De eeuwige zonde?

[henkjan37 0]

@ Gilgamesj

Als je een atheïst bent...wat doe je dan op een christelijk forum?

[Gilgamesh 0]

@ Gilgamesj

Als je een atheïst bent...wat doe je dan op een christelijk forum?

Wat deed een wet tegen smadelijke godslastering in ons seculiere rechtsstelsel? Wat doet de tekst "God zij met ons" op een muntstuk van twee Euro?

Wat doen christenen op een forum als dat van Freethinker?

[MysticNetherlands 298]

In ieder geval geen van allen mensen voor idioten uitschelden vanuit een aangemeten edoch extreem misplaatst gevoel van superioriteit.

[Hitchens 134]

In ieder geval geen van allen mensen voor idioten uitschelden

Jouw domheid kent geen grenzen.

[MysticNetherlands 298]

Ik had t over voorgoed. Wellicht kun je zelf t fatsoen opbrengen hier niet meer te komen en mensen uit t niets gaan lopen uitschelden.

Uiteraard zie ook jij t verschil tussen een lange discussie die op niets uitloopt en waar de spanning en onvriendelijkheid aan beide kanten escaleert enerzijds en pats boem zomaar in een topic op n christelijk forum 2 mensen die elkaar op prettige toon over hun geloof converseren gaan lopen uitschelden anderzijds. Maar verder bedankt voor je zeer nuttige bijdrage.

[C-F-K 0]

(Ga ik er toch weer op reageren... slecht, ik weet het...)

Wat mij het meeste stoort, is dat andere mensen die in de problemen zitten of met vraagstukken zitten dit soort berichten leest en ik zou me goed kunnen voorstellen dat die dan bij zichzelf denken "Als ze zo met elkaar omgaan op dit forum, zoek ik wel iets anders op", terwijl hier mensen echt goed geholpen worden.

Met andere woorden, dat soort uitspraken werkt alleen maar drempel verhogend op een forum waar naar mijn inziends geen drempel zou mogen zijn.

Misschien als dat soort zaken eerder waren gezegt had Anemoon zich niet aangemeld en mij echt oprecht geholpen.

[anemoon 0]

Misschien als dat soort zaken eerder waren gezegt had Anemoon zich niet aangemeld en mij echt oprecht geholpen.

Dan had ik het juist wel gedaan : juist omdat je een verkeerde indruk zou kunnen krijgen. Ik zou het nl zelf ook jammer vinden als je om die reden zou afhaken. Maar niets is minder waar gelukkig.

[Sweep 0]

Misschien een goed moment voor de christenen onder ons, om 1 Petrus 2:21-23 weer eens te lezen? Vers 19 ook.

Veel genade te behalen in dit topic en kijk eens dankzij wie...

[Gilgamesh 0]

En scheld mensen niet uit voor idioot en besteed je tijd beter dan continu op fora tegen andersdenkenden aan te lopen schoppen.

Sorry, Mystic. Ik ben nu even met een dame in gesprek.

Zou ik je mogen vragen om te stoppen met reageren tenzij het opbouwende kritiek is, of ook echt iets toevoegt aan een vraagstuk/discussie? Als iemand zijn/haar persoonlijk verhaal vertelt en je scheept deze persoon af als idioot is zeer asociaal.

Er was eens een man in Afrika die met zichzelf overhoop lag. De medicijnman van zijn stam bekeek zijn geval en legde hem uit wat er was gebeurd. Het was simpel: iemand had zijn testikels gestolen.

Een blik van de man in zijn broek zou hem hebben geleerd dat zijn ballen nog steeds daar zaten waar ze hoorden te zitten. Maar ja, als de medicijnman zei dat de ballen gestolen waren, dan waren ze gestolen.

Maar door wie dan, zo vroeg hij de medicijnman.

Welnu, om daar achter te komen, zo antwoordde de medicijnman, moesten de goden worden geraadpleegd en dat ging tijd kosten. Dus verzocht hij de man om enige dagen later terug te komen.

Nadat de man vertrokken was, ging de medicijnman naar de schoonzuster van de getroubleerde man. Hij wist dat ze onlangs ruzie had gemaakt met haar schoonbroer. Hij legde haar uit dat ze daarbij, al wist ze het misschien niet meer, de ballen van haar schoonbroer had gestolen. En nu was die schoonbroer zeer ziek en dat was een slechte zaak. Ze moest de ballen teruggeven.

Een blik in haar boodschappentas (of wat het ook mocht zijn waarin ze zaken van belang bewaarde) zou haar hebben geleerd dat daarin geen ballen zaten. Maar ja, als de medicijnman het zei, dan zou het wel zo zijn.

Enige dagen later werd een treffen geregeld in de hut van de medicijnman, waarbij de man en zijn schoonzuster aanwezig waren. De medicijnman verklaarde dat de goden hem hadden verteld dat de schoonzus schuldig was aan de diefstal van testikels en dat ze het goed ging maken door haar schoonbroer zijn bezittingen terug te geven.

Aldus overhandigde zij haar schoonbroer de boodschappentas en, voila: zijn testikels zaten opeens weer hun natuurlijke plaats.

[anemoon 0]

Misschien een goed moment voor de christenen onder ons, om 1 Petrus 2:21-23 weer eens te lezen? Vers 19 ook.

Veel genade te behalen in dit topic en kijk eens dankzij wie...

Absoluut. Ik hield het me voor ogen, maar ben toch in de valkuil getrapt. Bedankt voor het memoreren van deze prachtige woorden. Je hebt meer dan gelijk. Sorry!

[Hendrik-NG 220]

Er was eens een man in Afrika die met zichzelf overhoop lag. De medicijnman van zijn stam bekeek zijn geval en legde hem uit wat er was gebeurd. Het was simpel: iemand had zijn testikels gestolen.

Een blik van de man in zijn broek zou hem hebben geleerd dat zijn ballen nog steeds daar zaten waar ze hoorden te zitten. Maar ja, als de medicijnman zei dat de ballen gestolen waren, dan waren ze gestolen.

Maar door wie dan, zo vroeg hij de medicijnman.

Welnu, om daar achter te komen, zo antwoordde de medicijnman, moesten de goden worden geraadpleegd en dat ging tijd kosten. Dus verzocht hij de man om enige dagen later terug te komen.

Nadat de man vertrokken was, ging de medicijnman naar de schoonzuster van de getroubleerde man. Hij wist dat ze onlangs ruzie had gemaakt met haar schoonbroer. Hij legde haar uit dat ze daarbij, al wist ze het misschien niet meer, de ballen van haar schoonbroer had gestolen. En nu was die schoonbroer zeer ziek en dat was een slechte zaak. Ze moest de ballen teruggeven.

Een blik in haar boodschappentas (of wat het ook mocht zijn waarin ze zaken van belang bewaarde) zou haar hebben geleerd dat daarin geen ballen zaten. Maar ja, als de medicijnman het zei, dan zou het wel zo zijn.

Enige dagen later werd een treffen geregeld in de hut van de medicijnman, waarbij de man en zijn schoonzuster aanwezig waren. De medicijnman verklaarde dat de goden hem hadden verteld dat de schoonzus schuldig was aan de diefstal van testikels en dat ze het goed ging maken door haar schoonbroer zijn bezittingen terug te geven.

Aldus overhandigde zij haar schoonbroer de boodschappentas en, voila: zijn testikels zaten opeens weer hun natuurlijke plaats.

Tja. En wat is hier de les?

1) Wat een stel idioten zijn dat toch, wat een ongeloofwaardig verhaal! Wel, het werkte op mijn lachspieren. Wezenlijk gaat het om iemand die niet lekker in zijn vel zit en die naar een placebo heeft gegrepen, waarna anderen die stap toejuichen.

2) Wat een wijs man was die medicijnman eigenlijk. Hij wist dat de man "die niet goed in zijn vel zat" onlangs een veeg uit de pan gekregen had van zijn schoonzus, en nu kennelijk "een probleem met zijn libido heeft". Dat rechtstreeks benoemen, dat doe je natuurlijk niet, om hem zijn gezicht niet verder te laten verliezen. Maar "gestolen testikels": de man hoeft natuurlijk geen blik in zijn broek te werpen om te beseffen dat die medicijnman de spijker op zijn kop slaat!

De schoonzus schikt zich, na enig aandringen, in haar rol, en komt haar zwager tegemoet. Eer gered. Mannelijke twijfel verdwenen, en daarmee de impotentie.

Wat je ook zelf vindt van die cultuur met die "kennelijk kwetsbare mannelijke ego's en ergerlijke dominantie - en die al te grote inschikkelijkheid van de vrouw": of hier nu een placebo gebruikt is of niet, er is een "talige" oplossing gevonden waar alle partijen zich in konden vinden, en "de harmonie is hersteld".

Daar waar het cynisme en de scepsis van de botte Hollander meer kwaad gedaan zouden hebben dan goed.

[Hitchens 134]

-

[Hitchens 134]

Of het in de OP gaat om een placebo of niet laat ik maar even in het midden. Wat ik wel bijzonder vind is dat er een probleem wordt opgelost door een ogenschijnlijk willekeurige oplossing. Iemand wordt getriggerd door een tijdschrift, heeft daar een goed gevoel bij, maakt stappen in zijn leven richting geloof en dat is dan de oplossing voor het probleem. Lijkt me wat kort door de bocht. Want welk probleem wordt hier nu feitelijk opgelost?

[Hendrik-NG 220]

In het onderdeel "bijbelstudie" werd een exegetische kwestie aangeroerd...

[Hitchens 134]

In het onderdeel "bijbelstudie" werd een exegetische kwestie aangeroerd...

Ok. Ik vroeg het me gewoon af...

---> ben weg

[DeThomas 35]

Hoewel ik de opmerking "wat een idioten zijn jullie toch!" niet vind getuigen van bijster goede smaak (omdat wij ketters hier te gast zijn en mensen in hun eigen huis voor idioot uitschelden is gewoon niet netjes. In een openbare discussie vind ik het anders) deed het me wel aan iets anders denken.

Ik stelde een gedachten experiment voor waarin een atheïst wed bekeerd tot het christendom (of een andere Godsdienst) waarna hij (ik parafraseer) gebukt ging onder schuldgevoel en de onwaardigheid van zijn mensen zijn. Elke christen kreeg bijna een stuip toen ik de mogelijkheid zelfs maar suggereerde. Lees nu even welke tekst Gilgamesh zijn uitpraak ontlokte.

[MysticNetherlands 298]

Dat komt omdat jullie steeds de gevoelige snaar raken e ons meest verborgen twijfels blootleggen, eigenlijk weten we wel dat jullie gelijk hebben en we een stel idioten zijn.

Oh, en zeker niet iedere christen trok een stuip.

[Hendrik-NG 220]

Hoewel ik...deed het me wel aan iets anders denken.

Ik stelde een gedachten experiment voor waarin een atheïst wed bekeerd tot het christendom (of een andere Godsdienst) waarna hij (ik parafraseer) gebukt ging onder schuldgevoel en de onwaardigheid van zijn mensen zijn. Elke christen kreeg bijna een stuip toen ik de mogelijkheid zelfs maar suggereerde. Lees nu even welke tekst Gilgamesh zijn uitpraak ontlokte.

Die tekst ging over schuldgevoel. Dat je die tekst welke "Gilgamesh zijn uitpraak ontlokte" associeert met je eigen gedachten experiment, doet mij beseffen waar mijn "stuip" vandaan komt.

Zonder te parafrasen:

Vraag aan de gelovigen hier.

Stel je hebt een atheist. Brengt geen babyoffers, is geen gewetenloze ontuchtige etc. Over het algemeen beschouwd is hij heel gelukkig met zijn leven. Zou je die persoon bekeren, waarna hij IN DIT LEVEN, gebukt gaat onder schuldgevoel over zijn mens-zijn, in vreze leeft voor de eeuwige verdoemenis en zichzelf voortdurend als zondaar bestempeld.

viewtopic.php?f=17&t=30690

Ik lees daar dat die persoon daarna in dit leven gebukt gaat onder schuldgevoel.

Het experiment gaat (zo lees ik het tenminste) uit van een levenslang schuldcomplex... Wat ik uit de OP op maak is dat een "recente bekeerling" geconfronteerd wordt met het idee van "zonde" en "schuld". En dan ook nog eens in verhouding tot het begrip "vergeving". Dat ligt toch wezenlijk anders... Terwijl de schamperende reactie van G mij doet vermoeden dat "hij het idioot vindt dat iemand zich een schuldcomplex zonder eind laat aanpraten, en dan ook nog zonder enige grond in de realiteit".

Het gaat me om het eenzijdig inkleuren van de begrippen "schuld" en "zonde" als iets negatiefs. Dan ga je m.i. voorbij aan de mogelijkheid van het opgelucht kunnen zijn, juist omdat je een gebrekkig mens bent!

Laat ik eens in "seculiere termen" proberen uit te leggen wat ik bedoel. Al die "menselijkerwijs onhaalbaar hoge christelijke levensnormen" noem ik dan "ideaal". En "zonde" het nog niet bereikt hebben van dat ideaal. Dat "hoge doel keer op keer missen".

Ben je een perfectionist, dan kan je er heel ongelukkig van worden dat je dat doel niet haalt. En ik zie dat vrijwel dagelijks om me heen gebeuren: idealisten die afknappen op bijvoorbeeld hun werk "omdat ze het nooit goed doen in hun ogen". Moet men dan het ideaal laten schieten, omdat het onbereikbaar is? Niet per se: dat ideaal kan ook een "inspirerende kracht" zijn... Mits men in staat is om het "op eigen kracht moeten halen" van het doel los te laten. Ofwel: erkent "dat men een gebrekkig, 'zondig' mens is". Niet langer "moet"... Want pas op dat moment kan je open staan voor alle goeds dat dat ideaal je ook kan brengen.

"Zonde" zonder "vergeving" is als een enkel "moeten" bereiken van idealen. Het is heel ongezond (onmenselijk ook) om die twee begrippen los te koppelen... En ook onchristelijk trouwens...

[C-F-K 0]

Laat ik eens in "seculiere termen" proberen uit te leggen wat ik bedoel. Al die "menselijkerwijs onhaalbaar hoge christelijke levensnormen" noem ik dan "ideaal". En "zonde" het nog niet bereikt hebben van dat ideaal. Dat "hoge doel keer op keer missen".

Het kan zijn dat ik het (weer) verkeerd lees, maar is dat wat er bedoelt wordt met het eerste deel van:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:26 De discipelen wisten niet meer wat zij ervan moesten denken. "Maar wie kan er dan ooit gered worden?" vroegen zij.

27 Jezus keek hen aan en zei: "Menselijk gezien, niemand! Maar bij God is alles mogelijk."

Het ideaal is door de mens niet te behalen, maar door je zoveel als je menselijk kan aan de "regels" te houden en vergeving en kracht te vragen als het verkeerd loopt, kan je daardoor toch beloond worden.

Het gaat me om het eenzijdig inkleuren van de begrippen "schuld" en "zonde" als iets negatiefs. Dan ga je m.i. voorbij aan de mogelijkheid van het opgelucht kunnen zijn, juist omdat je een gebrekkig mens bent!

Eens.

[C-F-K 0]

waarna hij IN DIT LEVEN, gebukt gaat onder schuldgevoel over zijn mens-zijn, in vreze leeft voor de eeuwige verdoemenis en zichzelf voortdurend als zondaar bestempeld.

Maar ga je er dan vanuit dat die persoon geen vertrouwen heeft in de vergiffenis?

Dat iemand zichzelf ziet als "zondaar" kan/klopt, maar met genoeg vertrouwen in de vergiffenis zou de angst van eeuwige verdoemenis weggenomen moeten worden/zijn.

[Hendrik-NG 220]

Het kan zijn dat ik het (weer) verkeerd lees, maar is dat wat er bedoelt wordt met het eerste deel van:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:26 De discipelen wisten niet meer wat zij ervan moesten denken. "Maar wie kan er dan ooit gered worden?" vroegen zij.

27 Jezus keek hen aan en zei: "Menselijk gezien, niemand! Maar bij God is alles mogelijk."

Strikt genomen gaan de verzen er vooraf over "het loslaten van rijkdom", maar de laatste uitspraak van Jezus lijkt toch ook "algemener" (Hij heeft het over "niemand"). Ik denk daarom dat je niet verkeerd leest. Wat niet wil zeggen dat er niet meer dan één antwoord mogelijk is...

Het ideaal is door de mens niet te behalen, maar door je zoveel als je menselijk kan aan de "regels" te houden en vergeving en kracht te vragen als het verkeerd loopt, kan je daardoor toch beloond worden.

Jammer dat Paulus soms zo ingewikkeld schrijft (of ik zo beperkt van begrip ben ), maar als ik hem aan de Romeinen (vooral ook hoofdstuk 7 en 8 van die brief) zie schrijven over dit onderwerp, dan maak ik daar zelf uit op dat hij niet zozeer inzet op het je "zoveel als je menselijk kan aan de "regels" te houden", maar je vooral eerst te richten op de wil van God, zodat je je uiteindelijk alleen nog maar aan die regels wil houden... En dat laatste "als vanzelf" gaat doen, met vallen en opstaan...

Dan is de "mate waarin je je aan die regels houdt" niet langer van doorslaggevend belang: je wordt gewoon geacht ze alle te houden ( ) - maar het is je "wil" die een verandering ondergaat...

En die beloning? Het zou daarmee ook zo kunnen zijn:

Mat 20:1 Het is met het koninkrijk van de hemel als met een landheer die er bij het ochtendgloren op uittrok om dagloners voor zijn wijngaard te zoeken. 20:2 Nadat hij met de arbeiders een dagloon van een denarie overeengekomen was, stuurde hij hen naar zijn wijngaard. 20:3 Drie uur later trok hij er opnieuw op uit, en toen hij anderen werkloos op het marktplein zag staan, 20:4 zei hij ook tegen hen: “Gaan jullie ook maar naar de wijngaard, de betaling zal rechtvaardig zijn.†20:5 En ze gingen erheen. Rond het middaguur ging hij er nogmaals op uit, en drie uur later weer, en handelde als tevoren. 20:6 Toen hij tegen het elfde uur van de dag nog eens op weg ging, trof hij een groepje dat er nog steeds stond. Hij vroeg hun: “Waarom staan jullie hier de hele dag zonder werk?†20:7 “Niemand wilde ons in dienst nemen,†antwoordden ze. Hij zei hun: “Gaan jullie ook maar naar de wijngaard.†20:8 Toen de avond gevallen was, zei de heer van de wijngaard tegen zijn rentmeester: “Roep de arbeiders bij je en betaal hun het loon uit. Begin daarbij met de laatsten en eindig met de eersten.†20:9 En zij die er vanaf het elfde uur waren, kwamen naar voren en kregen ieder een denarie. 20:10 En toen zij die als eersten waren gekomen naar voren stapten, dachten ze dat zij wel meer zouden krijgen.

Maar ook zij kregen ieder die ene denarie.

20:11 Toen ze die in handen hadden, gingen ze bij de landheer hun beklag doen: 20:12 “Die laatsten hebben één uur gewerkt en u behandelt hen zoals u ons behandelt, terwijl wij het onder de brandende zon de hele dag hebben volgehouden...â€

Maar misschien ook niet... De laatste vragen in vers 15 zetten de kwestie op zijn kop:

"Of mag ik met mijn geld niet doen wat ik wil? Zet het kwaad bloed dat ik goed ben?" - ook die beloning is "gratis goedheid van God", niet het doel op zich...

[C-F-K 0]

Strikt genomen gaan de verzen er vooraf over "het loslaten van rijkdom", maar de laatste uitspraak van Jezus lijkt toch ook "algemener" (Hij heeft het over "niemand"). Ik denk daarom dat je niet verkeerd leest. Wat niet wil zeggen dat er niet meer dan één antwoord mogelijk is...

Klopt, leek mij ook dat het een algemeen iets was, ookal was de aanleiding rijkdommen.

(of ik zo beperkt van begrip ben )

Gevoel heb ik dagelijks bij het proberen te begrijpen van het schrift

Dan is de "mate waarin je je aan die regels houdt" niet langer van doorslaggevend belang: je wordt gewoon geacht ze alle te houden ( ) - maar het is je "wil" die een verandering ondergaat...

"An A for effort"

"Of mag ik met mijn geld niet doen wat ik wil? Zet het kwaad bloed dat ik goed ben?" - ook die beloning is "gratis goedheid van God", niet het doel op zich...

Door hierover te praten snap ik de vergelijking nu een heel stuk beter!

[Dwarrel 43]

Ik wil iedereen bedanken die me hiermee geholpen heeft

Graag zou ik de admins willen vragen een slotje hierop te zetten. Vanwege zaken die mensen zelf wel kunnen raden...

Nogmaals iedereen bedankt! Ik zal zeker even actief blijven hier om te converseren over mijn voortgang!

wil je nogsteeds een slotje?