Redden katholieke kerk

[Kwispel 1]

EDIT dubbelvla

Waarom zegt iemand steeds "dubbelvla"? Ik lees dat nu een paar maal maar heb geen idee wat dit betekent?

Dank voor de uitleg.

[henkjan37 0]

EDIT dubbelvla

Waarom zegt iemand steeds "dubbelvla"? Ik lees dat nu een paar maal maar heb geen idee wat dit betekent?

Dank voor de uitleg.

Dubbelvla, dat is een pak waar twee soorten vla naast elkaar zitten, bijvoorbeeld vanille en chocolade. Erg lekker en verassend. Probeer het eens in de supermarkt.

[Kwispel 1]

Haha ja dat weet ik wel natuurlijk, maar wat heeft dat met het forum te maken? Geheime code om de moderatie te ontlopen?

[Thorgrem 430]

Nee hoor, iemand plaatst per ongeluk dezelfde bijdrage 2 keer achter elkaar. Normaal is dan dat je de 2e bijdrage even leeg maakt met de mededeling dat het dubbel is.

[Vartigo 51]

Zo, ik heb geprobeerd om het een en ander bij te lezen in dit topic. Het is trouwens sowieso al lang geleden dat ik op Credible ben geweest. Voor de mensen die mij nog herinneren. Ik was de agnostische cultuurkatholiek met een grote voorliefde voor het katholicisme. En dit is nog steeds zo gebleven. (jammerlijk genoeg in de zin dat ik niet tot godsbesef gekomen ben)

De Kerk zit in een benarde positie op dit moment. Zeker in de Westerse Wereld met West-Europa voorop. Laïcisme, individualisme, relativisme. De ideeën die langzaam ontsprongen uit de Verlichting hebben zijn sporen na gelaten. Het Nederland van 'nu' is voorgoed verloren, binnen korte termijn valt het niet meer voor Jezus te winnen. Mensen zijn te individualistisch, te kosmopolitisch, relativistisch en bovenal seculier om nog blind de Kerk te volgen. Daarnaast rijst overal de twijfel, is het wel waar, wat als het niet waar is? Om Christus te volgen en de Kerk te dienen moeten wij een collectief zijn, het hiërarchische denken moet terug. Katholieken moeten weer een frontiermentaliteit hebben. We moeten weer overtuigd raken van het objectivisme en ons geloof niet meer als subjectief, en een van de velen zien.

Paus Franciscus is een goede en een schadelijke invloed. De goede kant spreekt voor zich, hij wil een Kerk die zich meer richt op naastenliefde. Maar in zijn oecumenie schiet hij door. Hij trivialiseert belangrijke geloofszaken, maakt geloofsverschillen irrelevant. Het lijkt veelal alsof hij er zit voor zijn eigen populariteit. Hopelijk vergis ik mij hier volkomen in. Maar de manier waarop Franciscus zijn ambt uitoefent baart mij zorgen. Met Benedictus wist je waar je aan toe was. Als deze verwatering van het denken van De Kerk zich doorzet, kijken wij zo aan naar een variant te worden van de Anglicaanse Kerk. Echter gaat dat volgens de Katholieken niet gebeuren, doordat God dit ons beloofde.

Concreet:

De Kerk moet zich focussen op oecumenie. Vooral richting de Oosters-orthodoxe kerken, de Oriëntaals-orthodoxe kerken en richting het oosterse Syrische christendom. Verder kan er ook oecumenie plaats vinden met enkele ecclesiale gemeenschappen zoals sommige Anglicaanse groeperingen, Lutheranen of in zijn algemeenheid. Maar de hoofdnoot moet liggen bij de eerder genoemde kerken. De Anglicanen en Lutheranen zijn afgedwaald van het geloof, zo hebben zij veelal vrouwelijke presbyters, hierdoor staan zij los van de apostolische successie, is er geen geldigheid van de sacramenten en betreft het hier geen kerken meer maar ecclesiale gemeenschappen.

Er moet ruimte zijn voor variatie binnen het geloof. Katholieken is DR Congo, die nu naar de kerk gaan volgens het 'Zaïrisch gebruik' van de Latijnse ritus kunnen van mij part hun eigen ritus krijgen. De Keltische ritus mag zijn herintrede doen. 'Anglicaans gebruik' katholicisme, mag zijn eigen ritus krijgen. Diversificatie van het geloof! We zijn verschillend, maar een. Dat moet de boodschap zijn. De geloofsinhoud moet een en dezelfde zijn, de vorm mag anders. Bied ruimte voor katholieken om charismatische kerkdiensten te hebben. Zorg ervoor dat ze de binding met het katholicisme niet opgeven en het als irrelevant gaan beschouwen, maar maak ze een gewaardeerde andere vorm van ons gedeelde geloof.

Met de hereniging van West en Oost, verandert er bij beide wat. Wat ik graag zou willen zien is een herintrede van vrouwen als diaken. Zoals dit vroeger geweest is, en nu ook bij sommige Orthodoxe kerken. Wel zonder wijdingen. (anders is er nog zat dialoog nodig) Vrouwen als priester of bisschoppen is onmogelijk, dat boek is gesloten. Neem het celibaat nog eens onder de loep. Het is niet verkeerd, maar bij de overgrote meerderheid van de 23 katholieken riten is het geen criterium. De Latijnse ritus kan deze beter laten varen. Wel mag dit verschillen per regio, land naar behoefte. Maar iedere regionale bisschop zal zijn eigen afweging moeten kunnen maken. Eenmaal een priester, dan kun je niet trouwen. En alleen bisschoppen die celibatair leven. (simplificaties volop hier, maar anders wordt dit veel te lang) De diaken (permanente diaken) en de vrouwelijke diaken moeten een rol van betekenis gaan spelen. Nu zal een niet-gewijde vrouwelijke diaken mogelijk op veel tegenstanders kunnen rekenen maar ik heb zie theologisch helemaal geen haken. Kardinalen zouden niet beperkt moeten blijven tot de geestelijkheid maar elke devote katholiek zou in aanmerking moeten kunnen komen om kardinaal te worden. De Paus (--> Bisschop van Rome) zou uiteraard nog steeds enkel een lid van de geestelijkheid kunnen zijn die tot bisschop gewijd kan worden (in de praktijk een bisschop).

Daarnaast moet er een mentaliteitsverandering optreden. We moeten collectivistisch, objectivistisch voor De Kerk uitkomen. Het is niet noodzakelijk dat dit in Nederland gebeurd. Ga wonen in katholieke gemeenschappen à la Ave Maria, Florida. Omring je eigen met geloofsgenoten. Houd je eigen aan de kerkelijke leer. In plaats van passief de ongeborenen te laten aborteren, ga op de bühne. Veroordeel de mensen die deze keuze maken niet. Maar zoek voor nieuwe opties. Overtuig ze om het te voldragen en adopteer dergelijke kinderen en neem ze vervolgens in je katholieke gemeenschap op. Er zijn zat rijke katholieken met een frontiermentaliteit die hieraan bij zouden willen dragen. Net zoals deze er is bij Ave Maria. Door deze gemeenschappen zal zeker het collectivisme verhoogd worden.

En anders rest nog altijd de optie om naar Seoul, Rwanda, Paraguay, Polen te trekken en daar je eigen in te zetten voor behoud van het Roomse leven aldaar.

Het katholicisme zal overleven, maar voor Nederland wordt het moeilijk.

In Nederland zal de huidige situatie blijven. Het zal niet meer krimpen voorlopig, noch zal het verbeteren. De daling is aan het stagneren. Er zal een kleine conservatieve devote gemeenschap overblijven. En heel erg is dat ook weer niet. Als men ervoor kiest om de boodschap van de Kerk naast zich neer te leggen, zo zij het. Beter een hele kleine kerk, dan een kerk die zich conformeert aan de waan van de dag.

[Hendrik-NG 220]

Ik was de agnostische cultuurkatholiek met een grote voorliefde voor het katholicisme. En dit is nog steeds zo gebleven. (jammerlijk genoeg in de zin dat ik niet tot godsbesef gekomen ben)

Als je dat spijt, dan zou ik zeggen dat God al in je aan het werk is... Gemis aan God is ook een godsbesef...

Dat Godsgemis... Het doet mij denken aan de honger naar en tegelijk afkeer van het brood, waar Augustinus het over heeft:

Augustinus, Sermo 130A

130A,1 Onze Heer Jezus Christus, die zichzelf het brood noemde, is op zoek naar hongerigen. Maar naar dat brood hongert alleen een gezonde geest, oftewel de maag van ons innerlijk. Je kunt dat brood vergelijken met ons zichtbare brood. Zieke mensen die het eten tegenstaat, kunnen de kwaliteit van dat brood nog zo waarderen, eten kunnen ze het niet. Zo heeft ook de innerlijke mens als hij ziek is, geen zin in dat hemelse brood. Het staat hem ronduit tegen, en ook al waardeert hij het, hij heeft er geen trek in.

De Heer zegt, zoals we het hebben gehoord: "Maak werk van het voedsel dat niet vergaat maar blijft, het voedsel van het eeuwige leven." (Joh 6:27) Hij onderscheidt dat van het zichtbare voedsel voor het lichaam, waarover Hij ergens anders zegt: "Alles wat de mond binnenkomt gaat naar de buik, en het komt er weer uit op een zekere plaats." Het vergaat dus. "Maak werk van het voedsel dat niet vergaat maar blijft," zegt de Heer, "het voedsel van het eeuwige leven." Dit voedsel noemde Hij brood, en Hij gaf aan dat Hij zelf dat brood was.

"Werk maken van dit voedsel" kan alleen maar betekenen: dit voedsel opeten. Want als dat voedsel het brood is, is het tevens Christus. Wie van ons maakt werk van Christus, wie houdt zich aan Christus? Alleen wie zich houdt aan de geboden van Christus. De apostel Paulus zegt: "Jullie zijn het lichaam van Christus, jullie zijn de ledematen." Laten we werk maken van Christus, laten we werk maken van dit voedsel.

130A,2 Goed dat er mensen waren die Hem destijds ondervroegen en naar hem luisterden, dat deden ze voor ons! Ze vroegen: "Wat moeten we doen om het werk van God uit te voeren?" Dan komt dat prachtige antwoord, kort maar krachtig: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Wat is dat goed! Weeg die woorden, het is een prachtig antwoord...

130A,3 Het werk van God is namelijk dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft. Er staat niet "dat u Hem gelooft" of "dat u gelooft wie Hij is." Nee, er staat: "Dat u in Hem gelooft."...

130A,5 ...Blijf niet te lang zoeken hoe u moet doen wat Hij opdraagt: u doet vanzelf wat Christus zegt als u van Hem houdt. Houd van Hem, dan doet u wat Hij zegt. Hoe meer u van Hem houdt, hoe meer u doet wat Hij zegt. Hoe minder u doet wat Hij zegt, hoe minder u van Hem houdt. Vervolmaak uw liefde en u voltooit het werk. U ziet hoe waar de woorden zijn: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Dat betekent dat u door de liefde moet opgaan in Hem, dat wil zeggen: deel worden van zijn lichaam.

130A,7 Als die liefde in ons is, smaakt ons dat brood. Het staat ons niet meer tegen. Er is geen sprake meer van waardering en afkeer, nee we waarderen het en eten het zwijgend op omdat we er van houden. Weg is de afkeer want de ziekte is genezen...

130A,12 ...God vraagt almaar: "Bekeer u tot Mij!" De Schrift staat er vol van: "Bekeer u tot Mij! Keer u om naar Mij!" Dan komt de zieke in beweging. Want wat betekent: "Keer u om naar Mij"? ... U moet dat doen in uw hart - en dat is niet zo eenvoudig! ... De zieken hadden geen trek in dat brood. "Keer u om naar Mij!" zegt de Schrift. De zieken zagen dat ze dit bevel niet konden opvolgen; ze riepen zoals profeten doen: "Bekeer ons, God!" en er kwam geloof in hun hart...

Zegt Paulus niet: "Iedereen die de naam van de Heer aanroept zal gered worden"? Dit is de gerechtigheid van het geloof dat wij verkondigen. Dit is het levende brood dat uit de hemel neerdaalt. Het geneest ons zodat we het kunnen eten, het sterkt ons omdat we ervan eten, en het verzadigt ons omdat we er naar verlangen. Wat over dit brood is tot onze ziel gezegd: "Hij verzadigt uw verlangen met zijn goede gaven."

"Blijf niet te lang zoeken...", zegt Augustinus. Een wijs advies, denk ik...

[Vartigo 51]

Ik was de agnostische cultuurkatholiek met een grote voorliefde voor het katholicisme. En dit is nog steeds zo gebleven. (jammerlijk genoeg in de zin dat ik niet tot godsbesef gekomen ben)

Als je dat spijt, dan zou ik zeggen dat God al in je aan het werk is... Gemis aan God is ook een godsbesef...

Dat Godsgemis... Het doet mij denken aan de honger naar en tegelijk afkeer van het brood, waar Augustinus het over heeft:

----

"Blijf niet te lang zoeken...", zegt Augustinus. Een wijs advies, denk ik...

Voor die lezing sta ik open. Dat God in mij aan het werk is door middel van de Heilige Geest.

Echter ben ik zelf ook behoorlijk sceptisch, de twijfel waar ik tegen ageer zit er bij mij ingebakken. Zelf ben ik 'niet-religieus' katholiek opgevoed. Paar keer naar de Kerk en ik heb sacramenten ondergaan; het doopsel en het avondmaal. Daarna heb ik bewust voor het sacrament; het vormsel gekozen. Al denk ik dat dit ook ingegeven is door mijn culturele katholieke inborst. Ik ben niet opgevoed als een theïst. Iets wat ik als een gemis beschouw.

Daarnaast helpt het niet mee dat ik in deze tijd ben geboren. Mijn vrienden zijn veelal apatheïstisch, en anders agnostisch atheïst of antitheïstisch atheïst (voor zover ik weet). Mijn moeder (en zus) zijn meer van het belijden, zij belijden een godsgeloof. Maar het ontbeert hen aan theologische kennis. Zo hebben ze voorstellingen van het geloof dat compleet haaks staat op het christendom. Zij hebben wel het spirituele en daar mis ik veel van.

Het is moeilijk om in deze tijd je eigen vast te klampen aan de Heer en ik bewonder dat ontzettend. Zelf vind ik het ook gigantisch moeilijk om overtuigd te raken van God wetende wat de positie is van de mensen om mij heen. Het idee dat je een paria wordt, afgeschreven zult worden door collega's omdat je leerstellingen van een geloof aanneemt en dus niet het vermogen tot rationalistisch denken zult hebben. Dat wegzetten van de gelovige mens ergert mij zo bijzonder erg. Maar aan de andere kant is het ook beangstigend. Angst voor het Nederland van vandaag de dag. Waar ik steeds verder vanaf lijk te drijven. De vervreemding van datgene om mij heen (normen & waarden) doet ondertussen bij mij dus ook zijn intrede.

Eigenlijk ben ik al acht jaar bezig met het geloof. Wat eigenlijk al veel te lang is. Maar ik neem zeker geen overhaaste beslissing, zoveel mag duidelijk zijn.

[Hendrik-NG 220]

Ik was de agnostische cultuurkatholiek met een grote voorliefde voor het katholicisme. En dit is nog steeds zo gebleven. (jammerlijk genoeg in de zin dat ik niet tot godsbesef gekomen ben)

Als je dat spijt, dan zou ik zeggen dat God al in je aan het werk is... Gemis aan God is ook een godsbesef...

Dat Godsgemis... Het doet mij denken aan de honger naar en tegelijk afkeer van het brood, waar Augustinus het over heeft:

----

"Blijf niet te lang zoeken...", zegt Augustinus. Een wijs advies, denk ik...

Voor die lezing sta ik open. Dat God in mij aan het werk is door middel van de Heilige Geest.

Echter ben ik zelf ook behoorlijk sceptisch, de twijfel waar ik tegen ageer zit er bij mij ingebakken. Zelf ben ik 'niet-religieus' katholiek opgevoed. Paar keer naar de Kerk en ik heb sacramenten ondergaan; het doopsel en het avondmaal. Daarna heb ik bewust voor het sacrament; het vormsel gekozen. Al denk ik dat dit ook ingegeven is door mijn culturele katholieke inborst. Ik ben niet opgevoed als een theïst. Iets wat ik als een gemis beschouw.

Daarnaast helpt het niet mee dat ik in deze tijd ben geboren. Mijn vrienden zijn veelal apatheïstisch, en anders agnostisch atheïst of antitheïstisch atheïst (voor zover ik weet).

Het is moeilijk om in deze tijd je eigen vast te klampen aan de Heer en ik bewonder dat ontzettend. Zelf vind ik het ook gigantisch moeilijk om overtuigd te raken van God wetende wat de positie is van de mensen om mij heen. Het idee dat je een paria wordt, afgeschreven zult worden door collega's omdat je leerstellingen van een geloof aanneemt en dus niet het vermogen tot rationalistisch denken zult hebben. Dat wegzetten van de gelovige mens ergert mij zo bijzonder erg. Maar aan de andere kant is het ook beangstigend. Angst voor het Nederland van vandaag de dag. Waar ik steeds verder vanaf lijk te drijven. De vervreemding van datgene om mij heen (normen & waarden) doet ondertussen bij mij dus ook zijn intrede.

Eigenlijk ben ik al acht jaar bezig met het geloof. Wat eigenlijk al veel te lang is. Maar ik neem zeker geen overhaaste beslissing, zoveel mag duidelijk zijn.

Scepticisme is ook maar een van de instrumenten in de handen van filosofie of wetenschap. En daar waar "de" filosofie met dat scepticisme lijkt uit te komen op de conclusie dat men zich van geen enkele waarheid kan verzekeren, neemt de wetenschap "het waarneembare" als een van haar fundamenten aan - zich er toch rekenschap van gevend dat de wijze waarop "de werkelijkheid" zich aandient niet de werkelijkheid hoeft te zijn (men werkt onbekommerd met modellen, abstracties, van die "werkelijkheid" - en doet daar veel nuttigs mee; geen woord verkeerd daarover...)

Maar intussen ben ik er vrij zeker van dat slechts een handjevol wetenschappen zich ten volle realiseert waarmee men werk - daar ten volle inzicht in heeft. De rest maakt gebruik van en vertrouwt op de kennis van de enkele "opperbolleboos". Wat feitelijk gewoon een hedendaagse variant is op het "als meneer pastoor het zegt zal het wel zo zijn". (Zegt een wetenschapper die zich volledig bewust is van het feit dat hij op sommige terreinen gewoon meelift op de kennis en kunde van anderen...)

Scepsis is nuttig (en zelf neem ik ook zeer regelmatig een sceptische houding aan), maar "je moet je grenzen kennen"... Er is (denk ik) niets mis met of irrationeels aan het leggen van een "fundament" onder je leven (of het accepteren daarvan).

Vandaar dat ik wees op dat "zoek niet te lang". Heb je dat katholicisme lief, omarm het dan gewoon. Soms begint een geloofsleven gewoon met het aannemen van "dogma" en het uitspreken van een "credo". Met een 'Heer, ik geloof. Kom mijn ongeloof te hulp'. Die vader die in Marcus 9 beschreven wordt staat echt niet alléén...

Vertrouwen moet groeien. Het lijkt me dat vertrouwen het einddoel is van dat geloofs-groeiproces, en niet het begin ervan. Jij bent er pas 8 jaar mee bezig, ik nu een jaar of 30... Maar ergens, eens, moet een mens de knoop doorhakken, en gewoon op weg gaan en zien waar hij/zij uitkomt...

Augustinus kan het veel mooier verwoorden dan ik:

Blijf niet te lang zoeken hoe u moet doen wat Hij opdraagt: u doet vanzelf wat Christus zegt als u van Hem houdt. Houd van Hem, dan doet u wat Hij zegt. Hoe meer u van Hem houdt, hoe meer u doet wat Hij zegt. Hoe minder u doet wat Hij zegt, hoe minder u van Hem houdt. Vervolmaak uw liefde en u voltooit het werk. U ziet hoe waar de woorden zijn: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Dat betekent dat u door de liefde moet opgaan in Hem, dat wil zeggen: deel worden van zijn lichaam.

Geloven is een meer en meer gaan houden van God, van Christus - en door die liefde (uiteindelijk) opgaan in Hem, deel worden van zijn lichaam.

En dat laatste, denk ik, in beide betekenissen van dat kerkelijke beeld van dat "lichaam": deel worden van je Messias, én deel worden van zijn Ecclesia... En gaan ervaren wat dat je brengt.

[henkjan37 0]

Ik was de agnostische cultuurkatholiek met een grote voorliefde voor het katholicisme. En dit is nog steeds zo gebleven. (jammerlijk genoeg in de zin dat ik niet tot godsbesef gekomen ben)

Als je dat spijt, dan zou ik zeggen dat God al in je aan het werk is... Gemis aan God is ook een godsbesef...

Dat Godsgemis... Het doet mij denken aan de honger naar en tegelijk afkeer van het brood, waar Augustinus het over heeft:

----

"Blijf niet te lang zoeken...", zegt Augustinus. Een wijs advies, denk ik...

Voor die lezing sta ik open. Dat God in mij aan het werk is door middel van de Heilige Geest.

Echter ben ik zelf ook behoorlijk sceptisch, de twijfel waar ik tegen ageer zit er bij mij ingebakken. Zelf ben ik 'niet-religieus' katholiek opgevoed. Paar keer naar de Kerk en ik heb sacramenten ondergaan; het doopsel en het avondmaal. Daarna heb ik bewust voor het sacrament; het vormsel gekozen. Al denk ik dat dit ook ingegeven is door mijn culturele katholieke inborst. Ik ben niet opgevoed als een theïst. Iets wat ik als een gemis beschouw.

Daarnaast helpt het niet mee dat ik in deze tijd ben geboren. Mijn vrienden zijn veelal apatheïstisch, en anders agnostisch atheïst of antitheïstisch atheïst (voor zover ik weet). Mijn moeder (en zus) zijn meer van het belijden, zij belijden een godsgeloof. Maar het ontbeert hen aan theologische kennis. Zo hebben ze voorstellingen van het geloof dat compleet haaks staat op het christendom. Zij hebben wel het spirituele en daar mis ik veel van.

Het is moeilijk om in deze tijd je eigen vast te klampen aan de Heer en ik bewonder dat ontzettend. Zelf vind ik het ook gigantisch moeilijk om overtuigd te raken van God wetende wat de positie is van de mensen om mij heen. Het idee dat je een paria wordt, afgeschreven zult worden door collega's omdat je leerstellingen van een geloof aanneemt en dus niet het vermogen tot rationalistisch denken zult hebben. Dat wegzetten van de gelovige mens ergert mij zo bijzonder erg. Maar aan de andere kant is het ook beangstigend. Angst voor het Nederland van vandaag de dag. Waar ik steeds verder vanaf lijk te drijven. De vervreemding van datgene om mij heen (normen & waarden) doet ondertussen bij mij dus ook zijn intrede.

Eigenlijk ben ik al acht jaar bezig met het geloof. Wat eigenlijk al veel te lang is. Maar ik neem zeker geen overhaaste beslissing, zoveel mag duidelijk zijn.

Gewoon het zoeken loslaten en tegen God zeggen: hier ben ik, vervul me.

[Vartigo 51]

Gewoon het zoeken loslaten en tegen God zeggen: hier ben ik, vervul me.

Even iets anders Henkjan en andere katholieken. Wat dachten jullie van mijn 'betoog'? Zou dit de Kerk weer kunnen sterken, is het uitvoerbaar? Of wat voor concrete dingen zouden anders moeten? Waarmee zijn jullie het eens en waarmee pertinent oneens?

Want als het katholicisme weer leidend wil zijn (in West-Europa) dan moeten er veranderingen plaats vinden. Natuurlijk moeten deze niet ingaan tegen het geloof zelf.

In het zuidelijk halfrond zijn er vooralsnog geen problemen aan de horizon.

Zijn jullie het ook eens dat er gekeken moet worden naar wat anders zou kunnen?

[Robert Frans 1.653]

Zelf heb ik hier al het één en ander daarover geschreven en ik zie nochtans geen reden om van mijn ideeën daarover af te stappen.

Gehoorzaamheid, vertrouwen, gebed en het misoffer zijn mijns inziens dus de belangrijkste pijlers om het katholieke geloof te bewaren en te verkondigen. Waarbij we ons inderdaad nog het beste kunnen laten inspireren door de oosterse kerken, met wie wij de sacramenten en het grootste deel van de leer gemeen hebben.

Laten we maar eens eenvoudig beginnen: rustige, vertrouwvolle gehoorzaamheid aan de liturgie en de leer in élke parochie en óók tijdens bijzondere vieringen. Waarbij het eenvoudigste ook meteen aan de kern van het katholieke leven raakt, dus we zitten dan meteen raak.

Want dat is het mooie van de Kerk: de meest eenvoudige oefeningen van gehoorzaamheid zijn ook het meest essentieel voor het christenleven, terwijl complexere taken enkel bedoeld zijn om het eenvoudige in stand te houden. We beginnen dus niet bepaald onderaan de ladder!

Als we dus in het kleine juist weten te handelen, met inachtneming van de goddelijke barmhartigheid, wie weet wat voor complexere werken Christus ons dan wil geven.

[henkjan37 0]

Zo, ik heb geprobeerd om het een en ander bij te lezen in dit topic. Het is trouwens sowieso al lang geleden dat ik op Credible ben geweest. Voor de mensen die mij nog herinneren. Ik was de agnostische cultuurkatholiek met een grote voorliefde voor het katholicisme. En dit is nog steeds zo gebleven. (jammerlijk genoeg in de zin dat ik niet tot godsbesef gekomen ben)

De Kerk zit in een benarde positie op dit moment. Zeker in de Westerse Wereld met West-Europa voorop. Laïcisme, individualisme, relativisme. De ideeën die langzaam ontsprongen uit de Verlichting hebben zijn sporen na gelaten. Het Nederland van 'nu' is voorgoed verloren, binnen korte termijn valt het niet meer voor Jezus te winnen. Mensen zijn te individualistisch, te kosmopolitisch, relativistisch en bovenal seculier om nog blind de Kerk te volgen. Daarnaast rijst overal de twijfel, is het wel waar, wat als het niet waar is? Om Christus te volgen en de Kerk te dienen moeten wij een collectief zijn, het hiërarchische denken moet terug. Katholieken moeten weer een frontiermentaliteit hebben. We moeten weer overtuigd raken van het objectivisme en ons geloof niet meer als subjectief, en een van de velen zien.

Paus Franciscus is een goede en een schadelijke invloed. De goede kant spreekt voor zich, hij wil een Kerk die zich meer richt op naastenliefde. Maar in zijn oecumenie schiet hij door. Hij trivialiseert belangrijke geloofszaken, maakt geloofsverschillen irrelevant. Het lijkt veelal alsof hij er zit voor zijn eigen populariteit. Hopelijk vergis ik mij hier volkomen in. Maar de manier waarop Franciscus zijn ambt uitoefent baart mij zorgen. Met Benedictus wist je waar je aan toe was. Als deze verwatering van het denken van De Kerk zich doorzet, kijken wij zo aan naar een variant te worden van de Anglicaanse Kerk. Echter gaat dat volgens de Katholieken niet gebeuren, doordat God dit ons beloofde.

Concreet:

De Kerk moet zich focussen op oecumenie. Vooral richting de Oosters-orthodoxe kerken, de Oriëntaals-orthodoxe kerken en richting het oosterse Syrische christendom. Verder kan er ook oecumenie plaats vinden met enkele ecclesiale gemeenschappen zoals sommige Anglicaanse groeperingen, Lutheranen of in zijn algemeenheid. Maar de hoofdnoot moet liggen bij de eerder genoemde kerken. De Anglicanen en Lutheranen zijn afgedwaald van het geloof, zo hebben zij veelal vrouwelijke presbyters, hierdoor staan zij los van de apostolische successie, is er geen geldigheid van de sacramenten en betreft het hier geen kerken meer maar ecclesiale gemeenschappen.

Er moet ruimte zijn voor variatie binnen het geloof. Katholieken is DR Congo, die nu naar de kerk gaan volgens het 'Zaïrisch gebruik' van de Latijnse ritus kunnen van mij part hun eigen ritus krijgen. De Keltische ritus mag zijn herintrede doen. 'Anglicaans gebruik' katholicisme, mag zijn eigen ritus krijgen. Diversificatie van het geloof! We zijn verschillend, maar een. Dat moet de boodschap zijn. De geloofsinhoud moet een en dezelfde zijn, de vorm mag anders. Bied ruimte voor katholieken om charismatische kerkdiensten te hebben. Zorg ervoor dat ze de binding met het katholicisme niet opgeven en het als irrelevant gaan beschouwen, maar maak ze een gewaardeerde andere vorm van ons gedeelde geloof.

Met de hereniging van West en Oost, verandert er bij beide wat. Wat ik graag zou willen zien is een herintrede van vrouwen als diaken. Zoals dit vroeger geweest is, en nu ook bij sommige Orthodoxe kerken. Wel zonder wijdingen. (anders is er nog zat dialoog nodig) Vrouwen als priester of bisschoppen is onmogelijk, dat boek is gesloten. Neem het celibaat nog eens onder de loep. Het is niet verkeerd, maar bij de overgrote meerderheid van de 23 katholieken riten is het geen criterium. De Latijnse ritus kan deze beter laten varen. Wel mag dit verschillen per regio, land naar behoefte. Maar iedere regionale bisschop zal zijn eigen afweging moeten kunnen maken. Eenmaal een priester, dan kun je niet trouwen. En alleen bisschoppen die celibatair leven. (simplificaties volop hier, maar anders wordt dit veel te lang) De diaken (permanente diaken) en de vrouwelijke diaken moeten een rol van betekenis gaan spelen. Nu zal een niet-gewijde vrouwelijke diaken mogelijk op veel tegenstanders kunnen rekenen maar ik heb zie theologisch helemaal geen haken. Kardinalen zouden niet beperkt moeten blijven tot de geestelijkheid maar elke devote katholiek zou in aanmerking moeten kunnen komen om kardinaal te worden. De Paus (--> Bisschop van Rome) zou uiteraard nog steeds enkel een lid van de geestelijkheid kunnen zijn die tot bisschop gewijd kan worden (in de praktijk een bisschop).

Daarnaast moet er een mentaliteitsverandering optreden. We moeten collectivistisch, objectivistisch voor De Kerk uitkomen. Het is niet noodzakelijk dat dit in Nederland gebeurd. Ga wonen in katholieke gemeenschappen à la Ave Maria, Florida. Omring je eigen met geloofsgenoten. Houd je eigen aan de kerkelijke leer. In plaats van passief de ongeborenen te laten aborteren, ga op de bühne. Veroordeel de mensen die deze keuze maken niet. Maar zoek voor nieuwe opties. Overtuig ze om het te voldragen en adopteer dergelijke kinderen en neem ze vervolgens in je katholieke gemeenschap op. Er zijn zat rijke katholieken met een frontiermentaliteit die hieraan bij zouden willen dragen. Net zoals deze er is bij Ave Maria. Door deze gemeenschappen zal zeker het collectivisme verhoogd worden.

En anders rest nog altijd de optie om naar Seoul, Rwanda, Paraguay, Polen te trekken en daar je eigen in te zetten voor behoud van het Roomse leven aldaar.

Het katholicisme zal overleven, maar voor Nederland wordt het moeilijk.

In Nederland zal de huidige situatie blijven. Het zal niet meer krimpen voorlopig, noch zal het verbeteren. De daling is aan het stagneren. Er zal een kleine conservatieve devote gemeenschap overblijven. En heel erg is dat ook weer niet. Als men ervoor kiest om de boodschap van de Kerk naast zich neer te leggen, zo zij het. Beter een hele kleine kerk, dan een kerk die zich conformeert aan de waan van de dag.

Ik vind het goede ideeën !!

Alleen het laatste stukje kan ik me minder in vinden:

Het is onzin om te zeggen dat het in Nederland niet meer achteruit gaat...dat gaat het namelijk nog wel degelijk. Wel is het einde van de daling in zicht, de pré babydoom en de babyboom in limburg en twente gaan nog wel voor de belangrijk deel. Zodra die dood zijn (beetje crú) blijft de kerk van de toekomst over. En die is klein.

[Vartigo 51]

Ik vind het goede ideeën !!

Alleen het laatste stukje kan ik me minder in vinden:

Het is onzin om te zeggen dat het in Nederland niet meer achteruit gaat...dat gaat het namelijk nog wel degelijk. Wel is het einde van de daling in zicht, de pré babydoom en de babyboom in limburg en twente gaan nog wel voor de belangrijk deel. Zodra die dood zijn (beetje crú) blijft de kerk van de toekomst over. En die is klein.

De Kerk is achteruit aan het gaan. Maar ik denk dat we nu tegen het einde van de daling zitten qua praktiserende katholieken. Natuurlijk zijn er nog wel veel ouderen die devoot met het geloof omgaan. Maar onder jongeren is de neerdalende trend vrijwel verdwenen. Het begint nu constantie te krijgen.

Redelijk wat atheïsten hadden het idee dat religie vrijwel voorgoed zal gaan verdwijnen in de Westerse wereld. Maar het geloofsverval lijkt niet veel groter te worden, dan dat wat het nu ongeveer is. Het scenario is dus minder een doemsbeeld dan vooraf door velen gedacht. Maar in het geval van Nederland is het nu nog steeds behoorlijk mager.

Volgens mij bedoelen we eigenlijk hetzelfde?

[henkjan37 0]

Ik vind het goede ideeën !!

Alleen het laatste stukje kan ik me minder in vinden:

Het is onzin om te zeggen dat het in Nederland niet meer achteruit gaat...dat gaat het namelijk nog wel degelijk. Wel is het einde van de daling in zicht, de pré babydoom en de babyboom in limburg en twente gaan nog wel voor de belangrijk deel. Zodra die dood zijn (beetje crú) blijft de kerk van de toekomst over. En die is klein.

De Kerk is achteruit aan het gaan. Maar ik denk dat we nu tegen het einde van de daling zitten qua praktiserende katholieken. Natuurlijk zijn er nog wel veel ouderen die devoot met het geloof omgaan. Maar onder jongeren is de neerdalende trend vrijwel verdwenen. Het begint nu constantie te krijgen.

Redelijk wat atheïsten hadden het idee dat religie vrijwel voorgoed zal gaan verdwijnen in de Westerse wereld. Maar het geloofsverval lijkt niet veel groter te worden, dan dat wat het nu ongeveer is. Het scenario is dus minder een doemsbeeld dan vooraf door velen gedacht. Maar in het geval van Nederland is het nu nog steeds behoorlijk mager.

Volgens mij bedoelen we eigenlijk hetzelfde?

Zeker...maar nu zijn er nog zo'n 200.000 wekelijkse kerkgangers en ongeveer 800.000 'actieve katholieken' van de in totaal 4 miljoen. Die praktiserende zijn gemiddeld oud. Ik denk dat over pak en beet 20 jaar het aantal ongeveer tot een kwart is afgenomen. Dat klinkt dramatisch...maar wat er dan voor kerk is, is heel anders dan nu. Charismatisch én tradioneel, met gezinnen en veel mensen met een bijzondere roeping. Die kerk is appelerent.

[MysticNetherlands 298]

Zo'n beetje zoals de kerk waar ik buurt dus (maar meen t wel)

[henkjan37 0]

Zo'n beetje zoals de kerk waar ik buurt dus (maar meen t wel)

Ik denk dat als jen u in de praktijk gaat kerken in die kerken je veel grijze kopjes vindt ,maar ook veel gemeenschapszin. Mensen gaan niet naar de kerk omdat iemand wil dat ze gaan, maar puur voor elkaar en voor God. Er is een katholieke kerk ontstaan die rustig, tolerant en integer is.

[MysticNetherlands 298]

Ik snap je post niet helemaal eerlijk gezegd

[Seth07 0]

Het redden van de katholieke kerk is natuurlijk niet nodig, maar in Nederland is de kerk toch behoorlijk aan het verdwijnen. En terwijl Fanciscus er wereldwijd flink zijn best aan doet om de kerk relevant te houden en het licht van de wereld te laten zijn, lijkt het erop dat Eijk vooral noodzakelijke en pijnlijke maatregelen neemt, maar het niet voor elkaar krijgt het vuur en de passie terug te krijgen in de kerk.

Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat:

a. Alle katholieken weer gewoon regelmatig naar de mis of communiviering gaan

b. We er voor kunnen zorgen dat moslims en ongelovigen ook katholiek worden

c. De protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk.

Meen je dit serieus? Wauw! a. moet een intrinsieke motivatie zijn, geen pr b. geef ik geen antwoord op ongelooflijk. c. Zelfde als b behalve dat alleen al ''ware'' kerk genoeg zijn over je denkwijzen.

Ik wens je veel wijsheid en dat je los mag komen van de kettingen zonder dat je G'd loslaat. Fijne dagen

[MysticNetherlands 298]

En zo vinden we allemaal dat we zelf het juiste geloof hebben en véél dichter bij God staan dan de ander

[Seth07 0]

En zo vinden we allemaal dat we zelf het juiste geloof hebben en véél dichter bij God staan dan de ander

Jammer dat je zo denkt over jezelf? Het ervan uitgaan dat moslims en ongelovigen katholiek ''moeten'' worden vind ik namelijk ook erg bizar en ongenuanceerd beschreven. Hetzelfde geldt met ''ware'' kerk. Het geeft mij het gevoel dat katholieken hoger willen staan?

[St. Ignatius 48]

Het ervan uitgaan dat moslims en ongelovigen katholiek ''moeten'' worden vind ik namelijk ook erg bizar en ongenuanceerd beschreven.

Ik zie dat 'moeten' nergens staan in henkjan's post, dus het is vooral een ongenuanceerd lezen van jouw kant. Erg bizar om hem dan iets in de schoenen te schuiven wat door jouw eigen slechte lezen en bizarre interpretatie tot stand komt...

Hetzelfde geldt met ''ware'' kerk. Het geeft mij het gevoel dat katholieken hoger willen staan?

Het geeft vooral aan dat katholieken trouw zijn aan God's opdracht en zich niet eigenmachtig afscheiden naar eigen inzicht. Zij willen dus per definitie niet 'hoger staan' maar zijn ondergeschikt aan God's opdracht in plaats van menselijke interpretaties. Zoals we hierboven al zagen, zijn die nogal ongenuanceerd. Vooral als men slecht leest...

(Overigens is henkjan's opmerking over 'ware kerk' alleen te verstaan in een context waarin ook niet-katholieken zich bevinden. Die term is nl. geen katholiek taalgebruik. Er is nl. maar één Kerk.)

[Seth07 0]

Het ervan uitgaan dat moslims en ongelovigen katholiek ''moeten'' worden vind ik namelijk ook erg bizar en ongenuanceerd beschreven.

Ik zie dat 'moeten' nergens staan in henkjan's post, dus het is vooral een ongenuanceerd lezen van jouw kant. Erg bizar om hem dan iets in de schoenen te schuiven wat door jouw eigen slechte lezen en bizarre interpretatie tot stand komt...

Hetzelfde geldt met ''ware'' kerk. Het geeft mij het gevoel dat katholieken hoger willen staan?

Het geeft vooral aan dat katholieken trouw zijn aan God's opdracht en zich niet eigenmachtig afscheiden naar eigen inzicht. Zij willen dus per definitie niet 'hoger staan' maar zijn ondergeschikt aan God's opdracht in plaats van menselijke interpretaties. Zoals we hierboven al zagen, zijn die nogal ongenuanceerd. Vooral als men slecht leest...

(Overigens is henkjan's opmerking over 'ware kerk' alleen te verstaan in een context waarin ook niet-katholieken zich bevinden. Die term is nl. geen katholiek taalgebruik. Er is nl. maar één Kerk.)

Er staat letterlijk het volgende: Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat:

a. Alle katholieken weer gewoon regelmatig naar de mis of communiviering gaan

b. We er voor kunnen zorgen dat moslims en ongelovigen ook katholiek worden

c. De protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk.

Hoe we kunnen zorgen dat? en dan gelijk erachter a,b,c, lezen. Zie je daar niet iets in dat hij impliceert dat hij iets vindt dat moet? Als ik zou zeggen: Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat b. Dat alle christenen en joden moslim worden. Goed het zal wel verkeerd geïnterpreteerd zijn van mij. Sommige kletsen zich er liever uit.

Jij geeft aan dat hij bedoeld met ''ware' kerk één kerk van het christendom en katholieken. Hoe kan jij nu wel opeens weten wat hij bedoeld? Daarnaast is het christendom en het katholieke geloof totaal anders, dus één ware kerk is naar mijn mening onjuist en verdoezelend.

Nogmaals ik geef geen mening op iemand als persoon, ik daarentegen mag wel een mening geven over iemands denkwijzen (daar is dit forum o.a. voor).

[St. Ignatius 48]

Er staat letterlijk het volgende: Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat:

a. Alle katholieken weer gewoon regelmatig naar de mis of communiviering gaan

b. We er voor kunnen zorgen dat moslims en ongelovigen ook katholiek worden

c. De protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk.

Hoe we kunnen zorgen dat? en dan gelijk erachter a,b,c, lezen. Zie je daar niet iets in dat hij impliceert dat hij iets vindt dat moet?

Nee. Nogmaals, dat is een interpretatie die jij erin legt, om wat voor reden dan ook. Maar het staat er domweg niet. Ik lees het zelf vooral ironisch, alsof we hier op credible even een mondiaal probleem op zouden kunnen lossen. Maar óók dat is een interpretatie mijnerzijds.

Als ik zou zeggen: Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat b. Dat alle christenen en joden moslim worden. Goed het zal wel verkeerd geïnterpreteerd zijn van mij. Sommige kletsen zich er liever uit.

Ja, dat merk ik...maar hier klets je je niet zomaar even uit. Het is gewoon een feit dat je iets interpreteert, dat geldt voor iedereen die een tekst leest. Maar jij baseert je op iets wat er gewoonweg niet staat en dan kun je lullen als brugman, maar daar klets je je inderdaad niet uit.

Jij geeft aan dat hij bedoeld met ''ware' kerk één kerk van het christendom en katholieken. Hoe kan jij nu wel opeens weten wat hij bedoeld?

Ik pretendeer nergens te weten wat hij bedoeld, want ook dat kun je niet uit mijn woorden halen. Wat er wél staat is dat vanuit katholiek verstaan, zijn tekst alleen te duiden valt indien het in een context is geschreven waarin zich niet-katholieken bevinden. Omdat de term 'ware kerk' geen katholiek spraakgebruik is. Er is maar één Kerk en die valt binnen de Katholieke Kerk.

Daarnaast is het christendom en het katholieke geloof totaal anders, dus één ware kerk is naar mijn mening onjuist en verdoezelend.

Dat is jouw persoonlijke mening, dat mag jij natuurlijk zo vinden. Dat het verder niet zoveel met de werkelijkheid heeft te maken, staat daar verder los van...

Nogmaals ik geef geen mening op iemand als persoon, ik daarentegen mag wel een mening geven over iemands denkwijzen (daar is dit forum o.a. voor).

En ook hier pretendeer je alsof iemand jou de mogelijkheid ontzegt om jouw mening te geven. Niets is minder waar. Als iemand jouw opmerkingen kritisch tegen het licht houdt, wil dat nog niet zeggen dat het je verboden is om hier jouw mening te geven. Ga grust je gang, maar wees niet verbaast als je ook eens tegengas krijgt..

[henkjan37 0]

Het ervan uitgaan dat moslims en ongelovigen katholiek ''moeten'' worden vind ik namelijk ook erg bizar en ongenuanceerd beschreven.

Ik zie dat 'moeten' nergens staan in henkjan's post, dus het is vooral een ongenuanceerd lezen van jouw kant. Erg bizar om hem dan iets in de schoenen te schuiven wat door jouw eigen slechte lezen en bizarre interpretatie tot stand komt...

Hetzelfde geldt met ''ware'' kerk. Het geeft mij het gevoel dat katholieken hoger willen staan?

Het geeft vooral aan dat katholieken trouw zijn aan God's opdracht en zich niet eigenmachtig afscheiden naar eigen inzicht. Zij willen dus per definitie niet 'hoger staan' maar zijn ondergeschikt aan God's opdracht in plaats van menselijke interpretaties. Zoals we hierboven al zagen, zijn die nogal ongenuanceerd. Vooral als men slecht leest...

(Overigens is henkjan's opmerking over 'ware kerk' alleen te verstaan in een context waarin ook niet-katholieken zich bevinden. Die term is nl. geen katholiek taalgebruik. Er is nl. maar één Kerk.)

De term "ware kerk" is inderdaad een hele protestante, voor katholieken bestaat er maar één kerk. Helaas zijn echter niet alle kinderen van God een eenheid in die kerk.

[Seth07 0]

Er staat letterlijk het volgende: Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat:

a. Alle katholieken weer gewoon regelmatig naar de mis of communiviering gaan

b. We er voor kunnen zorgen dat moslims en ongelovigen ook katholiek worden

c. De protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk.

Hoe we kunnen zorgen dat? en dan gelijk erachter a,b,c, lezen. Zie je daar niet iets in dat hij impliceert dat hij iets vindt dat moet?

Nee. Nogmaals, dat is een interpretatie die jij erin legt, om wat voor reden dan ook. Maar het staat er domweg niet. Ik lees het zelf vooral ironisch, alsof we hier op credible even een mondiaal probleem op zouden kunnen lossen. Maar óók dat is een interpretatie mijnerzijds.

Als ik zou zeggen: Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat b. Dat alle christenen en joden moslim worden. Goed het zal wel verkeerd geïnterpreteerd zijn van mij. Sommige kletsen zich er liever uit.

Ja, dat merk ik...maar hier klets je je niet zomaar even uit. Het is gewoon een feit dat je iets interpreteert, dat geldt voor iedereen die een tekst leest. Maar jij baseert je op iets wat er gewoonweg niet staat en dan kun je lullen als brugman, maar daar klets je je inderdaad niet uit.

Jij geeft aan dat hij bedoeld met ''ware' kerk één kerk van het christendom en katholieken. Hoe kan jij nu wel opeens weten wat hij bedoeld?

Ik pretendeer nergens te weten wat hij bedoeld, want ook dat kun je niet uit mijn woorden halen. Wat er wél staat is dat vanuit katholiek verstaan, zijn tekst alleen te duiden valt indien het in een context is geschreven waarin zich niet-katholieken bevinden. Omdat de term 'ware kerk' geen katholiek spraakgebruik is. Er is maar één Kerk en die valt binnen de Katholieke Kerk.

Daarnaast is het christendom en het katholieke geloof totaal anders, dus één ware kerk is naar mijn mening onjuist en verdoezelend.

Dat is jouw persoonlijke mening, dat mag jij natuurlijk zo vinden. Dat het verder niet zoveel met de werkelijkheid heeft te maken, staat daar verder los van...

Nogmaals ik geef geen mening op iemand als persoon, ik daarentegen mag wel een mening geven over iemands denkwijzen (daar is dit forum o.a. voor).

En ook hier pretendeer je alsof iemand jou de mogelijkheid ontzegt om jouw mening te geven. Niets is minder waar. Als iemand jouw opmerkingen kritisch tegen het licht houdt, wil dat nog niet zeggen dat het je verboden is om hier jouw mening te geven. Ga gerust je gang, maar wees niet verbaast als je ook eens tegengas krijgt..

Naar mijn mening is het duidelijk te lezen dat je probeert slim te zijn, woorden die ik zeg kopieert naar mij toe en je eruit wil kletsen. Dat mag. Ik hoeft niemand te overtuigen en denk vooral over jezelf wat jij wilt. Ik beschrijf alleen de feiten, en mensen die goed kunnen lezen zien dat gelukkig.

Wel ben ik benieuwd naar je leeftijd. Gewoon puur uit interesse.

Je geeft aan alsof dingen zoals dit de waarheid is ''Er is maar één Kerk en die valt binnen de Katholieke Kerk''. Dat is jou mening, geen feit. Beschrijf het graag dan ook zo. Doe je dat niet (omdat jij dit soort dingen als een feit ziet), wees dan niet beledigd als anderen dat niet zo zien. Over dit soort dingen heb ik het. Het mooie is het dan wel weer dat je in je laatste regel beschrijft dat het mijn persoonlijke mening is, maar helaas herken je je eigen nog niet. Dat komt. Ben benieuwd naar je leeftijd en ervaringen waaromheen je een mening hebt leren vormen. Btw, stuur dit vooral in een pm als je niet wil dat mensen op het forum het kunnen lezen.