Redden katholieke kerk

[Olorin 155]

Hoe kan iemand met glutenintolerantie ziek wordt van het eten van een hostie als die tijdens de concecratie in vlees veranderd?

Omdat als je Thomas Aquino moet geloven de substantie veranderd maar de verschijningsvorm niet. En dan uiteraard de betekenis van die woorden in de middeleeuwse filosofische context.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiatie

[Olorin 155]

Wat betreft de prettige sfeer van naastenliefde en het voeren van discussies op de inhoud: Eerder las ik over reclame maken; persoonlijke aanvallen en schelden naar andere partijen werkt nooit zo aantrekkelijk. En als de persoon in kwestie anti-reclame voor zichzelf maakt lijkt me het niet nodig dat dan ook voor jezelf te maken. Sta er dan gewoon boven en verlaag je niet tot het niveau van de ander. Reageer dan of inhoudelijk, of negeer die persoon. Of maak een topic report als het grensoverschrijdend gedrag is.

[Hendrik-NG 220]

Tenslotte wordt gangnam style niet een beter nummer nu het 1.8 miljard views heeft.

Ik vraag af of je de implicaties van deze zin zelf doorhad toen je m typte. Hoe 'bepaal' je of n nummer goed is?

Doordat "steeds meer mensen dat denken dat dat nummer goed is". Of juist miljoenen die mening niet delen... Of... Ja, hoe eigenlijk??? Omdat Bonjour het al of niet een goed nummer vindt???

Nutteloos eigenlijk, al die scepsis!!!

[Robert Frans 1.653]

Ik denk dat je net uitgelegd hebt waarom de RKK leeg loopt. Want als je dit soort ideeën hebt, alleen in een variant die niet door miljoenen anderen gedeeld wordt, wordt je zeker niet serieus genomen. En steeds meer mensen denken niet dat een idee kracht heeft omdat het door miljoenen gedeeld wordt. Tenslotte wordt gangnam style niet een beter nummer nu het 1.8 miljard views heeft.

Als je doelt op mijn bericht over de eucharistie: dat is echter wel de kern van het katholieke geloof. Deze kern loslaten om meer mensen te trekken, is het katholieke geloof loslaten. Dat zou net zoiets zijn als een vegetarische vereniging die het vegetarisme niet langer wil promoten en vlees op de barbecue gooit tijdens ledenbijeenkomsten, om zo een breder publiek te trekken.

De Kerk is er om het katholieke geloof op aarde te vertegenwoordigen en uit te dragen, niet meer, niet minder. Haar bestaansrecht ligt al tweeduizend jaar lang uitsluitend daarin, niet in het trekken van vele mensen. Dat is aan Christus, niet aan haar. En zij behoort Christus te gehoorzamen en zo zijn handen, voeten en spreken te zijn.

Als dat weinig mensen trekt, dan zij dat maar zo. Als dat betekent dat er uiteindelijk maar één katholiek op de hele wereld zou overblijven, dan zij dat maar zo. Dan is de wereld blijkbaar diep in duisternis gedompeld en zal het oordeel wel snel aanbreken.

Natuurlijk heeft de Kerk de taak om zielen te redden door het geloof en dus het geloof zo toegankelijk mogelijk te maken en zorgvuldig te onderbouwen. Maar ze kan niet mensen tot Christus brengen door Christus weg te laten in de liturgie en in de verkondiging.

[Hitchens 134]

Dat jullie tegen ketters als ondergetekende tekeer zouden gaan is nog te begrijpen, maar de naastenliefde is de laatste posts is echt hartverwarmend.

Als ik dit lees denk ik da het gehele christendom niet meer te redden is (niet perse een slecht iets).

Christenen zijn soms net mensen.

Mensen zijn soms net christenen.

[Bonjour 80]

Tenslotte wordt gangnam style niet een beter nummer nu het 1.8 miljard views heeft.

Ik vraag af of je de implicaties van deze zin zelf doorhad toen je m typte. Hoe 'bepaal' je of n nummer goed is?

Waarom probeer je de discussie weer een andere kant op te laten gaan. Daar gaat het toch niet over! Het gaat erom of aantallen een idee versterken. Is iets waar als iedereen het gelooft?

Als je doelt op mijn bericht over de eucharistie: dat is echter wel de kern van het katholieke geloof. Deze kern loslaten om meer mensen te trekken, is het katholieke geloof loslaten. Dat zou net zoiets zijn als een vegetarische vereniging die het vegetarisme niet langer wil promoten en vlees op de barbecue gooit tijdens ledenbijeenkomsten, om zo een breder publiek te trekken.

Ik heb hele lange tijd gedacht dat katholieken slechts het brood als symbool voor Christus zagen. Niet dat er een niet waarneembare overgang plaats had gevonden. Ik denk trouwens dat heel veel katholieken er ook zo over denken. (Ik zag dat het zo zelfs bij wikikids staat.)

Dan kom je dus weer bij het dilemma uit dat ook bij Genesis 1 speelt, namelijk da wanneer je het letterlijk neemt, je eigenlijk niet meer serieus genomen wordt. En aantallen spelen daarbij een rol. Hoe minder mensen iets geloven, hoe opvallender zijn diegenen die het nog wel geloven. En dan wordt het ook steeds lastiger worden anderen te overtuigen van je ideeën.

Tja, survival of the fittest. Als je je niet aanpast, sterf je uit. Of de wereld dan slechter af zal zijn waag ik te betwijfelen, maar dat is een andere discussie.

[Hitchens 134]

Er staat niet 'blijft dit doen', er staat 'doe dit'. En Hij sprak vóór het daadwerkelijk allemaal plaatsvond, terwijl Hij zelf nog in Zijn lichaam aanwezig was. Dus ik zie werkelijk niet in hoe het brood toen of wafeltjes uit fabrieken over de gehele wereld anno nu letterlijk Zijn fysieke lichaam kunnen zijn. Naast dat de definitie van lichaam natuurlijk iets heel anders is dan een wafel.

Katholieken kunnen normaliter imho normaliter prima inschatten wanneer iets in de Bijbel symbolisch is en wanneer niet, maar hier volg ik jullie niet zo

Hoewel hier misschien niet helemaal on-topic, wil ik best proberen iets uit te leggen over wat de eucharistie nu eigenlijk is en waarom het voor de katholiek zo'n essentiele, belangrijke liturgie is.

Tijdens de mis wordt het brood inderdaad het Lichaam van Christus en de wijn het Bloed van Christus. De gedaanten van brood en wijn blijven echter behouden.

Nu zijn er verschillende theorieën over hoe dat nu precies zit, maar de populairste is de transsubstantiatie: brood en wijn worden geheel Lichaam en Bloed en houden dus geheel op brood en wijn te zijn, maar ze behouden wel de smaak, geur, ingrediënten, etc. van brood en wijn. Het wezen (substantie) verandert (trans), de gedaanten niet.

Géén van deze theorieën heeft echter een doctrinaire status; als katholiek hoef je alleen te geloven dat Christus zo werkelijk in ons midden komt in de gedaanten van brood en wijn. Dat als je ter communie gaat, je werkelijk het Lichaam van Christus ontvangt en zo werkelijk met Hem gevoed wordt.

Belangrijk daarbij is ook dat elke gedaante de volheid van het gehele Lichaam in zich heeft. Als je dus niet onder de gedaante van wijn communiceert, dan ontvang je toch net zo goed het hele Lichaam en mis je dus niets, want het Lichaam van Christus is ondeelbaar. Alleen de priester is verplicht onder beide gedaanten te communiceren.

Sommigen zullen misschien denken dat Christus dan wel vele lichamen moet hebben met al die hosties, maar ook hier geldt dat het Lichaam ondeelbaar is. Elke gelovige ontvangt het ene, volledige Lichaam van Christus.

Dit kan, omdat tijdens de mis hemel en aarde even één zijn, daar Christus immers direct onder ons verblijft, zodat tijd en plaats worden overstegen.

Dat wonder gebeurt tijdens de consecratie, als de priester de instellingswoorden uitspreekt ("dit is mijn Lichaam," "dit is mijn Bloed"), nadat hij de heilige Geest over de gaven heeft afgesmeekt. Het brood is dus niet al het Lichaam voor aanvang van de mis.

Na de mis blijft het geconsecreerde brood echter altijd het Lichaam (de geconsecreerde wijn dient te worden opgemaakt), totdat het genuttigd wordt. Men kan het dan dus ook aanbidden, omdat het immers Christus zelf is wie wij dan aanbidden.

Je kunt dan denk ik wel begrijpen dat zij die de hosties bakken dat vaak als een bijzondere, eervolle taak ervaren, omdat zij weten wat het brood uiteindelijk zal worden en voor de gelovigen zal betekenen.

En dat het juist iets heel bijzonders is dat God hele gewone, dagelijkse voorwerpen gebruikt om zijn heilswerk mee te verrichten, dat Hij zo de schepping daarin betrekt. Water, kaarsen, brood, wijn en olie zijn hele gewone dingen, die mensen dagelijks gebruiken voor licht, voedsel en genezing, maar die in de handen van Christus het ware licht, het eeuwige voedsel en de volmaakte genezing brengen.

De betekenis van de eucharistie is dat het Offer van Christus tegenwoordiggesteld wordt. Dit betekent niet dat het wordt herhaald, want Christus heeft slechts één Offer gebracht.

Het betekent dat het Offer in het heden wordt geplaatst. Wat destijds gebeurde op Golgotha, gebeurt ook tijdens elke Mis: voor God is het één en dezelfde gebeurtenis. Hemel en aarde zijn immers één tijdens de mis, zoals al aangegeven. Dat maakt de mis dus het meest heilige moment hier op aarde.

Christus wordt dus geofferd op het altaar en de gelovige kan daaraan deelhebben door de mis bewust mee te vieren en door ter communie te gaan. En door, buiten de mis om, zijn eigen lijden en zijn eigen vreugde op te dragen aan Christus en Hem na te volgen door zichzelf te vergeten en het kruis op zich te nemen.

Waarom dan nog wachten op de wederkomst, als Jezus tijdens elke mis al fysiek terugkomt in het brood?

[Robert Frans 1.653]

De Schrift kent verschillende genres hè? Genesis is al in een heel ander genre geschreven dan de evangelieën en de brieven van Paulus.

De eerste christenen geloofden al dat het brood op één of andere wijze het Lichaam van de Heer was tijdens de liturgie van het Avondmaal. Door de eeuwen heen is dat uitgekristalliseerd en heeft vooral Thomas van Aquino daar een belangrijke bijdrage aan geleverd.

Dat geloof is al tweeduizend jaar doorgegeven en zal ook altijd doorgegeven blijven worden. En even zo lang is het de dood aangezegd, waren andersgelovigen van mening dat het geen stand kon houden. Toch is de Kerk er nog steeds. Dat zegt niets over waarheid, maar wel over dat het geloof blijkbaar zo sterk is en mensen zo diepgaand aanspreekt, dat het zelfs de meest ernstige (recente) zonden binnen en buiten haar en ook de meest zware vervolgingen weet te doorstaan.

En dat men zelfs zonder enig probleem katholiek kan zijn als men niet alles gelooft wat zij leert. Men kan rustig geloven dat er geen God is, maar dat Maria wel zijn Moeder is, en toch diep verbonden zijn met het geloof, het mysterie. Herman Finkers omschrijft het katholicisme als een geaardheid. Vrij extreem misschien, maar het geeft wel aan dat het veel meer is dan het wel of niet aannemen van een set dogma's.

Natuurlijk draagt het geloof het meeste vrucht als je daadwerkelijk die relatie met God hebt, maar ook dan kun je de mist ingaan als je Hem en zijn Kerk niet zorgvuldig gehoorzaamt, geleid daarin door je eigen geweten, en misschien nog een erger persoon worden dan wanneer je niet had gelooft.

Het is dan misschien ook een vreemd geloof vol ongerijmdheden, een geloof dat van een andere wereld lijkt te komen met een heel andere gedachtengang, maar dat is nu juist ook het hele idee, daar het van God komt.

Het is een beetje net als met kunst en humor: het lost tegenstrijdigheden op door ze even op te heffen, ze in een heel ander perspectief te laten zien.

Het geloof is in haar kern een onbeschrijfelijk mysterie, net zoals het leven zelf dat ook is. Ze is net zo vreemd, ongeloofwaardig en vol vreemde twisten en wendingen als de menselijke geschiedenis en het leven zelf.

[Robert Frans 1.653]

Hitchens, wij wachten op de dag dat het Rijk van God definitief voltooid zal worden, dat al het kwaad voorgoed vernietigd zal worden en zo heel de schepping verenigd zal worden met haar Schepper. Dat is nu nog niet het geval.

Christus regeert over zijn Kerk en over hen die zich door Hem willen laten regeren. Maar de Kerk hier op aarde is nog een strijdende Kerk. Zij voert een strijd tegen het kwaad binnen en buiten haar, gevoedt door Christus zelf, maar die strijd zal niet eeuwig duren.

[Jacobus 10]

Omdat als je Thomas Aquino moet geloven de substantie veranderd maar de verschijningsvorm niet. En dan uiteraard de betekenis van die woorden in de middeleeuwse filosofische context.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiatie

Inderdaad, de substantie, brood, zou veranderen, de verschijning's vorm, hostie, niet.

Brood veranderd dus in vlees. En van vlees krijg je geen glutenintolerantie.

[MysticNetherlands 298]

Waarom probeer je de discussie weer een andere kant op te laten gaan. Daar gaat het toch niet over! Het gaat erom of aantallen een idee versterken. Is iets waar als iedereen het gelooft?

De andere kant op? Doe eens niet zo mal. Ik ga toch rechtstreeks in op wat jij zegt? En ik stel je een vraag die erg relevant is in dit onderwerp. Jammer dat iemand die als de rollen omgedraaid waren direct zou lopen scanderen dat ik de boel loop te ontwijken zo vaak hetzelfde doet.

[Olorin 155]

Omdat als je Thomas Aquino moet geloven de substantie veranderd maar de verschijningsvorm niet. En dan uiteraard de betekenis van die woorden in de middeleeuwse filosofische context.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiatie

Inderdaad, de substantie, brood, zou veranderen, de verschijning's vorm, hostie, niet.

Brood veranderd dus in vlees. En van vlees krijg je geen glutenintolerantie.

Euh, niet dus. Het hele punt is dat je dus wél glutenallergie van krijgt. En trouwens, dat je ook niet aan te klagen bent voor kannibalisme.

Zoals ik al eerder schreef, het is wel de substantie als wat Thomas van Aquino ermee bedoelt. En naar hedendaags wetenschappelijk begrip is dat wat Thomas bedoelt dus niet de fysieke materiële werkelijkheid. Het zijn gewoon de moleculen die je in brood verwacht tegen te komen als je een hostie onder de microscoop zou leggen (wat trouwens naast dat het nutteloos is ook heiligschennis zou zijn ).

Nu, ik ben geen sacramentstheoloog en ik ben evenmin fan van Thomas van Aquino. Maar ik denk dat je dit punt meer filosofisch moet zien over "wat" iets tot "iets" maakt. En dan kom je op taalfilosofie uit. Wat maakt "brood" tot "brood"? Bij Thomas is dat kennelijk niet de opbouw van een molecuul (Niet dat hij zou weten wat dat is, maar dat terzijde...).

Het katholieke geloof omhelst het mysterie van dat Christus werkelijk tegenwoordig komt onder de gedaante van het brood en de wijn.

Hoe het dat dan precies dat dan precies zit etc. Thomas probeerde het te verklaren. Het is in het westen een populaire theorie, maar maakt geen deel uit van het dogma. Maar doet er niet toe, het feit blijft dat het in lijn is met dat je met glutenallergie last kunt krijgen met het eten van de hostie. Volledig conform met die theorie, ook al wist Thomas denk ik niet van gluten af.

[henkjan37 0]

De leer van de werkelijke vetegenwoordigheid is in feite net zoiets als de schepping: Door God's Woord gebeurd er wat, wij mensen kunnen dat niet snappen of wetenschappelijk onderzoeken, slechts in geloof aanvaarden.

Daarbij moet benadrukt worden: het gaat niet om de transsubstantiatie of welk geloof ook: maar om de werkelijke ontmoeting met de Heer.

[bernard 3 30]

De Schrift kent verschillende genres hè? Genesis is al in een heel ander genre geschreven dan de evangelieën en de brieven van Paulus.

De eerste christenen geloofden al dat het brood op één of andere wijze het Lichaam van de Heer was tijdens de liturgie van het Avondmaal. Door de eeuwen heen is dat uitgekristalliseerd en heeft vooral Thomas van Aquino daar een belangrijke bijdrage aan geleverd.

Dat geloof is al tweeduizend jaar doorgegeven en zal ook altijd doorgegeven blijven worden. En even zo lang is het de dood aangezegd, waren andersgelovigen van mening dat het geen stand kon houden. Toch is de Kerk er nog steeds. Dat zegt niets over waarheid, maar wel over dat het geloof blijkbaar zo sterk is en mensen zo diepgaand aanspreekt, dat het zelfs de meest ernstige (recente) zonden binnen en buiten haar en ook de meest zware vervolgingen weet te doorstaan.

En dat men zelfs zonder enig probleem katholiek kan zijn als men niet alles gelooft wat zij leert. Men kan rustig geloven dat er geen God is, maar dat Maria wel zijn Moeder is, en toch diep verbonden zijn met het geloof, het mysterie. Herman Finkers omschrijft het katholicisme als een geaardheid. Vrij extreem misschien, maar het geeft wel aan dat het veel meer is dan het wel of niet aannemen van een set dogma's.

Natuurlijk draagt het geloof het meeste vrucht als je daadwerkelijk die relatie met God hebt, maar ook dan kun je de mist ingaan als je Hem en zijn Kerk niet zorgvuldig gehoorzaamt, geleid daarin door je eigen geweten, en misschien nog een erger persoon worden dan wanneer je niet had gelooft.

Het is dan misschien ook een vreemd geloof vol ongerijmdheden, een geloof dat van een andere wereld lijkt te komen met een heel andere gedachtengang, maar dat is nu juist ook het hele idee, daar het van God komt.

Het is een beetje net als met kunst en humor: het lost tegenstrijdigheden op door ze even op te heffen, ze in een heel ander perspectief te laten zien.

Het geloof is in haar kern een onbeschrijfelijk mysterie, net zoals het leven zelf dat ook is. Ze is net zo vreemd, ongeloofwaardig en vol vreemde twisten en wendingen als de menselijke geschiedenis en het leven zelf.

Beste Robert

Wat je hierboven beweert bevat veel waarheid. Want de RKK leer is in overgrote mate ontstaan , gesteund en opgebouwd door menselijke ideeën en menselijke theorieën ( o.a. deze van Thomas van Aquino ).

Dit geloof is dan ook zoals je beweerd:

een vreemd geloof vol ongerijmdheden ….†vol vreemde twisten en wendingen

Maar het is ook een geloof dat, in de eerste plaats en hoofdzakelijk, wat de meeste essentiële punten betreft, de Bijbel totaal tegenspreekt. En enkel de Bijbel “gebruikt†wanneer deze hen het beste uitkomt.

Het is dan ook niet vreemd dat in de loop van de geschiedenis al de mensen die Gods Woord op de eerste plaats stelden en eerlijk waren met zichzelf door dit praktisch in hun leven toe te passen. Noodgedwongen deze leer en die kerk verlaten hebben.

Je schrijft dat

Het geloof in haar kern een onbeschrijflijk mysterie is

en ook dat is volledig correct maar dan enkel wat het Rooms Katholiek geloof betreft.

Want het Bijbels (Christelijk) geloof daarentegen betekent in haar kern; Trouw en standvastigheid in het volgen, aanvaarden, bewaren en onderwijzen van hetgeen Christus geleerd en voorgeleefd heeft en dàt heeft niets met een of ander Transsubstantiatie mysterie te maken.

[Jacobus 10]

[ Maar doet er niet toe, het feit blijft dat het in lijn is met dat je met glutenallergie last kunt krijgen met het eten van de hostie.

Sommige worden er echt goed ziek van.

http://www.ikonrtv.nl/kerknieuws/priest ... in_hostie_

[henkjan37 0]

De Schrift kent verschillende genres hè? Genesis is al in een heel ander genre geschreven dan de evangelieën en de brieven van Paulus.

De eerste christenen geloofden al dat het brood op één of andere wijze het Lichaam van de Heer was tijdens de liturgie van het Avondmaal. Door de eeuwen heen is dat uitgekristalliseerd en heeft vooral Thomas van Aquino daar een belangrijke bijdrage aan geleverd.

Dat geloof is al tweeduizend jaar doorgegeven en zal ook altijd doorgegeven blijven worden. En even zo lang is het de dood aangezegd, waren andersgelovigen van mening dat het geen stand kon houden. Toch is de Kerk er nog steeds. Dat zegt niets over waarheid, maar wel over dat het geloof blijkbaar zo sterk is en mensen zo diepgaand aanspreekt, dat het zelfs de meest ernstige (recente) zonden binnen en buiten haar en ook de meest zware vervolgingen weet te doorstaan.

En dat men zelfs zonder enig probleem katholiek kan zijn als men niet alles gelooft wat zij leert. Men kan rustig geloven dat er geen God is, maar dat Maria wel zijn Moeder is, en toch diep verbonden zijn met het geloof, het mysterie. Herman Finkers omschrijft het katholicisme als een geaardheid. Vrij extreem misschien, maar het geeft wel aan dat het veel meer is dan het wel of niet aannemen van een set dogma's.

Natuurlijk draagt het geloof het meeste vrucht als je daadwerkelijk die relatie met God hebt, maar ook dan kun je de mist ingaan als je Hem en zijn Kerk niet zorgvuldig gehoorzaamt, geleid daarin door je eigen geweten, en misschien nog een erger persoon worden dan wanneer je niet had gelooft.

Het is dan misschien ook een vreemd geloof vol ongerijmdheden, een geloof dat van een andere wereld lijkt te komen met een heel andere gedachtengang, maar dat is nu juist ook het hele idee, daar het van God komt.

Het is een beetje net als met kunst en humor: het lost tegenstrijdigheden op door ze even op te heffen, ze in een heel ander perspectief te laten zien.

Het geloof is in haar kern een onbeschrijfelijk mysterie, net zoals het leven zelf dat ook is. Ze is net zo vreemd, ongeloofwaardig en vol vreemde twisten en wendingen als de menselijke geschiedenis en het leven zelf.

Beste Robert

Wat je hierboven beweert bevat veel waarheid. Want de RKK leer is in overgrote mate ontstaan , gesteund en opgebouwd door menselijke ideeën en menselijke theorieën ( o.a. deze van Thomas van Aquino ).

Dit geloof is dan ook zoals je beweerd:

een vreemd geloof vol ongerijmdheden ….†vol vreemde twisten en wendingen

Maar het is ook een geloof dat, in de eerste plaats en hoofdzakelijk, wat de meeste essentiële punten betreft, de Bijbel totaal tegenspreekt. En enkel de Bijbel “gebruikt†wanneer deze hen het beste uitkomt.

Het is dan ook niet vreemd dat in de loop van de geschiedenis al de mensen die Gods Woord op de eerste plaats stelden en eerlijk waren met zichzelf door dit praktisch in hun leven toe te passen. Noodgedwongen deze leer en die kerk verlaten hebben.

Je schrijft dat

Het geloof in haar kern een onbeschrijflijk mysterie is

en ook dat is volledig correct maar dan enkel wat het Rooms Katholiek geloof betreft.

Want het Bijbels (Christelijk) geloof daarentegen betekent in haar kern; Trouw en standvastigheid in het volgen, aanvaarden, bewaren en onderwijzen van hetgeen Christus geleerd en voorgeleefd heeft en dàt heeft niets met een of ander Transsubstantiatie mysterie te maken.

Laat katholieken eens met rust joh! Begin je eigen topic over de ZDA...

[henkjan37 0]

Alle BOT zaakjes achter ons laten komen we denk ik tot een paar elementen die er uit springen:

1. Bedrukken van onze eigenheid als katholieken

2. Vasthouden een tradities, omdat die een reflectie zijn van de relatie met God door de eeuwen heen

3. Onze relatie met Jezus de kern van het geloof. Die wordt gevoed door Woord en Sacramenten.

Dan blijven er dus 2 zaken over:

1. Hoe zorgen we dat dit overal aanwezig is?

2. Hoe zorgen we ervoor dat dit duidelijk naar het voetlicht komt?

[Olorin 155]

[ Maar doet er niet toe, het feit blijft dat het in lijn is met dat je met glutenallergie last kunt krijgen met het eten van de hostie.

Sommige worden er echt goed ziek van.

http://www.ikonrtv.nl/kerknieuws/priest ... in_hostie_

Klopt. Maar ik bedoel maar te zeggen, theologisch/filosofisch gezien kan dat haast niet anders. Stel, er zou een verhaal zijn van iemand met gluten intolerantie die geen last heeft van een hostie, dan zou dat een wonderverhaal zijn waar dan een beddenvaartsoort uit ontstaat ofzo.

[Olorin 155]

1. Hoe zorgen we dat dit overal aanwezig is?

2. Hoe zorgen we ervoor dat dit duidelijk naar het voetlicht komt?

Wat ik erg mis is het idee waarom het katholicisme überhaupt de moeite waard zou zijn.

Gezeur wat we allemaal verloren zijn aan mooie tradities maakt me niet katholiek. Gedram over wat anders moet wat anderen tegenwoordig wel hebben maakt me niet katholiek. Geboehoe over hoe de media het op ons gemunt hebben maakt me niet katholiek. En wat we zeker niet katholiek maakt zijn betogen waarom een ander niet deugt.

Wat mij katholiek gemaakt heeft is de stilte en sacraliteit in een kerk, de spiritualiteit, de diepe kerkgeschiedenis en theologie, de consistente theologie, de liturgie en het misoffer (heel erg belangrijk voor me atm). (voor de context: Ik was al christen.)

Ik kan echt niks met het afkraken van mijn broeders en zusters uit andere stromingen. En wil je me ooit weer protestant maken, probeer dan vooral te zeiken op protestanten. Als je het nodig hebt anderen af te kraken, zal het eigen standpunt vast niet veel voorstellen.

Mensen die voor mij een rol van betekenis gespeeld hebben in mijn geloof zijn niet enkel katholiek, zijn soms al lange tijd dood, maar levens soms ook nog.

Het kan familie zijn, vrienden, een relatie, forumlid of iemand uit een boek of tv. De overeenkomst is dat ze vooral het opbouwende van het geloof lieten zien.

[henkjan37 0]

1. Hoe zorgen we dat dit overal aanwezig is?

2. Hoe zorgen we ervoor dat dit duidelijk naar het voetlicht komt?

Wat ik erg mis is het idee waarom het katholicisme überhaupt de moeite waard zou zijn.

Gezeur wat we allemaal verloren zijn aan mooie tradities maakt me niet katholiek. Gedram over wat anders moet wat anderen tegenwoordig wel hebben maakt me niet katholiek. Geboehoe over hoe de media het op ons gemunt hebben maakt me niet katholiek. En wat we zeker niet katholiek maakt zijn betogen waarom een ander niet deugt.

Wat mij katholiek gemaakt heeft is de stilte en sacraliteit in een kerk, de spiritualiteit, de diepe kerkgeschiedenis en theologie, de consistente theologie, de liturgie en het misoffer (heel erg belangrijk voor me atm). (voor de context: Ik was al christen.)

Ik kan echt niks met het afkraken van mijn broeders en zusters uit andere stromingen. En wil je me ooit weer protestant maken, probeer dan vooral te zeiken op protestanten. Als je het nodig hebt anderen af te kraken, zal het eigen standpunt vast niet veel voorstellen.

Mensen die voor mij een rol van betekenis gespeeld hebben in mijn geloof zijn niet enkel katholiek, zijn soms al lange tijd dood, maar levens soms ook nog.

Het kan familie zijn, vrienden, een relatie, forumlid of iemand uit een boek of tv. De overeenkomst is dat ze vooral het opbouwende van het geloof lieten zien.

Het lijkt me ook niet nodig protestanten katholiek te maken. Protestant leren op hun eigen manier Jezus kennen. Wel moet het een doel blijven om de kerk weer één te maken;)

Ik wil ook zeker niet protestanten afkraken! Ik denk op dit moment dat we als katholieken juist een groot voorbeeld moeten nemen aan protestanten die de ontkerkelijking op veel plakken beter kunnen tegengaan. Door duidelijk relevant te zijn. Daar schieten we als katholieken mee te kort denk ik.

[Olorin 155]

1. We zijn verwend, nog steeds. Te veel wordt nog terug gekeken, en terug verlangd, naar het rijke roomse leven. Een essentieel element uit die tijd is echter definitief weg: we worden niet langer onderdrukt door de protestanten, want die zijn zelf intussen ook machteloze mummies geworden. Net als wijzelf.

En dan niet eens enkel terug kijken, maar ook nog eens op een hele geromantiseerde manier en dan nog eens heel plaatselijk. Verder kun je je ook causaal gezien afvragen in hoeverre de latere tijd een gevolg is van wat er aan vooraf ging. Staat me bij dat paus JPII daar eens profetische woorden over had uitgesproken?

2a. We zijn institutioneel geworden. Niet de missie telt, niet de evangelisatie. Wat telt is behoud van baantjes en van gebouwen. Alleen zijn het niet de gelovigen die de gebouwen willen behouden, maar de heemkundeverenigingen.

2b. We zijn bijna failliet. Het priesteroverschot, maar vooral het gebouwenoverschot, hangen als een molensteen om de nekken van het kerkelijk gezag. Dat verlegt de focus in een ongezonde richting.

Ik denk dat je wel gelijk hebt, al spelen gebouwen ook voor geloven best een belangrijke rol. Althans, die indruk krijg ik wel in mijn omgeving.

Wat het priesteroverschot betreft: Mits ik naar seculiere priesters in Nederland kijk die nog actief zijn, ook de pastorale taken meeneem en alles wat bij hun roeping zou zitten, zie ik zelf nog niet echt een overschot. Tuurlijk zou dat wel wat meer gelijk getrokken kunnen worden met sluiting van wat gebouwen. Maar in bepaalde situaties heb ik wel bedenkingen of dat wenselijk. Met name op het platteland.

3. We zijn protestant. Je ziet het ook in dit topic terug. De ruggengraat van de Kerk is de clerus. Maar de west-europeaan, en de nederlander voorop, regelt alles liever zelf en erkent geen enkel gezag.

4. We zijn ons geloof verloren. Hoewel anekdotisch bewijs, zie ik het zo onwaarschijnlijk veel: zelfs de "conservatieve katholiek" gelooft nauwelijks nog iets van wat de Kerk leert. Een soort evangelieaal ietsisme, met grote vriend Jezus, nul Bijbelkennis en nul geloofskennis regeert de resterende katholieken in ons land. Die verrotting is ook bij de clerus doorgedrongen, hoewel minder. Maar gezien punt 3 kan de clerus ook niets meer doen.

Ik denk ook dat je tegenwoordig minder hebt dat ontevreden groepen die de koers van de Kerk te ouderwets of te nieuwerwets vinden zich verenigen, in protest gaan of in bepaalde gevallen zelfs afsplitsen van de wereldkerk. Veel van die groepen zijn nu redelijk aan het uitsterven.

Tegenwoordig zijn mensen denk ik daar te individualistisch voor. Je gaat (als je gaat) naar de kerk op een manier waar je jezelf prettig bij voelt. En je negeert gewoon wat je niet bevalt. Het voorkomt wel een hele hoop onprettige ruzies. Tevens denk ik dat er bij bepaalde mensen er ook nog genoeg ruimte voor ze is om verbondenheid te voelen met de Kerk en ruimte is voor hun eigen geloofsontwikkeling. Maar het gezag van het leergezag is praktisch dood.

Nu is de vraag of dat nou een hedendaags verschijnsel is, want lak hebben aan het leergezag ben ik ook wel in de middeleeuwen al tegengekomen. Dus daar wil ik mee oppassen. Ik ben er ook niet helemaal over uit hoe ik het moet beoordelen.

Overigens vind ik dit geen typisch katholiek verschijnsel, maar een heel breed christelijk verschijnsel.

5. We streven naar oecumene zonder iets te begrijpen van wat oecumene is.

6. We zijn moe. Doodmoe. We hebben gestreden, en enkelen strijden verder, maar de eerlijkheid gebiedt te erkennen dat de meesten het gewoon beu zijn.

Denk ik ook.

Ik merk voor mezelf dat sommigen die ook een positieve opbouwende manier hun geloof uitdragen, het ook op mij effect heeft. Wellicht dat het ook niet meehelpt dat ik in een land woon waar klagen over van alles en nog wat een volkssport is.

[Hitchens 134]

Nu gaat het vooral over het behouden van het kathlolieke geloof binnen het christendom. Aangezien de OP zich ook richt op buitenstaanders: wat is het plan om mij als buitenstaander te bekeren naar het katholieke geloof?

[Hitchens 134]

Ik wil ook zeker niet protestanten afkraken!

Als ik dit topic zo lees dan dient het vooral het doel om groepen andersdenkenden af te kraken en zoveel mogelijk in een hoekje te drukken. Dat zegt ook wel weer genoeg natuurlijk.

[MysticNetherlands 298]

Typisch. Wellicht projecteer je onbewust wat de gemiddelde atheïstische gast op dit forum doet?

[Hitchens 134]

Wellicht ook niet.