rationaliteit en bijbelisme

[Bonjour 80]

Bedoelde eigenlijk 'ergens' ipv 'nergens'. Grap mislukt.

Het maakt mij niet uit of je god zich kenbaar maakt of niet. Ik wil alleen een duidelijk onderscheid zien met een niet-bestaande god. Zolang er geen bewijs voor zijn bestaan komt, blijf ik atheïst, maar ik wel best van positie veranderen. Ik mag toch wel rationeel zijn en een minimum eis voor zijn bestaan stellen?

[Gilgamesh 0]

En eerlijk gezegd: dat levert veel minder leuke gesprekken dan gesprekken met agnosten. Die laatsten nemen jouw gedachtewereld nog wel eens over als uitgangspunt voor een gesprek - niet per se met als doel zelf door jou overtuigd te worden, maar wel vanuit de houding dat die leefwereld van de ander er gewoon "is" en "betekenis" kan hebben.

We zitten hier op een discussieforum. Ik ga hier geen handjes vasthouden.

Lees bij "minder leuk" gerust een "tenenkrommend gebrek aan diepgang"... En handjes vasthouden doe je maar met je vriendje. Daar zit ik niet op te wachten...

Ik meen helder genoeg te zijn wat betreft mijn standpunt als atheist en weet dat het onvermijdelijk een confronterend element in zich heeft op een forum als dit. Toelichting kan ik desgewenst geven. Diepgang tonen is daarbij niet hetzelfde als jou onvoorwaardelijk gelijk geven. Je zou eens moeten overdenken of jij hier niet al zeer lang systematisch langs andere mensen heen praat met je overtal aan die zo hulpeloos overkomende aanhalingstekens.

[Hendrik-NG 220]

We zitten hier op een discussieforum. Ik ga hier geen handjes vasthouden.

Lees bij "minder leuk" gerust een "tenenkrommend gebrek aan diepgang"... En handjes vasthouden doe je maar met je vriendje. Daar zit ik niet op te wachten...

Ik meen helder genoeg te zijn wat betreft mijn standpunt als atheist en weet dat het onvermijdelijk een confronterend element in zich heeft op een forum als dit. Toelichting kan ik desgewenst geven. Diepgang tonen is daarbij niet hetzelfde als jou onvoorwaardelijk gelijk geven. Je zou eens moeten overdenken of jij hier niet al zeer lang systematisch langs andere mensen heen praat met je overtal aan die zo hulpeloos overkomende aanhalingstekens.

We zijn nu blijkbaar echt in het stadium van de ad hominem's aanbeland. Je zou toch beter inhoudelijk kunnen blijven reageren...

En wat die "hopeloos overkomende aanhalingstekens" betreft: https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/enkele-aanhalingstekens

In dit geval ging het om een citaat. En in het voorgaande geval ook. En in het eerste geval om een cursivering. Voor het geval je dat niet had begrepen. Maar je woord "hopeloos" (opnieuw een citaat, zeg ik er maar weer bij) doet dat helaas vermoeden.

(En mocht je nog gaan roepen: "Dat gaat over enkele aanhalingstekens":

http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/11/dubbele_of_enkele_aanhalingstekens_bij_een_citaat/)

[Hendrik-NG 220]

Bedoelde eigenlijk 'ergens' ipv 'nergens'. Grap mislukt.

Het maakt mij niet uit of je god zich kenbaar maakt of niet. Ik wil alleen een duidelijk onderscheid zien met een niet-bestaande god. Zolang er geen bewijs voor zijn bestaan komt, blijf ik atheïst, maar ik wel best van positie veranderen. Ik mag toch wel rationeel zijn en een minimum eis voor zijn bestaan stellen?

Vind je het bij nadere beschouwing nog steeds een redelijke (= rationele) eis dan?

[Hendrik-NG 220]

Het maakt mij niet uit of je god zich kenbaar maakt of niet. Ik wil alleen een duidelijk onderscheid zien met een niet-bestaande god.

Definieer duidelijkheid. De goden van Olympus of Edda staan intussen "in de archiefkast" - ook in de mijne trouwens. JHWH heeft ook vandaag de dag nog duidelijk impact.

Slechts de tijd zal je duidelijk maken of die impact blijvend is, en of dat achteraf bezien, de duidelijkheid was waar je naar op zoek bent. Dat die impact intussen bij jou (nog) "geen deuk slaat in je pakje boter", daar kan je mee zitten (of niet natuurlijk). Intussen ben ik, door enkele life events, zelf tamelijk "onder de indruk".

En ja: dat is, dat geef ik toe, persoonlijk. En heel "bevindelijk".

[Gilgamesh 0]

Lees bij "minder leuk" gerust een "tenenkrommend gebrek aan diepgang"... En handjes vasthouden doe je maar met je vriendje. Daar zit ik niet op te wachten...

Ik meen helder genoeg te zijn wat betreft mijn standpunt als atheist en weet dat het onvermijdelijk een confronterend element in zich heeft op een forum als dit. Toelichting kan ik desgewenst geven. Diepgang tonen is daarbij niet hetzelfde als jou onvoorwaardelijk gelijk geven. Je zou eens moeten overdenken of jij hier niet al zeer lang systematisch langs andere mensen heen praat met je overtal aan die zo hulpeloos overkomende aanhalingstekens.

We zijn nu blijkbaar echt in het stadium van de ad hominem's aanbeland. Je zou toch beter inhoudelijk kunnen blijven reageren...

En wat die "hopeloos overkomende aanhalingstekens" betreft: https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/enkele-aanhalingstekens

In dit geval ging het om een citaat. En in het voorgaande geval ook. En in het eerste geval om een cursivering. Voor het geval je dat niet had begrepen. Maar je woord "hopeloos" (opnieuw een citaat, zeg ik er maar weer bij) doet dat helaas vermoeden.

(En mocht je nog gaan roepen: "Dat gaat over enkele aanhalingstekens":

http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/11/dubbele_of_enkele_aanhalingstekens_bij_een_citaat/)

Ad hominem? Hoe kom je daarbij? Omdat ik meen dat je tenenkrommend slecht schrijft, zonder enige diepgang en dat je geen weerwoord snapt?

[Bonjour 80]

Bedoelde eigenlijk 'ergens' ipv 'nergens'. Grap mislukt.

Het maakt mij niet uit of je god zich kenbaar maakt of niet. Ik wil alleen een duidelijk onderscheid zien met een niet-bestaande god. Zolang er geen bewijs voor zijn bestaan komt, blijf ik atheïst, maar ik wel best van positie veranderen. Ik mag toch wel rationeel zijn en een minimum eis voor zijn bestaan stellen?

Vind je het bij nadere beschouwing nog steeds een redelijke (= rationele) eis dan?

Natuurlijk. Voordat ik aanvaard dat iets bestaat mag ik toch een duidelijk aanwijzing verwachten dat iets bestaat? Is dat onredelijk of irrationeel?

[Hendrik-NG 220]

Ik meen helder genoeg te zijn wat betreft mijn standpunt als atheist en weet dat het onvermijdelijk een confronterend element in zich heeft op een forum als dit. Toelichting kan ik desgewenst geven. Diepgang tonen is daarbij niet hetzelfde als jou onvoorwaardelijk gelijk geven. Je zou eens moeten overdenken of jij hier niet al zeer lang systematisch langs andere mensen heen praat met je overtal aan die zo hulpeloos overkomende aanhalingstekens.

We zijn nu blijkbaar echt in het stadium van de ad hominem's aanbeland. Je zou toch beter inhoudelijk kunnen blijven reageren...

En wat die "hopeloos overkomende aanhalingstekens" betreft: https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/enkele-aanhalingstekens

In dit geval ging het om een citaat. En in het voorgaande geval ook. En in het eerste geval om een cursivering. Voor het geval je dat niet had begrepen. Maar je woord "hopeloos" (opnieuw een citaat, zeg ik er maar weer bij) doet dat helaas vermoeden.

(En mocht je nog gaan roepen: "Dat gaat over enkele aanhalingstekens":

http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/11/dubbele_of_enkele_aanhalingstekens_bij_een_citaat/)

Ad hominem? Hoe kom je daarbij? Omdat ik meen dat je tenenkrommend slecht schrijft, zonder enige diepgang en dat je geen weerwoord snapt?

Need I say more?

[Hitchens 134]

Het maakt mij niet uit of je god zich kenbaar maakt of niet. Ik wil alleen een duidelijk onderscheid zien met een niet-bestaande god.

Definieer duidelijkheid. De goden van Olympus of Edda staan intussen "in de archiefkast" - ook in de mijne trouwens. JHWH heeft ook vandaag de dag nog duidelijk impact.

Definieer impact. Impact als in: er zijn mensen die in hem geloven? Zo ja, dan hebben alle bestaande goden van verschillende religies impact. Beter gezegd: het godsbeeld dat de aanhangers hebben, heeft impact op die aanhangers.

Slechts de tijd zal je duidelijk maken of die impact blijvend is, en of dat achteraf bezien, de duidelijkheid was waar je naar op zoek bent. Dat die impact intussen bij jou (nog) "geen deuk slaat in je pakje boter", daar kan je mee zitten (of niet natuurlijk). Intussen ben ik, door enkele life events, zelf tamelijk "onder de indruk".

Een persoonlijke ervaring die de ene persoon linkt aan God, de ander gewoon schaart onder een 'bijzondere ervaring'. Van de God van de christenen wordt gesteld dat hij interventies doet. Misschien is dat iets waarmee hij voor eens en voor altijd al die atheïsten en twijfelaars kan overtuigen van iets wat naar zijn bestaan wijst. Nou lijkt dat inderdaad wat veel gevraagd: een wondertje verrichten en hopla, iedereen is overtuigd. Aan de andere kant: wat heeft hij te verliezen?

Nou snap ik best dat een atheïst in dat geval zelf criteria opstelt, wat weer een beetje knullig kan overkomen bij een almachtige, alwetende God. Maar goed, uiteindelijk wil hij zelf ook die toenadering lees ik hier altijd als onderdeel van het christelijke geloof. Het lijkt een tegenstrijdigheid. God wil toenadering met de mens, maar doet hij wel voldoende voor die toenadering? Wat is er mis om een beetje tegemoet te komen aan al die ontkenners. De mensen uit de tijd van Jezus hadden het maar makkelijk: als Lazarus voor mijn ogen uit de dood werd opgewekt dan vielen er een hoop bezwaren aan mijn kant weg.

38 Ook dit ergerde Jezus. Hij liep naar het graf, een spelonk met een steen voor de opening.

39 Hij zei: ‘Haal de steen weg.’ Marta, de zuster van de dode, zei: ‘Maar Heer, de stank! Hij ligt er al vier dagen!’

40 Jezus zei tegen haar: ‘Ik heb je toch gezegd dat je Gods grootheid zult zien als je gelooft?’

41 Toen haalden ze de steen weg. Daarop keek hij omhoog en zei: ‘Vader, ik dank u dat u mij hebt verhoord.

42 U verhoort mij altijd, dat weet ik, maar ik zeg dit ter wille van al die mensen hier, opdat ze zullen geloven dat u mij gezonden hebt.’

43 Daarna riep hij: ‘Lazarus, kom naar buiten!’

44 De dode kwam te voorschijn, zijn handen en voeten in linnen gewikkeld, en zijn gezicht bedekt door een doek. Jezus zei tegen de omstanders: ‘Maak de doeken los, en laat hem gaan.’

45 Veel Joden die naar Maria toe gekomen waren en gezien hadden wat Jezus deed, kwamen tot geloof in hem

Blijkbaar was het in die tijd geen onredelijk criterium: als je Jezus maar lang genoeg irriteerde, kwam hij vanzelf met wonderen.

Maar ik ben bang dat de atheïst eerst aan een ander criterium moet voldoen, voordat hij zoiets te zien krijgt. Voorwaarde geloof is: eerst geloven, dan zien. Voorwaarde atheïst is: eerst zien, dan geloven.

[Bonjour 80]

Het maakt mij niet uit of je god zich kenbaar maakt of niet. Ik wil alleen een duidelijk onderscheid zien met een niet-bestaande god.

Definieer duidelijkheid. De goden van Olympus of Edda staan intussen "in de archiefkast" - ook in de mijne trouwens. JHWH heeft ook vandaag de dag nog duidelijk impact.

Slechts de tijd zal je duidelijk maken of die impact blijvend is, en of dat achteraf bezien, de duidelijkheid was waar je naar op zoek bent. Dat die impact intussen bij jou (nog) "geen deuk slaat in je pakje boter", daar kan je mee zitten (of niet natuurlijk). Intussen ben ik, door enkele life events, zelf tamelijk "onder de indruk".

En ja: dat is, dat geef ik toe, persoonlijk. En heel "bevindelijk".

Ik bedoel gewoon het Nederlandse 'duidelijk'.

Geef eens aan of JHWH impact heeft of dat het godsbeeld van JHWH impact heeft. Ik zie alleen het laatste.

[Gilgamesh 0]

We zijn nu blijkbaar echt in het stadium van de ad hominem's aanbeland. Je zou toch beter inhoudelijk kunnen blijven reageren...

En wat die "hopeloos overkomende aanhalingstekens" betreft: https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/enkele-aanhalingstekens

In dit geval ging het om een citaat. En in het voorgaande geval ook. En in het eerste geval om een cursivering. Voor het geval je dat niet had begrepen. Maar je woord "hopeloos" (opnieuw een citaat, zeg ik er maar weer bij) doet dat helaas vermoeden.

(En mocht je nog gaan roepen: "Dat gaat over enkele aanhalingstekens":

http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/11/dubbele_of_enkele_aanhalingstekens_bij_een_citaat/)

Ad hominem? Hoe kom je daarbij? Omdat ik meen dat je tenenkrommend slecht schrijft, zonder enige diepgang en dat je geen weerwoord snapt?

Need I say more?

Je zou het kunnen doen.

[Gilgamesh 0]

Het maakt mij niet uit of je god zich kenbaar maakt of niet. Ik wil alleen een duidelijk onderscheid zien met een niet-bestaande god.

Definieer duidelijkheid.

Je moet hem steeds om verduidelijking vragen.

[Gilgamesh 0]

Het maakt mij niet uit of je god zich kenbaar maakt of niet. Ik wil alleen een duidelijk onderscheid zien met een niet-bestaande god.

Definieer duidelijkheid. De goden van Olympus of Edda staan intussen "in de archiefkast" - ook in de mijne trouwens. JHWH heeft ook vandaag de dag nog duidelijk impact.

Slechts de tijd zal je duidelijk maken of die impact blijvend is, en of dat achteraf bezien, de duidelijkheid was waar je naar op zoek bent. Dat die impact intussen bij jou (nog) "geen deuk slaat in je pakje boter", daar kan je mee zitten (of niet natuurlijk). Intussen ben ik, door enkele life events, zelf tamelijk "onder de indruk".

En ja: dat is, dat geef ik toe, persoonlijk. En heel "bevindelijk".

Ik bedoel gewoon het Nederlandse 'duidelijk'.

Geef eens aan of JHWH impact heeft of dat het godsbeeld van JHWH impact heeft. Ik zie alleen het laatste.

Dit wordt een herhaling van mijn vorige opmerking. Je moet Hendrik-NG steeds vragen om verduidelijking. Hij schrijft veel, met een overdaad aan aanhalingstekens, maar als het erop aankomt vertelt hij in duizend zinnen minder dan wat een normaal begiftigd mens met een paar af kan doen.

Ondertussen trakteert hij je op nogal wat sneren, alsof je te dom bent om hem te begrijpen.

[Hendrik-NG 220]

Blijkbaar was het in die tijd geen onredelijk criterium: als je Jezus maar lang genoeg irriteerde, kwam hij vanzelf met wonderen.

Heel grappig...

Mat 13:53 Toen Jezus deze gelijkenissen had uitgesproken, verliet hij die plaats. 13:54 Hij kwam aan in zijn vaderstad en gaf de bewoners onderricht in hun synagoge, zodat ze stomverbaasd waren en zeiden: ‘Hoe komt hij aan die wijsheid en hoe kan hij die wonderen doen? 13:55 Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers? 13:56 En wonen zijn zusters niet allemaal bij ons? Waar heeft hij dat alles dan vandaan?’ 13:57 En ze namen aanstoot aan hem. Maar Jezus zei tegen hen: ‘Nergens wordt een profeet zo miskend als in zijn eigen stad en in zijn eigen familie.’ 13:58 En hij verrichtte daar niet veel wonderen, vanwege hun ongeloof.

Ook hier: al stond men er met de neus bovenop, men ziet slechts de zoon van de welbekende timmerman. Wonderen of geen wonderen.

[Hendrik-NG 220]

Definieer duidelijkheid.

Je moet hem steeds om verduidelijking vragen.

Zo gaat dat in een normaal gesprek, op het moment dat je elkaar nog niet begrijpt.

[Gilgamesh 0]

En handjes vasthouden doe je maar met je vriendje. Daar zit ik niet op te wachten...

Waar dient deze opmerking toe? In een normaal gesprek?

[Hendrik-NG 220]

En handjes vasthouden doe je maar met je vriendje. Daar zit ik niet op te wachten...

Waar dient deze opmerking toe? In een normaal gesprek?

Ik heb niet de indruk dat wij een normaal gesprek aan het voeren zijn.

[Gilgamesh 0]

En handjes vasthouden doe je maar met je vriendje. Daar zit ik niet op te wachten...

Waar dient deze opmerking toe? In een normaal gesprek?

Ik heb niet de indruk dat wij een normaal gesprek aan het voeren zijn.

Je bent aan het ontwijken. Je opmerking over het vasthouden van de hand van een vriendje sloeg nergens op.

Ik merk op dat je bijna aan de lopende band afgeeft op atheïsten, terwijl ik zo iets niet doe over gelovigen.

Je communiceert helemaal niet op dit forum.

[Robert Frans 1.653]

En hier dus verder. Waarom zou (enkel) vanuit de bijbel uitgaan rationeel zijn?

Om op de topicvraag te antwoorden:

Mijns inziens voldoet een voldoende rationele denkwijze aan twee eigenschappen: het is consistent in zichzelf en het is consistent met de empirische werkelijkheid zoals wij die wetenschappelijk waarnemen.

Criteria als geloofwaardigheid en redelijkheid acht ik daarbij qua rationaliteit niet relevant; daar heeft de werkelijkheid zich nog nooit wat van aangetrokken.

Het strikte "alleen de bijbel" (niet te verwarren met het traditioneel protestantse sola scriptura, dat heel wat meer nuances kent) kan dus rationeel zijn als het niet tegenstrijdig is met de rest van haar leer.

Zou een leer met deze leerstelling bijvoorbeeld ook leren dat God ook door persoonlijke ervaringen zijn gelovigen op doctrinair niveau bijstuurt, dan is dat strikt genomen al inconsistent: alleen de bijbel is alleen de bijbel.

Zou die leer bijvoorbeeld ook leren dat God vanaf het begin de leer onveranderd heeft doorgegeven, dan zal zij ook moeten aantonen dat het "alleen de bijbel" ook daadwerkelijk aantoonbaar haar wortels heeft in de apostolische tijd en ook daadwerkelijk destijds de of een officiele leer was.

En zou die leer verkondigen dat de bijbel alleen voldoende is om eenheid binnen de kerk te brengen, dan zal de betreffende kerk alle afsplitsingen die zich op hetzelfde principe baseren, moeten verklaren als niet langer behorende bij de kerk. Als de andere kerken echter op hun beurt die verklaring niet erkennen (kleine kans uiteraard), dan zit deze kerk alsnog met een probleem.

Het belangrijkste is echter natuurlijk dat "alleen de bijbel" dan ook in de bijbel zélf staat, het liefst ook met een duidelijke canon van boeken die in de bijbel horen.

Het zal per kerk met zo'n leerstelling verschillen in hoeverre deze rationeel dus voldoende hout snijdt. Het kan nogal lastig zijn om dat te onderzoeken, omdat verschillende woorden en begrippen heel andere betekenissen kunnen hebben per kerk.

Woorden als "woord van God," "letterlijk lezen," "kerk," en "Gods voorzienigheid" kunnen de meest uiteenlopende betekenissen hebben, die je soms zelfs enkel ontdekt als je ook de rest van de betekenissen binnen de betreffende kerk kent.

Ook de kijk op de geschiedenis is natuurlijk nooit volledig objectief en volledig, termeer we ook niet alles weten of kunnen bewijzen.

Het is echter niet zo dat uitsluitend het "alleen de bijbel" rationeel zou kunnen zijn. Er zijn genoeg andere wereldbeelden die consistent in zichzelf en met onze waarnemeningen zijn, soms zelfs nog meer.

[Hitchens 134]

En hier dus verder. Waarom zou (enkel) vanuit de bijbel uitgaan rationeel zijn?

Om op de topicvraag te antwoorden:

Mijns inziens voldoet een voldoende rationele denkwijze aan twee eigenschappen: het is consistent in zichzelf en het is consistent met de empirische werkelijkheid zoals wij die wetenschappelijk waarnemen.

Criteria als geloofwaardigheid en redelijkheid acht ik daarbij qua rationaliteit niet relevant; daar heeft de werkelijkheid zich nog nooit wat van aangetrokken.

Het strikte "alleen de bijbel" (niet te verwarren met het traditioneel protestantse sola scriptura, dat heel wat meer nuances kent) kan dus rationeel zijn als het niet tegenstrijdig is met de rest van haar leer.

Hoe is 'alleen de Bijbel' dan niet tegenstrijdig met je tweede criterium voor rationaliteit? Namelijk niet tegenstrijdig met de wetenschappelijke empirische werkelijkheid? Ik bedoel, niet alles in de Bijbel is mythe en poëzie. Daarnaast zijn wonderen een belangrijk onderdeel.

[Hendrik-NG 220]

Bedoelde eigenlijk 'ergens' ipv 'nergens'. Grap mislukt.

Het maakt mij niet uit of je god zich kenbaar maakt of niet. Ik wil alleen een duidelijk onderscheid zien met een niet-bestaande god. Zolang er geen bewijs voor zijn bestaan komt, blijf ik atheïst, maar ik wel best van positie veranderen. Ik mag toch wel rationeel zijn en een minimum eis voor zijn bestaan stellen?

Vind je het bij nadere beschouwing nog steeds een redelijke (= rationele) eis dan?

Natuurlijk. Voordat ik aanvaard dat iets bestaat mag ik toch een duidelijk aanwijzing verwachten dat iets bestaat? Is dat onredelijk of irrationeel?

Maar dan zwak je de kwestie af.

Eerder stelde je:

Nee hoor. Ik wil vanavond nog wel het bestaan van God aanvaarden. Mijn criteria zijn niet eens zo hoog en voor een almachtige zeker geen bezwaar. Hetgeen nog niet betekent dat ik daarna gelijk in de vereer modus ga zitten. Atheïsten beweren dat er geen aanwijzingen zijn voor een god en vandaar hun keuze. Kom dus met serieuze aanwijzingen en klaar is kees.

Stel: Kees is almachtig... Kan hij dan gedwongen worden om aan jouw criteria te voldoen zonder af te doen aan zijn almacht??

Dat is één deel van de kwestie. En zoals ik al zei: als je op deze wijze invloed zou kunnen uitoefenen op een almachtige god, dan zou je zelf god zijn van deze god. Die dan niet almachtig genoemd kan worden. Je eis is om die reden inconsistent.

En een tweede (en daarom vroeg ik je wat voor jou een "duidelijke" of "serieuze aanwijzing" is): je gaat daarbij (als ik het mis heb moet je het maar zeggen) uit van de wetenschappelijke methode. Maar laat je de eis van reproduceerbaarheid/het verificatiebeginsel los op het handelen van die almachtige god, dan ben je opnieuw de god van die god. En misschien nog wel belangrijker: die wetenschappelijke methode sluit de bovennatuurlijke verklaring al bij voorbaat uit. En alleen al om die reden zou de eis onredelijk zijn: dat het zinloos is om langs die weg onderzoek te doen naar bovennatuurlijke verschijnselen, daar zijn we het gewoon over eens. Daar voeg ik wel aan toe: het is ook zinloos om langs die weg te concluderen dat er géén god bestaat, al of niet almachtig. De onderliggende methodologie is fout (want maakt gebruik van een cirkelredenering: men gebruikt een methode die - op goede gronden, laat ik daar duidelijk in zijn - bovennatuurlijke verschijnselen uitsluit van het onderzoeksterrein en "dus" neemt men geen bovennatuurlijke verschijnselen waar - maar die conclusie kan je dus niet trekken).

Om die reden zou het m.i. "logischer" zijn om je positie te veranderen naar die van "agnost". Als je sterkt hecht aan het uitgangspunt dat al je kennis vergaart moet worden via enkel die wetenschappelijke methode.

[Robert Frans 1.653]

Hoe is 'alleen de Bijbel' dan niet tegenstrijdig met je tweede criterium voor rationaliteit? Namelijk niet tegenstrijdig met de wetenschappelijke empirische werkelijkheid? Ik bedoel, niet alles in de Bijbel is mythe en poëzie. Daarnaast zijn wonderen een belangrijk onderdeel.

Zoals je wellicht weet hang ik als katholiek zijnde die leerstelling niet aan. Toch kan ik enigszins antwoord geven op die vraag vanuit mijn eigen geloof.

Over wonderen kunnen we kort zijn: het idee van een wonder is nu juist dat deze normaal gesproken volstrekt onmogelijk is, dat deze buiten de gewone orde omgaat. Als je dus meent dat wonderen niet echt kunnen zijn omdat ze onmogelijk zijn, dan is er sprake van een contradictis in terminis: een mogelijk wonder is geen wonder.

Over gebeurtenissen in de bijbel die wel degelijk historisch zijn kunnen we in elk geval concluderen dat in die tijd het beschrijven van historie op heel andere wijze ging dan wij nu gewend zijn.

Wij vinden het belangrijk dat de feiten zo objectief en neutraal mogelijk worden weergegeven. Maar in die tijd vond men het belangrijk dat er een mooi verhaal mee vertelt kon worden. Je kunt die instelling vergelijken met die van een romanschrijver of filmmaker: ook daarin staat de geschiedenis ten dienste van het verhaal.

De feiten moeten wel enigszins kloppen om herkenbaar te blijven, maar mogen tot op zekere hoogte best worden aangedikt of afgezwakt als dat het verhaal beter dient.

Het verhaal van de bijbel is echter dat van een volk dat samen met God optrekt, zowel met als tegen Hem strijdt en zich zo ontwikkeld van een nomadisch volk tot een stedelijk volk.

Een volk dat, bevrijdt uit de slavernij, vanuit een land van melk en honing plotseling wordt weggerukt en gevangen wordt genomen in een ver en vreemd land, zich afvragend wat er nu in vredesnaam gebeurd is...

Alle feiten staan dus ten dienste van dat verhaal. En binnen dat verhaal vertellen de verschillende boeken weer verschillende eigen verhalen.

Jozua wil bijvoorbeeld nadrukkelijk over de ene, grote en epische veroveringstocht vertellen, terwijl Richteren juist graag de strubbelingen en moeilijkheden tijdens de inname van het land wil benadrukken.

Ook de verhalen over Jezus kunnen vaak goed begrepen worden in de context van de conflicten tussen het jodendom en de nog jonge kerk en ook wederom het grote verhaal van schepping, ballingschap, bevrijding en verlossing.

Het bijzondere daarbij is dat de geschiedschrijving de twijfels, tekortkomingen, misdaden en wreedheden van de geloofshelden bepaald niet maskeert: ze worden in geuren en kleuren omschreven. Dat zie je normaal niet snel gebeuren in dergelijke verhalen.

Het geloof is daarom allereerst een verhaal. Een groots, episch verhaal dat niet voor niets vooral wordt geuit in literatuur, muziek, liturgie, poëzie, architectuur, kunst, etc. En ook door de wetenschap, die de wonderen van de schepping steeds meer ontdekt. Een verhaal dat doordringt tot in de vaten van hen die willen delen in het verhaal, al biddend, discussierend, worstelend, liefhebbend en verlangend.

Een verhaal net zo complex, mysterieus, raar en onredelijk als de werkelijkheid zelf, want zowel de menselijke geschiedenis als de kosmos zelf zijn ronduit vreemd en zouden in een manuscript onverbiddelijk afgewezen worden.

Alleen als je de bijbel, alleen als je het geloof per se als natuurwetenschappelijke verklaring wil bezien, dan zul je inderdaad tegenstrijdigheden tegenkomen (en lange topics over schepping en evolutie...).

[MysticNetherlands 298]

Waar dient deze opmerking toe? In een normaal gesprek?

Ik heb niet de indruk dat wij een normaal gesprek aan het voeren zijn.

Je bent aan het ontwijken. Je opmerking over het vasthouden van de hand van een vriendje sloeg nergens op.

Ik merk op dat je bijna aan de lopende band afgeeft op atheïsten, terwijl ik zo iets niet doe over gelovigen.

Je communiceert helemaal niet op dit forum.

Ach zo scheer jij graag alle gelovigen op de meest bizarre manieren over één kam, en kom je soms met de meest onzinnige uitspraken. Zo hebben we allemaal wel wat...

[Bonjour 80]

Stel: Kees is almachtig... Kan hij dan gedwongen worden om aan jouw criteria te voldoen zonder af te doen aan zijn almacht??

Dat is één deel van de kwestie. En zoals ik al zei: als je op deze wijze invloed zou kunnen uitoefenen op een almachtige god, dan zou je zelf god zijn van deze god. Die dan niet almachtig genoemd kan worden. Je eis is om die reden inconsistent.

Ik leg geen wil op aan een god. Ik leg een eis neer waarop ik zijn bestaan overneem. De god blijft een vrije wil houden. Door het neerleggen van deze eis zie ik absoluut niet dat dat voldoende zou zijn om god van de god te worden.

En een tweede (en daarom vroeg ik je wat voor jou een "duidelijke" of "serieuze aanwijzing" is): je gaat daarbij (als ik het mis heb moet je het maar zeggen) uit van de wetenschappelijke methode. Maar laat je de eis van reproduceerbaarheid/het verificatiebeginsel los op het handelen van die almachtige god, dan ben je opnieuw de god van die god.

Dat doe ik dus niet. De god mag chips met borrelnootjes afwisselen, en zelfs eventueel gezonder etenswaar.

En misschien nog wel belangrijker: die wetenschappelijke methode sluit de bovennatuurlijke verklaring al bij voorbaat uit.

Als ik flauw zou zijn, zou ik vragen, definieer bovennatuurlijk.

Als bovennatuurlijk iets is van "iets wat boven onze natuur uitgaat, maar regelmaat bevat, spreek je niet van een god. Een god is bovennatuurlijk en heeft een eigen wil en is dus onregelmatig. Dat betekent dat we prima kunnen waarnemen, maar dat we met de wetenschappelijke methode er geen natuurlijke theorie aan kunnen koppelen. De creativiteit van de god kan er wel voor zorgen dat we verder komen dan een "nog niet verklaarbaar verschijnsel". Tenslotte, niets houdt God tegen om eens gast te zijn bij Pauw. Voor de camera's water in wijn veranderen en nog wat trucjes komen we snel een eind verder. En Hij kan nog de miljoen incasseren van Randi ook.

Om die reden zou het m.i. "logischer" zijn om je positie te veranderen naar die van "agnost". Als je sterkt hecht aan het uitgangspunt dat al je kennis vergaart moet worden via enkel die wetenschappelijke methode.

Absoluut niet. Er zijn nog steeds geen duidelijke aanwijzingen die ook maar enigszins op een god wijzen. Ik zie totaal geen noodzaak agnost te worden.

[Jacobus 10]

In Antoons geval letterlijk.

Jehova Getuige letterlijk dan.

quote gerepareerd.