

Minderheden mogen hun mond houden en onderdrukt worden.

Dat heet: harmonie.

En wie dat niet doet, wordt doodgeschoten.

Dan is er weer vrede nietwaar?

De ellende is, dat het hier niet om een zootje ongeregeld gaat.

Dit is de OFFICIELE leer van de Islam.

Wie niet luistert moet vermoord worden.

Dankzij het feit dat veel moslims daar hun vingers niet aan willen branden, kunnen sommige andersdenkenden in islamitische landen overleven.

Punt: er wordt een "officiële leer" neergezet van "de Islam"; gekoppeld aan de gedachte "dat veel moslims hun vingers daar niet aan willen branden".

Dat is mijns inziens niet veel anders dan de klassieke "no true Scotsman":

Person A: "No Scotsman puts sugar on his porridge."

Person B: "But my uncle Angus likes sugar with his porridge."

Person A: "Ah yes, but no true Scotsman puts sugar on his porridge."

Persoon A: de ware moslim vermoord de andersdenkende die zijn mond open durft te doen!

Persoon B: maar het overgrote deel van die moslims doet dat helemaal niet!

Persoon A: maar dat zijn dan ook geen ware moslims!!

Het is gewoon een drogreden - en in zijn bedrieglijkheid gewoon onwaar. Ik hou het dan ook vooralsnog op laster; noem je het smaad, omdat er toch (duidelijk een minderheid...) moslims zijn die andersdenkenden over de kling jagen: mij om het even...

Maar daarmee wordt nog steeds een meerderheid van moslims onterecht weggezet als "vijand" - waarmee je de reputatie van al die personen moedwillig schaadt!!

[ineke-kitty 56]

@Sweep

Ik ga niet in op vragen die ik niet relevant vind m.b.t. het onderwerp.

Dat de Islam vele gezichten heeft, is mij bekend, en dan gaat het vooral om de eschatologie die voor het grootste deel gehaald is uit de Islamitische traditie of overlevering.

De koran bijv. bevat veel incidentele regelingen, gebeurtenissen en losse details.

De gebeurtenissen zijn vaak niet compleet verteld en hangen daardoor wat vaag in de lucht van de geschiedenis.

De hadith literatuur is zeer uitgebreid, en gaan bijv. over het prive leven van Mohammed, over de gebeden en de gebedshouding, over begraven, liefdadigheid, de pelgrimreis naar Mekka, vasten, lenen, hypotheek, handel, echtscheiding, jihad en het onderwerpen van ongelovigen, erfenissen en veel, veel meer.

De hadiths staan als gezaghebbend direct na de Koran.

De eschatologie van de Islam, die vooral in de laatste decennia vanuit de omvangrijke Hadith literatuur is ontwikkeld, speelt een grote rol in de radicale extremistische Islam.

Feit blijft, dat het uiteindelijke doel is om tot een wereldomvattend dictatoriaal kalifaat te komen.

Is het niet linksom, dan maar rechtsom, m.a.w. geweldloos of [als zij dat nodig vinden] met geweld.

Heeft dus niets met het christendom, laat staan met het Evangelie van Christus Jezus te maken.

[Robert Frans 1.542]

Persoonlijk laat ik mijzelf niet door een stel barbaarse plofbaarden vertellen wat "de ware islam" zou zijn. Ik zou IS bij wijze van spreken nog niet vertrouwen als zij zou beweren dat echt water nat en doorzichtig is.

De realiteit is echter dat er niet echt een officiele islam is. De islam kent geen centraal leergezag en gewijde hiërarchie, zoals de katholieke Kerk die kent. Het is een nogal bonte gemeenschap bestaande uit allerlei scholen, stromingen, ideeën, culturen en ook sekten.

Je kunt het een beetje vergelijken met het moderne protestants-evangelisme, waarin ook een verzameling uiteenlopende kerkgemeenschappen te vinden is. Die soms elkaar bestrijden en soms met elkaar samenwerken. Maar ook binnen de katholieke Kerk zijn er veel bewegingen, orden en conventen die ieder op eigen wijze de leer verkondigen en navolgen.

Natuurlijk is er de koran en de hadj en natuurlijk zijn er groeperingen die menen dat zij de enige, ware islam verkondigen. Maar de islam is méér dan enkel de koran, daar deze ook op de meest uiteenlopende wijze wordt geïnterpreteerd.

Het is daarom ook beslist niet altijd waar dat de meest letterlijke uitleg van een heilig boek ook meteen de meest juiste zou zijn. Vooral niet-gelovigen willen nog weleens in die valkuil trappen, omdat zij niet (meer) de theologische tradities en systemen kennen of wíllen kennen die rondom heilige boeken zoals de bijbel of de koran zijn ontstaan.

Natuurlijk zijn zulke nuances soms heel vervelend en bekken ze niet lekker in een vurige, politieke redevoering, maar ze zijn er wel. Je kunt geen enkele traditie, religieus of niet-religieus, enkel afdoen met wat er geschreven staat.

Het is dan ook buitengewoon vreemd, bespottelijk eigenlijk, om als niet-moslim, dus als buitenstaander, voor de moslims te gaan bepalen wat de ware islam zou zijn. Dat kunnen zij nog altijd prima zelf, daar hebben zij ons echt niet bij nodig.

Mijns inziens is dat ook een teken van echte arrogantie, dat jij als "verlichte geest" meent te kunnen uiteenzetten wat christenen of moslims werkelijk zouden moeten geloven en dat wat zij daadwerkelijk in het algemeen geloven, in strijd zou zijn met hun eigen godsdiensten. Alsof jij wel even het leergezag over hen kunt opeisen.

Het enige wat wij als buitenstaanders dus feitelijk kunnen concluderen, is wat de meerderheid van de moslims of christenen wel of niet gelooft, en wat dus feitelijk representatief is voor de islamitische of christelijke tradities.

Als dan vervolgens het merendeel van de moslimgemeenschap de wandaden van IS subtiet afwijst, tot in Saudi-Arabië aan toe, dan is IS blijkbaar toch niet zo representatief voor deze gemeenschap. Alle "theologie" die jij daaromheen hebt bedacht ten spijt.

[Hendrik-NG 220]

@Sweep

Ik ga niet in op vragen die ik niet relevant vind m.b.t. het onderwerp.

Dat de Islam vele gezichten heeft, is mij bekend, en dan gaat het vooral om de eschatologie die voor het grootste deel gehaald is uit de Islamitische traditie of overlevering.

Ik zie je vooral weglopen voor de verantwoordelijkheid om deugdelijke onderbouwingen te geven voor claims die (mochten ze gemeengoed gaan worden) verstrekkende gevolgen kunnen hebben voor ons samenleven met moslims van allerlei slag...

In hoeverre die Islam "vele gezichten" heeft is je overduidelijk maar matig bekend. Je zou, denk ik, beter kunnen spreken over "vele Islamitische gezichten" dan over één Islam met veel gezichten...

Immers: waar is het centrale leergezag binnen die Islam? Zodat je wellicht zou kunnen spreken over DE Islam?

Lees eens gewoon een artikel als het Wikipedia-artikel over Islam, en je snapt (hoop ik) wat ik bedoel.

En dan wijs ik op opmerkingen als "de Hadith-collecties verschillen per stroming (soennieten, sjiieten, etc.)", of "elke islamitische stroming kent haar eigen bronnen voor de soenna". Het is een en al "vertaling" van "bronnen" waar men het over heeft. En dat niet vanuit één centraal punt, één Islamitisch rechtsorgaan. Maar vanuit heel veel verschillende, elkaar vaak tegensprekende centra... Er is niet "één Islam met verschillende gezichten". Er bestaan "verschillende Islamitische gezichten".

Zoals er ook niet één Christendom bestaat met verschillende gezichten (alsof je de paus ter verantwoording zou kunnen roepen voor hetgeen een NBC aan leer de wereld in stuurt, of mij verantwoordelijk zou kunnen houden voor hetgeen ooit een Kruisvaarder of een Inquisitie zou hebben gedaan).

[ineke-kitty 56]

@Hendrik

"Matig bekend?"

Ik heb Wikipedia niet nodig om "bekendheid" te krijgen over de eschatologie van de Islam.

En dat er verschillen per stroming bestaan is mij eveneens bekend, zoals voornamelijk de Soennieten en de Shiieten verschillen op een aantal details, echter de komst van de Mahdi is een gevestigde leerstelling voor EN de Soennieten EN de Shiieten.

Beide stromingen verwachten zijn komst, en dat hij de "recht geleide is die onder de Islamitische wetgeving, de Sharia een rechtvaardige sociale wereldsamenleving zal brengen.

Beiden geloven dat hij over een wereldwijd kalifaat zal regeren.

De Shiieten noemen hem de Twaalfde Imam, die volgens hen in het jaar 940 in "de grote verborgenheid" gegaan is.

Hij zal terugkeren als de Mahdi, die "wraak zal nemen op de vijanden van Allah".

Het verschijnen van de Mahdi is dus het belangrijkste teken van de "hoofdtekenen" van de Islam.

[_Anja_ 0]

Maar daarmee wordt nog steeds een meerderheid van moslims onterecht weggezet als "vijand" - waarmee je de reputatie van al die personen moedwillig schaadt!!

Precies. Bovendien gaat de toestand in de wereld helemaal niet om de islam maar om het kwaad. Voorbeeldje: http://www.nu.nl/buitenland/4178715/wap ... sland.html

En daar hebben in elk geval déze moslims: viewtopic.php?f=13&t=30718&start=400#p1167250 kennelijk iets van begrepen.

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik

"Matig bekend?"

...Beide stromingen verwachten zijn komst, en dat hij de "recht geleide is die onder de Islamitische wetgeving, de Sharia een rechtvaardige sociale wereldsamenleving zal brengen.

Beiden geloven dat hij over een wereldwijd kalifaat zal regeren.

...Het verschijnen van de Mahdi is dus het belangrijkste teken van de "hoofdtekenen" van de Islam.

Nou en??? En dus bestaat "de" Islam, is dat wat je wil zeggen??

[DeThomas 35]

Persoonlijk laat ik mijzelf niet door een stel barbaarse plofbaarden vertellen wat "de ware islam" zou zijn. Ik zou IS bij wijze van spreken nog niet vertrouwen als zij zou beweren dat echt water nat en doorzichtig is.

Mag ik vragen hoe jij dan beslist dat IS niet de ware islam is? Kijk je letterlijk naar aantallen?

Of geloof je gewoon niet dat zoiets kwaadaardigs goddelijk kan zijn? En denk je dus dat Allah dezelfde God is als jouw God?

In de rest van je post die ik niet citeerde omdat het anders weer een lap tekst wordt heb je het over "jij". Is die jij tegen mij, tegen Ineke of is het aan algemene "jij"?

Toevoeging: hoe erg het ook is, ik denk wel dat IS bij veel mensen de ogen opent voor de geweldadige kant van de Islam. Inderdaad zijn er groepen die wij vooraf als extreem bestempelden die hen afwijzen en waar we nu mee kunnen praten over hoe dit kan stoppen. Het begin van een hervorming die het voor iedereen beter uit zal pakken. Ik weet niet of je de eerder door mij genoemde Maajib Nawaz kent? In mijn ogen zijn dit soort mensen de grote hoop (even voor alle duidelijkheid, Maajib Nawaz is een moslims, dus niet een moslim die atheist is geworden)

[MysticNetherlands 298]

@Sweep

Ik ga niet in op vragen die ik niet relevant vind m.b.t. het onderwerp.

Je kan zo de politiek in. Ik vind je mnaier van 'discussiëren' niet interessant. Het is bijna een ban waard hoe je leugens verspreidt en met dit soort opmerkingen wederhoor naast je neerlegt. En dan heb ik t wederom niet over je ook enigszins irritante manier van consequent zaken niet onderbouwen.

[ineke-kitty 56]

@Mystic

Wat jij een ban waard vind is niet interessant, en is dus niet aan jou om te bepalen.

[MysticNetherlands 298]

Correctie, jij vindt het niet interessant. Net zoals alle kritiek op jouw bolwerk van leugens. Ik vind t uiteraard wel interessant om te melden

[ineke-kitty 56]

@Mystic

Precies. IK vind het niet interessant.

[Robert Frans 1.542]

Mag ik vragen hoe jij dan beslist dat IS niet de ware islam is? Kijk je letterlijk naar aantallen?

Daar ga ik dus niet over, over wat de ware islam zou zijn en wat niet. Dat is aan de moslims zelf om te bepalen. Ik kan als buitenstaander alleen afgaan op wat (in deze tijd) het meest representatief is voor de moslimgemeenschap. En dan zijn aantallen inderdaad het meest feitelijk om mee te werken.

Of geloof je gewoon niet dat zoiets kwaadaardigs goddelijk kan zijn? En denk je dus dat Allah dezelfde God is als jouw God?

Ik geloof inderdaad dat het kwade niet van God afkomt, ook niet als het binnen de Kerk zou gebeuren. Er is maar één God, maar er zijn wel ontelbaar veel godsbeelden, waaronder de godsbeelden binnen de islam. En het ene godsbeeld is meer juist dan het andere.

In de rest van je post die ik niet citeerde omdat het anders weer een lap tekst wordt heb je het over "jij". Is die jij tegen mij, tegen Ineke of is het aan algemene "jij"?

Tegen niet-moslims die hier beweren dat IS de ware islam zou verkondigen. Dat kun je als niet-moslim volstrekt niet bepalen, ook niet na lezing van de koran.

Toevoeging: hoe erg het ook is, ik denk wel dat IS bij veel mensen de ogen opent voor de geweldadige kant van de Islam. Inderdaad zijn er groepen die wij vooraf als extreem bestempelden die hen afwijzen en waar we nu mee kunnen praten over hoe dit kan stoppen. Het begin van een hervorming die het voor iedereen beter uit zal pakken. Ik weet niet of je de eerder door mij genoemde Maajib Nawaz kent? In mijn ogen zijn dit soort mensen de grote hoop (even voor alle duidelijkheid, Maajib Nawaz is een moslims, dus niet een moslim die atheist is geworden)

Ik heb even iets over hem gelezen en het klinkt mooi wat hij allemaal zegt en gelooft. Het is inderdaad goed als er ook sterke leiders met leergezag opstaan binnen de islamitische gemeenschap die een tegengeluid laten horen op al het geweld van terroristische moslimgroeperingen.

Maar dan nog: het is aan die gemeenschap zelf om uit te zoeken wat ware islam zou zijn en wat niet. Daarin kunnen wij als niet-moslims geen enkele rol van betekenis spelen, want binnen geen enkele religieuze gemeenschap zal men buitenstaanders leergezag toekennen.

Aan ons is enkel de taak om ervoor te zorgen dat men zich aan de wet houdt, dat de mensenrechten worden gerespecteerd en dat wij binnen die kaders culturen en politieke systemen geheel in hun waarde laten en niet onze eigen waarden opdringen aan anderen.

[DeThomas 35]

Maar dan nog: het is aan die gemeenschap zelf om uit te zoeken wat ware islam zou zijn en wat niet. Daarin kunnen wij als niet-moslims geen enkele rol van betekenis spelen, want binnen geen enkele religieuze gemeenschap zal men buitenstaanders leergezag toekennen.

Aan ons is enkel de taak om ervoor te zorgen dat men zich aan de wet houdt, dat de mensenrechten worden gerespecteerd en dat wij binnen die kaders culturen en politieke systemen geheel in hun waarde laten en niet onze eigen waarden opdringen aan anderen.

We kunnen ons niet altijd veroorloven buiten dat debat te blijven. Het is dwaas om te zeggen, naar dingen zoals tweemaal in Parijs gebeuren, maar ook op vele andere plekken, dat we ons daar niet mee moeten bemoeien. De islam heeft een plaats in dat debat en ook de visies.

De heilige teksten zijn in mijn ogen de kern van het geloof, laten we de discussie of die visie juist is even voor wat het is. Maar wat ze zeker niet zijn is GEEN onderdeel van het geloof, dus er al een aanvaardbaar antwoord moeten komen op die delen van de schrift.

[Robert Frans 1.542]

We kunnen ons niet altijd veroorloven buiten dat debat te blijven. Het is dwaas om te zeggen, naar dingen zoals tweemaal in Parijs gebeuren, maar ook op vele andere plekken, dat we ons daar niet mee moeten bemoeien. De islam heeft een plaats in dat debat en ook de visies.

Klopt, maar het debat is dan over hoe moslims hun plaats kunnen innemen in onze samenleving en hoe we kunnen voorkomen dat zij zodanig radicaliseren, dat ze een gevaar vormen voor onze democratie en rechtsstaat.

Het debat is dus vooral politiek en ideologisch, niet zozeer theologisch.

De heilige teksten zijn in mijn ogen de kern van het geloof, laten we de discussie of die visie juist is even voor wat het is. Maar wat ze zeker niet zijn is GEEN onderdeel van het geloof, dus er al een aanvaardbaar antwoord moeten komen op die delen van de schrift.

Natuurlijk zijn ze onderdeel van het geloof, maar dus niet het énige onderdeel. De koran staat niet op zichzelf, maar is deel van een islamitische gemeenschap. Vanuit die gemeenschap, met al haar tradities en culturen, wordt de koran op allerlei wijzen uitgelegd. Daarbij erkennen veel moslims naast de koran ook de hadith, een officiele verzameling verhalen en overleveringen over Mohammed zelf. Heeft niet dezelfde status als de koran, maar is wel zeer essentieel.

Je kunt dus niet de koran uit die context halen, zelf de teksten gaan interpreteren en vervolgens zeggen dat jouw interpretatie net zo rechtmatig deel van de islam zou zijn, als wat islamitische schriftgeleerden en leraren daadwerkelijk verkondigen.

Om een godsdienst of levensbeschouwing te duiden, moet je dus eerst weten wie binnen zo'n gemeenschap het leergezag heeft, of het meeste recht om eventueel geschreven teksten te interpreteren en uit te leggen.

Om een voorbeeld vanuit eigen huis te geven: je kunt wel proberen om het katholicisme te duiden vanuit enkel de bijbel en zeggen dat de bijbel voor haar dé kern van het geloof zou zijn. Maar dan ga je helemaal voorbij aan het kerkelijk leergezag, de Traditio, de geheel eigen omgang met de bijbel, de sacramenten, dat soort dingen.

Met alleen de bijbel leer je het katholicisme niet kennen. Leer je het christendom in het algemeen niet kennen. Je moet je dan ook verdiepen in de verschillende kerkgemeenschappen, theologische systemen, tradities, ontwikkelingen, geschiedenis, etc.

Bij de islam is dat dus niet anders. De koran vormt uiteraard het hart van elke islamitische traditie, maar het daaromheen gebouwde "lichaam" is net zo essentieel om te onderzoeken, wil je de islam in al haar verschijningsvormen begrijpen.

Als je dus heftige teksten tegenkomt in de koran, dan zul je moeten onderzoeken hoe de wereldwijde islamitische gemeenschap in het algemeen daarmee omgaat en hoe zij deze teksten duidt, om te begrijpen hoe deze teksten binnen de islam over het algemeen worden verstaan.

Je kunt dan niet zonder meer stellen dat groeperingen als IS wel de meest juiste interpretatie zou hanteren, omdat zij er zo schijnbaar letterlijk mee omgaat. Het meest letterlijk is namelijk binnen vrijwel geen enkele religieuze of niet-religieuze gemeenschap altijd het meest juist.

Dat is daarom echt aan de moslimgemeenschap zelf om te bepalen.

[ineke-kitty 56]

Laten we het eens over het "godsbeeld" van de Islam hebben, voor de zoveelste keer.

1. Zij ontkent de goddelijkheid van de Here jezus Christus;

2. zij ontkent dat de Here Jezus de Zoon van God is;

3. zij ontkent de relatie tussen de Vader en de Zoon.

Wat zegt de apostel Johannes daarover in 1 Joh. 4:1 tot 3?

Geliefden, gelooft niet iegelijken geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld [zoals Mohammed].

Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;

En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar...... dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld".

De grootste kloof tussen de Islam en het Christendom is dus de ontkenning dat de Here Jezus WAS, nog steeds IS, en voor eeuwig zal ZIJN de Zoon van de levende God.

[henkjan37 0]

Laten we het eens over het "godsbeeld" van de Islam hebben, voor de zoveelste keer.

1. Zij ontkent de goddelijkheid van de Here jezus Christus;

2. zij ontkent dat de Here Jezus de Zoon van God is;

3. zij ontkent de relatie tussen de Vader en de Zoon.

Wat zegt de apostel Johannes daarover in 1 Joh. 4:1 tot 3?

Geliefden, gelooft niet iegelijken geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld [zoals Mohammed].

Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;

En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar...... dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld".

De grootste kloof tussen de Islam en het Christendom is dus de ontkenning dat de Here Jezus WAS, nog steeds IS, en voor eeuwig zal ZIJN de Zoon van de levende God.

Maar de moslims erkennen Jezus meer dan de Joden, dus de antichrist zou dan eerder uit de Joden of Boedhisten kunnen komen dan uit de moslims.