rationaliteit en bijbelisme

[Gilgamesh 0]

Ja d00h het zegt iets. 'Deze stoel is gemaakt van hout' zegt ook iets. Maar het zegt niets over het evt bestaan van bovennatuurlijke zaken, en daarvoor heb ik drie argumenten aangedragen. Jij geeft geen argumenten, hooguit een beschrijving van dat de menselijke geest op organische materie is geënt, ja d000h. So what? Wij bouwen computers op anorganische materie. En de wetenschap begint in te zien dat de 'software', oftewel informatie een fundamenteel fenomeen is. Dat gelijk 'bestaansrecht' heeft als materie of energie. Sommigen zeggen zelfs nog fundamenteler dan die twee.

Hoe omschrijft wetenschap dat fenomeen informatie precies? Wat materie en energie betreft, in hun diepste wezen onttrekken die zich aan ons voorstelingsvermogen. Men heeft het over elementaire deeltjes, maar op de kleinste schaal zijn die allang geen deeltjes meer zoals we ons dat voorstellen. Uiteindelijk kunnen we ze slechts beschrijven in formules waarvan de waarheid is aangetoond door metingen met meetinstrumenten.

Hoe past die informatie in dat beeld?

Verder zou je beter eerst kunnen definiëren wat jij verstaat onder bovennatuurlijk in t kader van je poging tot argumentatie.

Misschien moet je gewoon eens je best doen en om uitleg vragen als je vindt dat ik me niet duidelijk of verkeerd uitdruk. Dit gesneer voegt weinig toe.

Ik denk dat ik het bovennatuurlijke onder meer kan beschrijven als een bewuste intelligentie, immaterieel en in staat (volgens bijvoorbeeld het Christendom) om natuurwetten te maken en eventueel te wijzigen of tijdelijk op te heffen, materie en energie te maken en die kan communiceren met onze geest.

Omdat onze eigen, bewuste intelligentie, geheel is gekoppeld aan materie, ligt het bestaan van een bovennatuurlijke intelligentie zoals ik die beschreef niet direct voor de hand. Het is niet meer dan een aanwijzing natuurlijk.

[Bonjour 80]

Dat is vergelijkbaar met zeggen: "Die God is wel héél streng, als het slechts één keer eten van een verboden vrucht met de dood bestraft moet worden". Maar waarom zou je een kwestie niet heel scherp mogen stellen om duidelijk te krijgen waar de kern van het probleem zit? Niet in de behoefte aan ijs, maar in de behoefte aan het eisen: het morrelen aan de "machtsbalans".

En dan voeg je aan het "geef ons heden ons dagelijks brood" ook niet toe: "maar alstublieft geen volkorenbrood, want dat blief ik niet!"

Allemaal heel diep filosofisch.

Ik heb bewijs nodig voor ik iets aanneem. Als jij vind dat er allemaal filosofische redenen zijn waarom God dat niet kan leveren, fijn voor jou. Als een almachtige god geen oplossing heeft om mij iets te geven zonder zijn almacht te verliezen, is hij ook niet almachtig.

Maar dit alles betekent nog niet dat ik vast zit in mijn atheïsme. (Met die stelling zijn we begonnen.)

[Hendrik-NG 220]

Ah... Rationeel betekent ook wel eens "heel diep filosofisch"? Verandert dat iets aan de kwestie of is zo'n antwoord dan minder waard of zo? Jij eist iets en dat krijg je niet op de manier die jij wenst. Niet fijn voor je...

Enne... Het balletje ging zó rollen:

Dat is een aanzienlijk minder luie houding dan een houding waarin stokoude dogma's voor altijd overeind moeten blijven.

In de praktijk zit er geen verschil in. En is de gemiddelde atheïst net zo vooringenomen als de theïst.

Nee hoor. Ik wil vanavond nog wel het bestaan van God aanvaarden. Mijn criteria zijn niet eens zo hoog en voor een almachtige zeker geen bezwaar...

We hebben het vervolgens samen gehad over die criteria. Die m.i. aantoonbaar onredelijk zijn.

[MysticNetherlands 298]

Hoe omschrijft wetenschap dat fenomeen informatie precies? Wat materie en energie betreft, in hun diepste wezen onttrekken die zich aan ons voorstelingsvermogen. Men heeft het over elementaire deeltjes, maar op de kleinste schaal zijn die allang geen deeltjes meer zoals we ons dat voorstellen. Uiteindelijk kunnen we ze slechts beschrijven in formules waarvan de waarheid is aangetoond door metingen met meetinstrumenten.

Hoe past die informatie in dat beeld?

Je lijkt steeds te spreken alsof ik niet ingelezen ben in M-branes, QFT etc, bij deze,

dat ben ik wel Informatie is precies dat. Op elementair niveau zou je kunnen zeggen, de waarschijnlijke plek van een elektron is informatie. Of de elementaire natuurwetten die 'vertellen' dat er uit t niets deeltjes en anti-deeltjes kunnen ontstaan. Op hoger niveau kun je ws zelf verzinnen.

Misschien moet je gewoon eens je best doen en om uitleg vragen als je vindt dat ik me niet duidelijk of verkeerd uitdruk. Dit gesneer voegt weinig toe.

Sorry maar ik vroeg toch JUIST aan je om eerst duidelijk te maken wat je bedoelt?

Ik denk dat ik het bovennatuurlijke onder meer kan beschrijven als een bewuste intelligentie, immaterieel en in staat (volgens bijvoorbeeld het Christendom) om natuurwetten te maken en eventueel te wijzigen of tijdelijk op te heffen, materie en energie te maken en die kan communiceren met onze geest.

Omdat onze eigen, bewuste intelligentie, geheel is gekoppeld aan materie, ligt het bestaan van een bovennatuurlijke intelligentie zoals ik die beschreef niet direct voor de hand. Het is niet meer dan een aanwijzing natuurlijk.

Dat is een hele ongebruikelijke definitie van bovennatuurlijk. Heel erg nauw en toegespitst op dit forum wellicht. Maar prima. Je gaat denk ik de mist door te zeggen dat omdat onze geest op materie gebaseerd is, die van een bovennatuurlijke niet voor de hand ligt. Leg dan eens uit waarom? En ga eens op mijn argumenten in?

[MysticNetherlands 298]

Leuke primer over informatie als elementaire eenheid:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/blogs/phys ... ndamental/

[Gilgamesh 0]

Hoe omschrijft wetenschap dat fenomeen informatie precies? Wat materie en energie betreft, in hun diepste wezen onttrekken die zich aan ons voorstelingsvermogen. Men heeft het over elementaire deeltjes, maar op de kleinste schaal zijn die allang geen deeltjes meer zoals we ons dat voorstellen. Uiteindelijk kunnen we ze slechts beschrijven in formules waarvan de waarheid is aangetoond door metingen met meetinstrumenten.

Hoe past die informatie in dat beeld?

Je lijkt steeds te spreken alsof ik niet ingelezen ben in M-branes, QFT etc, bij deze,

Voor kennisgeving aangenomen. Ik geloof niet dat ik met die intentie sprak.

dat ben ik wel Informatie is precies dat. Op elementair niveau zou je kunnen zeggen, de waarschijnlijke plek van een elektron is informatie. Of de elementaire natuurwetten die 'vertellen' dat er uit t niets deeltjes en anti-deeltjes kunnen ontstaan. Op hoger niveau kun je ws zelf verzinnen.

Als je meent dat de natuurwetten (waarvan we een deel kennen en een deel niet) ook als informatie beschouwd mogen worden, zal ik je niet tegenspreken. Je zou het ook beschrijvingen kunnen noemen. Wellicht dat we op een dag de hele werkelijk kunnen beschrijven met een aantal formules en wie weet zelfs vaststellen dat ze gewoon niet anders kunnen zijn.

Ik denk dat ik het bovennatuurlijke onder meer kan beschrijven als een bewuste intelligentie' date=' immaterieel en in staat (volgens bijvoorbeeld het Christendom) om natuurwetten te maken en eventueel te wijzigen of tijdelijk op te heffen, materie en energie te maken en die kan communiceren met onze geest.

Omdat onze eigen, bewuste intelligentie, geheel is gekoppeld aan materie, ligt het bestaan van een bovennatuurlijke intelligentie zoals ik die beschreef niet direct voor de hand. Het is niet meer dan een aanwijzing natuurlijk.[/quote']Dat is een hele ongebruikelijke definitie van bovennatuurlijk. Heel erg nauw en toegespitst op dit forum wellicht. Maar prima. Je gaat denk ik de mist door te zeggen dat omdat onze geest op materie gebaseerd is, die van een bovennatuurlijke niet voor de hand ligt. Leg dan eens uit waarom? En ga eens op mijn argumenten in?

We zitten hier op een christelijk forum, dus inderdaad stemde ik mijn beschrijving van het bovennatuurlijke daarop af. Ik liet slechts zien dat het niet vreemd is dat mensen, die zolang hebben gemeend dat hun eigen geest onstoffelijk is, ook een onstoffelijke, bewuste, handelende, communicerende geesten zoals God gingen bedenken. Dus fantasie.

Aangezien jij mijn definitie van het bovennatuurlijke ongebruikelijk vindt, lijkt het me verstandig dat je hier gaat toelichten welke kenmerken je hecht aan het bovennatuurlijke en (eventueel) een bovennatuurlijk geest.

[MysticNetherlands 298]

Uiteraard vind ik je definitie ongebruikelijk, de correcte definitie is reeds door Hendrik-NG gegeven adhv een Van Dale link. Maar ik gaf al aan, prima om ons tot jouw definitie te beperken.

Je schrijft "Ik liet slechts zien dat het niet vreemd is dat mensen, die zolang hebben gemeend dat hun eigen geest onstoffelijk is, ook een onstoffelijke, bewuste, handelende, communicerende geesten zoals God gingen bedenken. Dus fantasie." Maar ik vind het helemaal niet logisch. De gangbare gedachte bij wetenschappers is dat men graag gelooft in zaken als UFOs, goden etc omdat onze hersenen graag een verklaring voor alles willen. Maar het is helemaal niet gangbaar om deze verklaring bovennatuurlijk te laten zijn (bijv: UFOs). Dus, helaas, je theorie is creatief, maar voor zover ik kan nagaan niet erg gedragen.

[MysticNetherlands 298]

En ga eens in op mijn tegenargumenten

[Gilgamesh 0]

En ga eens in op mijn tegenargumenten

Die heb ik nog niet vernomen.

[Gilgamesh 0]

Uiteraard vind ik je definitie ongebruikelijk, de correcte definitie is reeds door Hendrik-NG gegeven adhv een Van Dale link. Maar ik gaf al aan, prima om ons tot jouw definitie te beperken.

Je schrijft "Ik liet slechts zien dat het niet vreemd is dat mensen, die zolang hebben gemeend dat hun eigen geest onstoffelijk is, ook een onstoffelijke, bewuste, handelende, communicerende geesten zoals God gingen bedenken. Dus fantasie." Maar ik vind het helemaal niet logisch. De gangbare gedachte bij wetenschappers is dat men graag gelooft in zaken als UFOs, goden etc omdat onze hersenen graag een verklaring voor alles willen. Maar het is helemaal niet gangbaar om deze verklaring bovennatuurlijk te laten zijn (bijv: UFOs). Dus, helaas, je theorie is creatief, maar voor zover ik kan nagaan niet erg gedragen.

Dan heb je me niet begrepen.

[Gilgamesh 0]

En daar kan ik nog dit aan toevoegen:

[MysticNetherlands 298]

Je wilt geen discussie, ook prima. Jammer van de tijd en energie die ik er in heb gestoken. Ga me geen 3e keer aan dezelfde steen stoten.

[Gilgamesh 0]

Je wilt geen discussie, ook prima. Jammer van de tijd en energie die ik er in heb gestoken. Ga me geen 3e keer aan dezelfde steen stoten.

Ik wil best discussie.

Maar je niveau is helaas ontoereikend.

Ik zal je berichten blijven volgen en er af en toe commentaar op geven.

[Hendrik-NG 220]

lol

[Gilgamesh 0]

Je wilt geen discussie, ook prima. Jammer van de tijd en energie die ik er in heb gestoken. Ga me geen 3e keer aan dezelfde steen stoten.

Ter verheldering: de reden waarom discussie met jou niet aantrekkelijk zit hem in je neiging om steeds sneren uit te delen:

Vertel! En kom ajb niet met de God helm en vage theorieën

Ja vertel eens wat nieuws. Ik zie t verband niet

Creatief. Zelf verzonnen?

in t kader van je poging tot argumentatie.

Je lijkt steeds te spreken alsof ik niet ingelezen ben in M-branes, QFT etc, bij deze,

Maar prima. Je gaat denk ik de mist door te zeggen dat...

Dus, helaas, je theorie is creatief, maar voor zover ik kan nagaan niet erg gedragen.

En ga eens in op mijn tegenargumenten

Een goede partner in discussie doet zo iets niet.

Daarom acht ik je ongeschikt voor discussie.

[Hendrik-NG 220]

...en vrij naar Winnie de Poeh: dubbellol

[Gilgamesh 0]

...en vrij naar Winnie de Poeh: dubbellol

Dank je voor je waardevolle bijdrage aan de discussie.

[Hendrik-NG 220]

...en vrij naar Winnie de Poeh: dubbellol

Dank je voor je waardevolle bijdrage aan de discussie.

Nee, de dank voor de waardevolle bijdragen komt geheel u toe!

[Gilgamesh 0]

...en vrij naar Winnie de Poeh: dubbellol

Dank je voor je waardevolle bijdrage aan de discussie.

Nee, de dank voor de waardevolle bijdragen komt geheel u toe!

Op de 9 emoticons na, die ik op balorige wijze in de richting van MysticNetherlands lanceerde, is die bijdrage ook zeer goed. Helaas ontvangt hij geen onverdeelde lof omdat mijn onderbouwing van de aanname dat God wel eens het product van menselijke fantasie kan zijn moeilijk weerlegd kan worden.

Met graagte wacht ik op het moment dat MysticNetherlands komt met zijn beschrijving van het bovennatuurlijke, aangezien hij de mijne nogal beperkt vond. Ik ben zeer benieuwd. Zou het over informatie gaan?

Laat ons geduld betrachten. We moeten niet uitsluiten dat hij daarover daadwerkelijk een goed afgebakend idee heeft.

[Olorin 155]

Nu, je moet toch toegeven dat je voorlaatste reacties nou niet echt van inhoudelijke repliek getuigden.

[MysticNetherlands 298]

Gilgamesh heeft nu al een leesbril nodig daar hij noch mijn tegenargumenten en t tot tweemaal aan toe er aan refereren, noch mijn referentie naar de eerder gegeven Van Dale link heeft gelezen. Zo heeft hij ze wel gelezen heeft hij andere problemen. Maar goed, ik heb m n kans gegeven. Lastig hoor, die pubertijd. Vol bravoure over eigen onkunde

[Gilgamesh 0]

Nu, je moet toch toegeven dat je voorlaatste reacties nou niet echt van inhoudelijke repliek getuigden.

It takes two to tango.

Maar de situatie is anders duidelijk.

Ik zie in het feit dat mensen, die altijd en ten onrechte hebben gemeend dat hun eigen geest onstoffelijk is. Daarom vind ik het niet vreemd dat ze weinig moeite hebben met het zich voorstellen van bovennatuurlijke zaken. Met name God.

Aldus schreef ik:

Waaraan ik kan toevoegen dat er duidelijke aanwijzingen zijn dat het bovennatuurlijke een verzinsel is van mensen.

Blijkbaar was dat tegen het zere been van MysticNetherlands, die prompt onbehouwen reageerde:

Vertel! En kom ajb niet met de God helm en vage theorieën over dat onze hersenen altijd een oorzaak voor n gevolg willen hebben. Beide zeggen niets over wij God verzonnen hebben of andersom. Ik ken nog wel wat anderrme theorieën maar benieuwd naar jouw 'duidelijke aanwijzingen'.

Aldus

1. erkent hij dat we het hier over God hebben.

2. Wil hij aanwijzingen, waarbij hij een aantal al op voorhand diskwalificeert, overigens zonder opgave van redenen.

Nadat ik het nog eens heb uitgelegd, komt de volgende reactie:

Creatief. Zelf verzonnen? Je spreekt in temren als 'dus'en' intuïtief' maar er zit geen logica in. Het feit dat wij een soort biologische computers zijn, zegt weinig over of 'software' altijd aan hardware gelinkt is, noch over of ons soort software de enige vorm is, noch over of ons soort hardware de enige is.

Opeens heeft MysticNetherlands het niet meer over God, hoewel hij heel goed weet dat ik het over God had.

Hij gaat verder:

Verder zou je beter eerst kunnen definiëren wat jij verstaat onder bovennatuurlijk in t kader van je poging tot argumentatie.

Weer wijkt hij van het onderwerp God af.

En zijn met spelfouten gelardeerde zinnen zitten vol agressie.

[Hitchens 134]

Jongens. zo werkt het niet. een beetje respect voor de de gelovige, waar ik zelf zo , om de dag, ook toe behoor. Het bestaan van God kan niet bewezen worden, maar er is ook niets dat het bestaan van God kan ontkennen. Wetenschap kan God noch erkennen noch ontkennen,

Toen Jezus (=God) uitzonderingen op de natuurwetten presenteerde bij het graf van Lazarus, werden een aantal omstanders ter plekke gelovig. Natuurwetten zijn onderdeel van een wetenschappelijke werkelijkheid. Dus kunnen uitzonderingen daarop worden opgevat als iets bovennatuurlijks lijkt me. En dat is dan weer een aanwijzing voor God. Hoewel, dan moet je wel eerst aannemen dat God een entiteit is die bovennatuurlijk is en kan interveniëren in de werkelijkheid. Als je dat niet aanneemt dan bewijst het nog niks. Het bewijst enkel dat Jezus tot veel in staat was als hij werd gepusht door omstanders.

[Olorin 155]

Die omstanders waren geen atheïst. Die mensen geloofden al in God en geloofden in wonderen. Alleen de claim dat Jezus de messias is lag wat anders.

De Romeinen idem, die hadden zelf al genoeg zieners en magiërs rond lopen.

[MysticNetherlands 298]

Bestonden er toen wel atheisten?