Redden katholieke kerk

[Robert Frans 1.537]

Overigens is de vraag of een gedoopte protestant katholiek is wel een heel interessante;) In principe al soort van wel;)

Ik had zelf begrepen van niet. Want ik was alreeds geldig gedoopt binnen een baptistengemeente toen ik tot de katholieke kerk toetrad, maar werd pas katholiek bij het vormsel. Want toen pas mocht ik immers de communie ontvangen. Tot die tijd was ik catechumeen.

Ik had dus altijd begrepen dat je katholiek bent als je binnen de katholieke kerk gedoopt en of gevormd bent.

[henkjan37 0]

Ja, maar je doop was wel geldig toch? Dus in weze was je wel katholiek gedoopt, maar nog niet in communie met de kerk.

Het vormsel maakte je doop zogezegd af...de volheid van de doop.

[Olorin 154]

Overigens is de vraag of een gedoopte protestant katholiek is wel een heel interessante;) In principe al soort van wel;)

Euh, ja, nee, daar heb ik nog geen sluitend doctrinair geformuleerd antwoord op gehoord, alleen maar een hoop tegenstrijdigheden.

De stand van zaken wat betreft mijn eigen beeldvorming hierop: Met doopsel zijn ze deel van de Kerk (en die is dus Katholiek). Maar ze staan niet in volle communie met de Kerk, immers ze belijden, geloven en handelen niet conform wat de Kerk leert. Je zou ze ketter kunnen noemen, maar dat zijn ze ook niet want ze zijn niet afgedwaald aangezien ze in de eerste instantie nooit katholiek gelooft hebben.

Dus door hun doopsel zijn ze katholiek. Broeders en zusters in Christus, maar wel dwalende broeders en zusters. Maar of ze dat aan te rekenen valt: Als ze oprecht zijn en hun geweten volgen zijn ze wellicht beter af dan menig RKK-er.

Dus, toen ik gedoopt werd was ik formeel deel van de Kerk. Maar als evangelische stond ik niet in volledige communie, iets wat me wellicht niet aan te rekenen valt in zoverre mijn intenties oprecht zijn (wat zo is, zo geloof ik).

Maar het sluit me er formeel wel af van de communie. Toen ik op een gegeven moment zoiets had van 'hmm f*ck , ik sta er eigenlijk niet op te wachten, maar die paapse club heeft gelijk... *vloek, vloek* en stiekem ben ik dat al een tijdje geleden gaan geloven maar ben me er nu van bewust geworden...' Dan verandert dat de zaak. Dan zit je wel met verplichtingen (onder meer op sacramenteel vlak), wil je weer in volledige communie komen. Dat stelde ik toen lekker een tijdje uit, maar op een gegeven moment moet je er dan toch aan geloven en stappen ondernemen... Geeft trouwens wel grappige situaties. Teveel kennis kan best een vloek zijn...

[Olorin 154]

Het vormsel maakte je doop zogezegd af...de volheid van de doop.

Jupz. De bezegeling. Bij het H. vormsel wordt de doopgelofte ook herhaald en bekrachtigd. Doop en vormsel zijn wat dat betreft best aan elkaar verwant en een eenheid.

[henkjan37 0]

Overigens is de vraag of een gedoopte protestant katholiek is wel een heel interessante;) In principe al soort van wel;)

Euh, ja, nee, daar heb ik nog geen sluitend doctrinair geformuleerd antwoord op gehoord, alleen maar een hoop tegenstrijdigheden.

De stand van zaken wat betreft mijn eigen beeldvorming hierop: Met doopsel zijn ze deel van de Kerk (en die is dus Katholiek). Maar ze staan niet in volle communie met de Kerk, immers ze belijden, geloven en handelen niet conform wat de Kerk leert. Je zou ze ketter kunnen noemen, maar dat zijn ze ook niet want ze zijn niet afgedwaald aangezien ze in de eerste instantie nooit katholiek gelooft hebben.

Dus door hun doopsel zijn ze katholiek. Broeders en zusters in Christus, maar wel dwalende broeders en zusters. Maar of ze dat aan te rekenen valt: Als ze oprecht zijn en hun geweten volgen zijn ze wellicht beter af dan menig RKK-er.

Dus, toen ik gedoopt werd was ik formeel deel van de Kerk. Maar als evangelische stond ik niet in volledige communie, iets wat me wellicht niet aan te rekenen valt in zoverre mijn intenties oprecht zijn (wat zo is, zo geloof ik).

Maar het sluit me er formeel wel af van de communie. Toen ik op een gegeven moment zoiets had van 'hmm f*ck , ik sta er eigenlijk niet op te wachten, maar die paapse club heeft gelijk... *vloek, vloek* en stiekem ben ik dat al een tijdje geleden gaan geloven maar ben me er nu van bewust geworden...' Dan verandert dat de zaak. Dan zit je wel met verplichtingen (onder meer op sacramenteel vlak), wil je weer in volledige communie komen. Dat stelde ik toen lekker een tijdje uit, maar op een gegeven moment moet je er dan toch aan geloven en stappen ondernemen... Geeft trouwens wel grappige situaties. Teveel kennis kan best een vloek zijn...

Leuk persooonlijk verhaal!

Als ik jou nou vraag: wat sprak je niet aan de rkk? En wat voor dingen mis je vanuit de evangelische kerk?

[Flash Gordon 274]

Maar je lijkt te zeggen: je doet te moeilijk, want het gaat niet om drijfveren. Katholiek wordt je eenmaal, en je blijft dat voor de rest van je leven, al ga je uit protest levenslang op je hoofd staan...

Je doet web niet moeilijk, maar inderdaad, katholiek blijf je of je wil of niet.

Wat betreft die doop als "onuitwisbaar katholiek stempel". Hanteer ik hier een "Schilderiaanse logica", dan zou ik zeggen dat de wederzijdse dooperkenning van de generale synode van de Gereformeerde Kerken in Nederland en het episcopaat van het Rooms-Katholiek Kerkgenootschap in Nederland tot gevolg heeft dat ook de gereformeerde katholiek genoemd dient te worden. Ofwel dat het onderstreepte "de aldus voltrokken doop is eenmalig en onherhaalbaar" als consequentie heeft dat ik nooit katholiek zal worden... Omdat ik niet opnieuw gedoopt wil (en mag) worden...

Nee, want de dooperkenning betekent niet dat de doop van "de anderen" een katholieke doop is. Het betekent wel dat je niet overgepoot hoeft te worden mocht je katholiek willen worden. Die wil is wel essentieel voor de katholieke doop.

[Flash Gordon 274]

Overigens is de vraag of een gedoopte protestant katholiek is wel een heel interessante;) In principe al soort van wel;)

Ik had zelf begrepen van niet. Want ik was alreeds geldig gedoopt binnen een baptistengemeente toen ik tot de katholieke kerk toetrad, maar werd pas katholiek bij het vormsel. Want toen pas mocht ik immers de communie ontvangen. Tot die tijd was ik catechumeen.

Ik had dus altijd begrepen dat je katholiek bent als je binnen de katholieke kerk gedoopt en of gevormd bent.

Dat heb je goed begrepen. Bij de protestante doop ontbreekt immers de wil katholiek te worden.

[Flash Gordon 274]

Overigens is de vraag of een gedoopte protestant katholiek is wel een heel interessante;) In principe al soort van wel;)

Euh, ja, nee, daar heb ik nog geen sluitend doctrinair geformuleerd antwoord op gehoord, alleen maar een hoop tegenstrijdigheden.

De stand van zaken wat betreft mijn eigen beeldvorming hierop: Met doopsel zijn ze deel van de Kerk (en die is dus Katholiek). Maar ze staan niet in volle communie met de Kerk, immers ze belijden, geloven en handelen niet conform wat de Kerk leert. Je zou ze ketter kunnen noemen, maar dat zijn ze ook niet want ze zijn niet afgedwaald aangezien ze in de eerste instantie nooit katholiek gelooft hebben.

Dus door hun doopsel zijn ze katholiek. Broeders en zusters in Christus, maar wel dwalende broeders en zusters. Maar of ze dat aan te rekenen valt: Als ze oprecht zijn en hun geweten volgen zijn ze wellicht beter af dan menig RKK-er.

Dus, toen ik gedoopt werd was ik formeel deel van de Kerk. Maar als evangelische stond ik niet in volledige communie, iets wat me wellicht niet aan te rekenen valt in zoverre mijn intenties oprecht zijn (wat zo is, zo geloof ik).

Maar het sluit me er formeel wel af van de communie. Toen ik op een gegeven moment zoiets had van 'hmm f*ck , ik sta er eigenlijk niet op te wachten, maar die paapse club heeft gelijk... *vloek, vloek* en stiekem ben ik dat al een tijdje geleden gaan geloven maar ben me er nu van bewust geworden...' Dan verandert dat de zaak. Dan zit je wel met verplichtingen (onder meer op sacramenteel vlak), wil je weer in volledige communie komen. Dat stelde ik toen lekker een tijdje uit, maar op een gegeven moment moet je er dan toch aan geloven en stappen ondernemen... Geeft trouwens wel grappige situaties. Teveel kennis kan best een vloek zijn...

Die visie is onhoudbaar. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat iedere gedoopte protestant per definitie ketter is. Dat zou nog een feestje worden.

Om nu te beweren dat dit doctrinair zo ingewikkeld is, lijkt me ook wat ver gaan. Augustinus heeft hierover al het nodige gezegd, en toen had je niet eens protestanten.

[Hendrik-NG 220]

Wat betreft die doop als "onuitwisbaar katholiek stempel". Hanteer ik hier een "Schilderiaanse logica", dan zou ik zeggen dat de wederzijdse dooperkenning van de generale synode van de Gereformeerde Kerken in Nederland en het episcopaat van het Rooms-Katholiek Kerkgenootschap in Nederland tot gevolg heeft dat ook de gereformeerde katholiek genoemd dient te worden. Ofwel dat het onderstreepte "de aldus voltrokken doop is eenmalig en onherhaalbaar" als consequentie heeft dat ik nooit katholiek zal worden... Omdat ik niet opnieuw gedoopt wil (en mag) worden...

Nee, want de dooperkenning betekent niet dat de doop van "de anderen" een katholieke doop is. Het betekent wel dat je niet overgepoot hoeft te worden mocht je katholiek willen worden. Die wil is wel essentieel voor de katholieke doop.

Dan komt er m.i. wel een "kerkistische aap uit de mouw". Een denken in denominaties. Een doop die door beide kerkgenootschappen als "eenmalig en onherhaalbaar" beschouwd wordt, gebaseerd wordt op een en hetzelfde verbond ("teken en zegel is van de ene verbonds-gemeenschap met de drie-enige God, Vader, Zoon en heilige Geest") en bediend wordt in het licht van de missie 'Gaat dan heen, maakt al de volken tot mijn discipelen, en doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest' is katholiek, want universeel.

Dat het intussen geen Rooms-Katholieke doop is, is me helder. En dat aanvullende catechese gewenst wordt voordat ik zou worden toegelaten tot de eucharistie lijkt me redelijk. Ook in veel protestantse gemeenten wordt niet "Jan en allemaal" toegelaten tot het avondmaal zonder eerst iemand "de nieren te proeven".

Komen we, denk ik, weer uit bij je:

Je bent katholiek als je gedoopt bent. Punt.

Gekker kan ik het echt niet voor je maken.

Toch nog een aanvulling op noodzakelijk? Ik ben gedoopt. En de facto gaat het om een doop die erkent wordt door het episcopaat. Dat de doop heeft erkent van leden van een denominatie die niet Rooms-Katholiek wilden worden (anders had men die stap wel gezet).

[Hendrik-NG 220]

De stand van zaken wat betreft mijn eigen beeldvorming hierop: Met doopsel zijn ze deel van de Kerk (en die is dus Katholiek). Maar ze staan niet in volle communie met de Kerk, immers ze belijden, geloven en handelen niet conform wat de Kerk leert. Je zou ze ketter kunnen noemen, maar dat zijn ze ook niet want ze zijn niet afgedwaald aangezien ze in de eerste instantie nooit katholiek gelooft hebben.

Dus door hun doopsel zijn ze katholiek. Broeders en zusters in Christus, maar wel dwalende broeders en zusters. Maar of ze dat aan te rekenen valt: Als ze oprecht zijn en hun geweten volgen zijn ze wellicht beter af dan menig RKK-er.

Die visie is onhoudbaar. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat iedere gedoopte protestant per definitie ketter is. Dat zou nog een feestje worden.

Hij maakt wel e.e.a. helder... Zeker als ook een protestant dezelfde mening zou zijn toegedaan m.b.t. aanhangers van de RKK. Helder namelijk dat beide partijen een aandeel hebben in het gescheurd zijn. Zo lang men beweert dat "de ander een eigen weg heeft" of ook "géén eigen weg kan hebben"...

In het eerste geval erken je het bestaan van "denominaties". En in het tweede geval beschouw je "de ander" als staande buiten de Kerk. En m.i. zijn beide opties even "ketters" want schismatiek.

[Flash Gordon 274]

Dan komt er m.i. wel een "kerkistische aap uit de mouw". Een denken in denominaties. Een doop die door beide kerkgenootschappen als "eenmalig en onherhaalbaar" beschouwd wordt, gebaseerd wordt op een en hetzelfde verbond ("teken en zegel is van de ene verbonds-gemeenschap met de drie-enige God, Vader, Zoon en heilige Geest") en bediend wordt in het licht van de missie 'Gaat dan heen, maakt al de volken tot mijn discipelen, en doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest' is katholiek, want universeel.

Dat het intussen geen Rooms-Katholieke doop is, is me helder. En dat aanvullende catechese gewenst wordt voordat ik zou worden toegelaten tot de eucharistie lijkt me redelijk. Ook in veel protestantse gemeenten wordt niet "Jan en allemaal" toegelaten tot het avondmaal zonder eerst iemand "de nieren te proeven".

Slechts enkele opmerkingen waar je wellicht mee vooruit kan:

- De RKK erkent de protestante "kerken" niet als kerk.

- De term "Rooms" katholiek bestaat slechts ten behoeve van niet katholieken. Strikt genomen is de benaming ook onjuist. De correcte term is "katholieke kerk". En ja, dat is voor Nederlands begrip grosso modo dat wat we als RKK kennen.

- Wat jou redelijk lijkt is voor de RKK geen maatstaf, zoals je begrijpt. Als je de RKK wil begrijpen, zou ik willen adviseren om niet zoals op dit forum te doen gebruikelijk te redeneren vanuit wat je zelf wel of niet begrijpt/juist vindt.

Komen we, denk ik, weer uit bij je:

Je bent katholiek als je gedoopt bent. Punt.

Gekker kan ik het echt niet voor je maken.

Toch nog een aanvulling op noodzakelijk? Ik ben gedoopt. En de facto gaat het om een doop die erkent wordt door het episcopaat. Dat de doop heeft erkent van leden van een denominatie die niet Rooms-Katholiek wilden worden (anders had men die stap wel gezet).

Je bent, vermoedelijk, niet katholiek gedoopt. Dat die doop aanvaard wordt voor het moment dat je lid zou willen worden van de Kerk (nogmaals, volgens de RKK maken protestanten geen deel uit van de/een kerk) mag je simpelweg niet verstaan als zou je toch al wel lid zijn. Er bestaan geen "andere denominaties" in katholiek verstaan. Er bestaat slechts de Kerk van Christus, en die bevindt zich IN de RKK.

Hier wreekt zich overigens wel dat de term "RKK" niet geheel correct is: er zijn kerken die geen deel uitmaken van het organisatorisch verband "RKK" maar die wel deel uit maken van de sacramentele katholieke Kerk. De geunioneerde kerken, een aantal orthodoxe kerken, met name. De anglicanen niet, de luthersen niet, de gereformeerden niet, de evangelicalen niet.

[Flash Gordon 274]

Hij maakt wel e.e.a. helder... Zeker als ook een protestant dezelfde mening zou zijn toegedaan m.b.t. aanhangers van de RKK. Helder namelijk dat beide partijen een aandeel hebben in het gescheurd zijn. Zo lang men beweert dat "de ander een eigen weg heeft" of ook "géén eigen weg kan hebben"...

In het eerste geval erken je het bestaan van "denominaties". En in het tweede geval beschouw je "de ander" als staande buiten de Kerk. En m.i. zijn beide opties even "ketters" want schismatiek.

Wat protestanten denken over "aanhangers" (leden lijkt me een nauwkeuriger term) van de RKK heeft, dat lijkt me een logische evidentie, geen betekenis voor de RKK. Als je iets wil begrijpen van de RKK is het niet erg zinvol te rade te gaan bij mensen die redeneren over de RKK en niet vanuit de RKK.

Dat "beide" partijen (er zijn vanuit de RKK gezien heel veel partijen, pakweg 30.000, of heel weinig: Orthodoxen, Anglicanen, Luthersen, met wie gescheurd is. Over Calvinisten kan je debatteren) een aandeel hebben zal geen gezond denkend mens ontkennen. Dat is simpelweg een historisch feit.

Maar het aandeel in een scheuring eeuwen geleden volgt niet uit de geloofsovertuiging dat sprake is van een exclusieve weg tot heil, of een van vele wegen tot heil. Zowel in de katholieke als in de meeste protestante theologie is sprake van exclusiviteit. Men leze de 3FvE bijvoorbeeld maar.

Het bestaan van denominaties erkennen is niet zo ingewikkeld. De RKK erkent ook dat de Islam bestaat. Nou en? Moslims staan net zo min binnen de kerk, in katholiek verstaan, als protestanten. Dat protestanten geacht worden "dichterbij" te staan moge zou zijn. Dat is overigens slechts dimensie-keuze. Ik ken meer dimensies waarop ik me verwant voel met moslims, dan met evangelicalen, om maar wat te noemen.

Jij mag opties ketters of schismatiek vinden, vanzelfsprekend. Maar opnieuw: als je iets van de RKK probeert te begrijpen is dat weinig relevant. De Kerk heeft de termen "ketterij" en "schisma" nauwkeurig gedefinieerd, en beide zijn op protestanten niet van toepassing vandaag de dag.

[Hendrik-NG 220]

Er bestaan geen "andere denominaties" in katholiek verstaan. Er bestaat slechts de Kerk van Christus, en die bevindt zich IN de RKK.

Hier wreekt zich overigens wel dat de term "RKK" niet geheel correct is: er zijn kerken die geen deel uitmaken van het organisatorisch verband "RKK" maar die wel deel uit maken van de sacramentele katholieke Kerk. De geunioneerde kerken, een aantal orthodoxe kerken, met name. De anglicanen niet, de luthersen niet, de gereformeerden niet, de evangelicalen niet.

Ik ken die houding. Nog niet zo lang geleden was een GKv dezelfde mening toegedaan: dat de Kerk van Christus zich bevond IN de Gereformeerde Kerken, voor zover Vrijgemaakt.

Wat leden van de RKK of GKv denken over die Kerk van Christus is dan ook weer niet zo relevant.

Als men officieel verklaart (http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=385) dat:

de doop teken en zegel is van de ene verbonds-gemeenschap met de drie-enige God, Vader Zoon en heilige Geest, zoals deze gestalte krijgt in Christus' kerk, welke naar haar wezen één is, en waarin Christus de zijnen uit alle volken der aarde tot zich vergadert

, dan lijkt me dat veel relevanter.

Eén doop, teken en zegel van één verbondsgemeenschap, gestalte krijgend in Christus' kerk welke naar haar wezen één is, verzameling van allen die Christus de zijnen noemt.

Gelukkig heb je het hierboven over "de sacramentele katholieke Kerk". Laat ik er zelf maar van uit gaan dat wij daar beiden toe behoren... Of het ooit komt tot een formeel "organisatorisch verband", dat laat ik maar aan onze "kerkelijke superieuren" over... In het volle vertrouwen dat niets Christus in de weg kan staan om zijn Kerk te vergaderen uit de volken. Daar kan geen "mensenkerkje" tegenop...

Intussen wil ik de RKK graag begrijpen. Maar mijn eigen ervaringen kleuren dat begrip. En hoor ik dat de Kerk van Christus zich IN een bepaalde denominatie bevindt, dan krijg ik automatisch jeuk. Kan jij niets aan doen. Dat heeft te maken met eigen ervaringen...

[Robert Frans 1.537]

Hendrik, je probeert nu katholieke begrippen protestants uit te leggen, zodanig dat jouw kerkgemeenschap toch katholiek zou zijn. Je moet het natuurlijk zelf weten, maar je maakt daarmee niet erg veel indruk op de katholieken hier. De katholieke leer blijft toch wel gewoon de katholieke leer, wat jij er ook van vindt.

Als je katholiek gelooft, dan ben je van harte uitgenodigd om je bij de plaatselijke parochie te melden en zo je geloof ten volle te ontvangen. Maar als je liever je eigen kerkgemeenschap trouw blijft, dan doe je daar zeker goed aan. Doe dan echter niet alsof je dan tóch katholiek zou zijn zoals de katholieke kerk dat verstaat, want dat wordt je enkel door een katholieke doop en of vormsel.

[Flash Gordon 274]

Ik ken die houding.

Dat kan. Het is wat de RKK leert. Hoe jij of ik dat waarderen is daarbij nauwelijks relevant.

de doop teken en zegel is van de ene verbonds-gemeenschap met de drie-enige God, Vader Zoon en heilige Geest, zoals deze gestalte krijgt in Christus' kerk, welke naar haar wezen één is, en waarin Christus de zijnen uit alle volken der aarde tot zich vergadert

, dan lijkt me dat veel relevanter.

Dat is relevant als je begrijpt wat er staat. Christus' kerk, dat is volgens de RKK dus NIET "de protestante geloofsgemeenschappen die geen kerk zijn"

Eén doop, teken en zegel van één verbondsgemeenschap, gestalte krijgend in Christus' kerk welke naar haar wezen één is, verzameling van allen die Christus de zijnen noemt.

Gelukkig heb je het hierboven over "de sacramentele katholieke Kerk". Laat ik er zelf maar van uit gaan dat wij daar beiden toe behoren... Of het ooit komt tot een formeel "organisatorisch verband", dat laat ik maar aan onze "kerkelijke superieuren" over... In het volle vertrouwen dat niets Christus in de weg kan staan om zijn Kerk te vergaderen uit de volken. Daar kan geen "mensenkerkje" tegenop...

Jij mag denken wat je wil, er is vrijheid van denken immers. Maar als het je stoort dat ik je er op wijs dat het simpelweg onjuist is, dan zal ik dat niet doen. Stoort je dat niet, dan:

jij behoort daar waarschijnlijk, afgaande op wat je hier vertelt, niet toe, volgens katholiek verstaan

Intussen wil ik de RKK graag begrijpen. Maar mijn eigen ervaringen kleuren dat begrip. En hoor ik dat de Kerk van Christus zich IN een bepaalde denominatie bevindt, dan krijg ik automatisch jeuk. Kan jij niets aan doen. Dat heeft te maken met eigen ervaringen...

Ik gun je geen jeuk. Ik hoop dat je van mij geen mooipraterij en leugens verwacht.

[Flash Gordon 274]

Hendrik, je probeert nu katholieke begrippen protestants uit te leggen, zodanig dat jouw kerkgemeenschap toch katholiek zou zijn. Je moet het natuurlijk zelf weten, maar je maakt daarmee niet erg veel indruk op de katholieken hier. De katholieke leer blijft toch wel gewoon de katholieke leer, wat jij er ook van vindt.

Als je katholiek gelooft, dan ben je van harte uitgenodigd om je bij de plaatselijke parochie te melden en zo je geloof ten volle te ontvangen. Maar als je liever je eigen kerkgemeenschap trouw blijft, dan doe je daar zeker goed aan. Doe dan echter niet alsof je dan tóch katholiek zou zijn zoals de katholieke kerk dat verstaat, want dat wordt je enkel door een katholieke doop en of vormsel.

Of je op de katholieken, Rode Brigades en rand-christelijke kletskousen hier indruk maakt: mogelijk. Maar de kans dat het levend leergezag diep onder de indruk is, lijkt me nihil.

[Hendrik-NG 220]

Hendrik, je probeert nu katholieke begrippen protestants uit te leggen, zodanig dat jouw kerkgemeenschap toch katholiek zou zijn. Je moet het natuurlijk zelf weten, maar je maakt daarmee niet erg veel indruk op de katholieken hier. De katholieke leer blijft toch wel gewoon de katholieke leer, wat jij er ook van vindt.

Dat heb ik intussen al wel door... En zoals ik al aangaf: dat maakt op mijn weer geen indruk. Ik herken daar het een en ander in (kerkelijk exclusivisme) waar ik niet in mee kan en wil gaan...

We zien wel of onze kerken ooit één worden. Maar worden ze één, dan "krijg je er ook gewoon protestanten bij die bepaalde zaken protestants uitleggen".

En dan kom ik weer terug op een eerdere opmerking, dat waarschijnlijk "de meest wijze weg tot elkaar zal zijn om "op een zeker moment gewoon tot de conclusie te komen dat we bij nader inzien altijd al hetzelfde bedoelden, dat enkel op andere wijzen tot uitdrukking brachten, maar we elkaar nu uiteindelijk, na lange tijd, gelukkig toch weer begrijpen"".

En tot die tijd zijn we het vooral eens met onszelf...

[Hendrik-NG 220]

Dat is relevant als je begrijpt wat er staat. Christus' kerk, dat is volgens de RKK dus NIET "de protestante geloofsgemeenschappen die geen kerk zijn"

Nee, dat laatste beweert men, God dank, niet. Zodat we gewoon ook kunnen lezen dat "de protestante geloofsgemeenschappen tot de Kerk kunnen behoren"... Zoals ook Rooms-Katholieke geloofsgemeenschappen daartoe kunnen behoren.

Maar goed: wat mij betreft genoeg over de kwestie. Ons kerkbegrip komt niet 1-op-1 overeen volgens mij, en vanaf nu gaan we vast in herhaling vallen...

(En nee: het stoort me niet als je me op zaken wijst... Ik weet het verschil wel tussen "de facto" en "de jure", en dat het feit dat "mijn" NGK géén overeenkomst heeft getekend met het episcopaat m.b.t. een wederzijdse dooperkenning, betekent dat ik alleen al om dié reden "buiten katholiek verband" sta, afgaand op wat jij me meldt over dat "volgens katholiek verstaan" tenminste...

Inderdaad: er is vrijheid van denken. Steekt er toch nog iets "goeds" in al die denominaties...!)

[Flash Gordon 274]

Hendrik, je probeert nu katholieke begrippen protestants uit te leggen, zodanig dat jouw kerkgemeenschap toch katholiek zou zijn. Je moet het natuurlijk zelf weten, maar je maakt daarmee niet erg veel indruk op de katholieken hier. De katholieke leer blijft toch wel gewoon de katholieke leer, wat jij er ook van vindt.

Dat heb ik intussen al wel door... En zoals ik al aangaf: dat maakt op mijn weer geen indruk. Ik herken daar het een en ander in (kerkelijk exclusivisme) waar ik niet in mee kan en wil gaan...

En niemand die dat van je vraagt ook.

We zien wel of onze kerken ooit één worden. Maar worden ze één, dan "krijg je er ook gewoon protestanten bij die bepaalde zaken protestants uitleggen".

En dan kom ik weer terug op een eerdere opmerking, dat waarschijnlijk "de meest wijze weg tot elkaar zal zijn om "op een zeker moment gewoon tot de conclusie te komen dat we bij nader inzien altijd al hetzelfde bedoelden, dat enkel op andere wijzen tot uitdrukking brachten, maar we elkaar nu uiteindelijk, na lange tijd, gelukkig toch weer begrijpen"".

En tot die tijd zijn we het vooral eens met onszelf...

De enige wijze waarop eenheid met de RKK mogelijk zal zijn, is onder de voorwaarden die de RKK zelf stelt aan de oecumene. Zou ze daar op terug komen, dan zal ze immers haar eigen geloof moeten verraden, en daarmee stopt ze wezenlijk RKK te zijn.

Dat heeft verder weinig te maken met het eens/oneens zijn over tal van onderwerpen.

Het valt me op Hendrik, dat je nogal normatief en oordelend spreekt over zaken die slechts feitelijkheden betreffen. Ik vind dat jammer. Het is vanzelfsprekend je eigen keuze, en je moet doen wat je niet laten kan, maar ik wil er op gewezen hebben dat het wat mij betreft het gesprek onnodig belast.

[Flash Gordon 274]

Dat is relevant als je begrijpt wat er staat. Christus' kerk, dat is volgens de RKK dus NIET "de protestante geloofsgemeenschappen die geen kerk zijn"

Nee, dat laatste beweert men, God dank, niet. Zodat we gewoon ook kunnen lezen dat "de protestante geloofsgemeenschappen tot de Kerk kunnen behoren"... Zoals ook Rooms-Katholieke geloofsgemeenschappen daartoe kunnen behoren.

Dat jij het niet WIL zien is prima. Jouw keuze. Maar als je toch alleen ziet wat je wil zien, heeft mijn deelname aan dit gesprek geen zin verder. Zonder verder enige negatieve gedachte in jouw richting lijkt het me dan verder niet zo zinvol dat ik blijf reageren.

[Hendrik-NG 220]

Het valt me op Hendrik, dat je nogal normatief en oordelend spreekt over zaken die slechts feitelijkheden betreffen. Ik vind dat jammer. Het is vanzelfsprekend je eigen keuze, en je moet doen wat je niet laten kan, maar ik wil er op gewezen hebben dat het wat mij betreft het gesprek onnodig belast.

Niet nodig om jezelf te belasten met mijn particuliere beoordeling van kwesties. Ik hoop altijd dat dat oordeel mede gevormd kan worden door het schieten van anderen op allerlei vermeend stellige stellingen... Dat is gewoon een eigenaardigheid van mij. Maak je daar maar niet te druk om!

En intussen ga ik me eens heel langzaam voorbereiden op de gezamenlijke viering van het feest van Sint Jutte. Want dat zal, vrees ik, de eerste mis zijn die we samen zullen lezen...

[Flash Gordon 274]

Het valt me op Hendrik, dat je nogal normatief en oordelend spreekt over zaken die slechts feitelijkheden betreffen. Ik vind dat jammer. Het is vanzelfsprekend je eigen keuze, en je moet doen wat je niet laten kan, maar ik wil er op gewezen hebben dat het wat mij betreft het gesprek onnodig belast.

Niet nodig om jezelf te belasten met mijn particuliere beoordeling van kwesties. Ik hoop altijd dat dat oordeel mede gevormd kan worden door het schieten van anderen op allerlei vermeend stellige stellingen... Dat is gewoon een eigenaardigheid van mij. Maak je daar maar niet te druk om!

En intussen ga ik me eens heel langzaam voorbereiden op de gezamenlijke viering van het feest van Sint Jutte. Want dat zal, vrees ik, de eerste mis zijn die we samen zullen lezen...

Het belast me niet. Ik vind het jammer, omdat ik je graag lees en meestal zinnige dingen zie schrijven. Maar als een gesprek onmogelijk blijkt, dan lig ik daar verder niet wakker van.

De kans dat ik ooit een Mis zal lezen is nihil, ik ben geen priester.

[Peter79 285]

Alle BOT zaakjes achter ons laten komen we denk ik tot een paar elementen die er uit springen:

1. Benadrukken van onze eigenheid als katholieken

2. Vasthouden een tradities, omdat die een reflectie zijn van de relatie met God door de eeuwen heen

3. Onze relatie met Jezus de kern van het geloof. Die wordt gevoed door Woord en Sacramenten.

Ik denk inderdaad dat je er goed aan doet onderscheidend te zijn. Daarmee trek je mensen die zich thuis voelen bij het katholieke geloof. Ik denk dat je er meer aan hebt dat de mensen die je trekt ook passen bij de katholieke beleving dan dat je iedereen tot je doelgroep maakt. Het feit dat diverse deelnemers hier eerst protestant waren en nu katholiek laat zien dat er wel degelijk een potentieel is onder protestanten. En ik denk eigenlijk dat de katholieke beleving voor veel meer mensen aantrekkelijk is.

Dan blijven er dus 2 zaken over:

1. Hoe zorgen we dat dit overal aanwezig is?

Geografisch gezien, denk ik dat het overal wel aanwezig is. Overal zijn kerken te vinden van vóór de Reformatie en verder nog allerlei katholieke kerken van na die tijd. In Ierland kwam ik ruïnes van kloosters tegen die tegenwoordig de bestemming hebben van begraafplaats. Dat betekent dat er op deze plekken nog steeds mensen komen. Ook al vinden er op dergelijke plekken geen vieringen meer plaats, ze hebben nog steeds een functie. Dat kan je dus ook op andere plekken versterken. In veel oude kerken zijn beelden en schilderingen verdwenen en die kunnen praktisch ook niet meer terugkomen. Maar openstellen en informatie bieden laten zien dat je aanwezig bent. Een moderne ontwikkeling is die van stiltecentra. Ook daarin kan je participeren.

Het zou natuurlijk mooier zijn als je ook met vieringen aanwezig bent, maar dat is praktisch wat moeilijker. Eigenlijk heb je dan de situatie van de kerstening: hoe krijg je voet aan de grond? Misschien begint het wel bij monnikenwerk...

2. Hoe zorgen we ervoor dat dit duidelijk naar het voetlicht komt?

Wat mij zou aanspreken is om de heiligenlevens voor het voetlicht te brengen. In hun leven zit toch in een notendop wat je als katholiek wil vertellen? Maar simpelweg droppen van informatie werkt niet. Je hebt mensen nodig die zich er sterk voor maken en de verhalen willen vertellen.

[Hendrik-NG 220]

Het belast me niet. Ik vind het jammer, omdat ik je graag lees en meestal zinnige dingen zie schrijven. Maar als een gesprek onmogelijk blijkt, dan lig ik daar verder niet wakker van.

De kans dat ik ooit een Mis zal lezen is nihil, ik ben geen priester.

Ook hier sprak ik vanuit de eigen gewoonte/ervaring van het meelezen bij de lezingen...

Ik ben er trouwens van overtuigd dat uiteindelijk een gesprek mogelijk is. Maar we nemen onszelf mee bij dat spreken... En moeten het doen met wat "echo's van het bekende" bij het zoeken van herkenningspunten in een vooralsnog vreemde taal...

Anders gezegd: als de wens is (OP) dat "de protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk", dan ontmoet je (als je er op af stapt) een protestant die Protestants denkt en spreekt. En dan kom je er niet (om maar eens wat te noemen) door te zeggen: leer je eerst maar eens in het Katholiek uit te drukken, en dan praten we verder. Je zal ook vloeiend Protestant moeten spreken (zoals het ook noodzakelijk is om de landstaal te spreken als je missie je naar een plek in Azië of Afrika zou leiden).

[Flash Gordon 274]

Ik ben er trouwens van overtuigd dat uiteindelijk een gesprek mogelijk is. Maar we nemen onszelf mee bij dat spreken... En moeten het doen met wat "echo's van het bekende" bij het zoeken van herkenningspunten in een vooralsnog vreemde taal...

Dat lijkt me een fundamenteel inzicht. Zolang dat er is en (h)erkend wordt, is gesprek mogelijk zinvol

Anders gezegd: als de wens is (OP) dat "de protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk", dan ontmoet je (als je er op af stapt) een protestant die Protestants denkt en spreekt. En dan kom je er niet (om maar eens wat te noemen) door te zeggen: leer je eerst maar eens in het Katholiek uit te drukken, en dan praten we verder. Je zal ook vloeiend Protestant moeten spreken (zoals het ook noodzakelijk is om de landstaal te spreken als je missie je naar een plek in Azië of Afrika zou leiden).

De schrijver van de OP hanteert de taal van de Rode Brigades. Hij kent overduidelijk niet het denken en spreken van de RKK over dit onderwerp. Je zal me dus allicht niet kwalijk nemen dat ik daar niet op in ga. Zoals ik hem zelf ook negeer, zolang hij zich volstrekt respectloos en beledigend blijft uiten.