rationaliteit en bijbelisme

[Hendrik-NG 220]

Verlicht me: langs welke weg wil jij een bovennatuurlijke gebeurtenis toetsen dan?

Ik schreef: De achtergrond van mijn vraag: als deze zaken letterlijk hebben plaatsgevonden, zijn ze namelijk in principe toetsbaar.

Als je leert lezen zal ik je weer aandacht geven.

Als je gaat doen alsof ik onnozel ben, ga je maar de tijd verspillen van iemand anders. Wat de achtergrond is van je vraag is mij helder. En van daaruit stel ik je de vraag: een "bovennatuurlijk verschijnsel" toetsbaar? Wat is dan je onderzoeksmethodiek? Hoe wil je dan je onderzoek opzetten??

[Gilgamesh 0]

Verlicht me: langs welke weg wil jij een bovennatuurlijke gebeurtenis toetsen dan?

Ik schreef: De achtergrond van mijn vraag: als deze zaken letterlijk hebben plaatsgevonden, zijn ze namelijk in principe toetsbaar.

Als je leert lezen zal ik je weer aandacht geven.

Als je gaat doen alsof ik onnozel ben, ga je maar de tijd verspillen van iemand anders. Wat de achtergrond is van je vraag is mij helder. En van daaruit stel ik je de vraag: een "bovennatuurlijk verschijnsel" toetsbaar? Wat is dan je onderzoeksmethodiek? Hoe wil je dan je onderzoek opzetten??

Jj onnozel? Nee, dat denk ik niet. Verre van. Dat ik je negeren ga komt omdat ik snap wat jij hier systematisch aan het doen bent.

[Hendrik-NG 220]

Kom kom. Je wilt toch niet dat men ooit zegt: "Ook Gilgamesh heeft nagedacht. Al was het niet tot het einde toe..."??

[Gilgamesh 0]

Het is pas arrogant om steeds maar over 'de gelovige' te spreken. Alsof 'het bovennatuurlijke' voor iedere gelovige hetzelfde is. Helaas vrees ik dat voor de meeste atheïsten hier welke sciëntisme hoog in t vaandel hebben een discussie over de grens tussen bovennatuurlijk en natuurlijk lastig is.

En jij maakt niet de indruk dat je ook maar iets van weet van die grens. Maar als je het wel weet, deel het ons mee.

[Gilgamesh 0]

Kom kom. Je wilt toch niet dat men ooit zegt: "Ook Gilgamesh heeft nagedacht. Al was het niet tot het einde toe..."??

Rustig, Hendrik. Ik heb echt wel aandacht voor je. Ik lees je bijdragen vol interesse.

[MysticNetherlands 298]

Het is pas arrogant om steeds maar over 'de gelovige' te spreken. Alsof 'het bovennatuurlijke' voor iedere gelovige hetzelfde is. Helaas vrees ik dat voor de meeste atheïsten hier welke sciëntisme hoog in t vaandel hebben een discussie over de grens tussen bovennatuurlijk en natuurlijk lastig is.

En jij maakt niet de indruk dat je ook maar iets van weet van die grens. Maar als je het wel weet, deel het ons mee.

Iedere poging tot n discussie loopt spaak, voeg daarbij je kinderachtige, beledigende prive beichten, je onvermogen te snappen dat ondanks dat we n laar keer over God spreken je nog steeds bepaalde zaken goed moet definiëren en afspreken voor je er echt dieper op ingaat, je weigering mijn argumenten na meerdere verzoekem te bespreken, je amusante opmerking tot meerdere keeren aan toe dat ik geen niveau heb voor n discuzsie met jou, en last but not least onvermogen t verschil te zien tussen tikfouten (vanwege n klein mobieltje) en spelfouten... En bovenstaad citaat (tereijl ik al eerder refereerde aan Van Dale qua die grens dus ik prima weet waar die grens gangbaar gelegd wordt, maar ik durf met andere personen -geen sciëntisten- een filosofische discusie best aan) zijn voor mij allemaal niet uitnodigend, dus nee, dank je.

[Gilgamesh 0]

Het is pas arrogant om steeds maar over 'de gelovige' te spreken. Alsof 'het bovennatuurlijke' voor iedere gelovige hetzelfde is. Helaas vrees ik dat voor de meeste atheïsten hier welke sciëntisme hoog in t vaandel hebben een discussie over de grens tussen bovennatuurlijk en natuurlijk lastig is.

En jij maakt niet de indruk dat je ook maar iets van weet van die grens. Maar als je het wel weet, deel het ons mee.

Iedere poging tot n discussie loopt spaak, voeg daarbij je kinderachtige, beledigende prive beichten, je onvermogen te snappen dat ondanks dat we n laar keer over God spreken je nog steeds bepaalde zaken goed moet definiëren en afspreken voor je er echt dieper op ingaat, je weigering mijn argumenten na meerdere verzoekem te bespreken, je amusante opmerking tot meerdere keeren aan toe dat ik geen niveau heb voor n discuzsie met jou, en last but not least onvermogen t verschil te zien tussen tikfouten (vanwege n klein mobieltje) en spelfouten... En bovenstaad citaat (tereijl ik al eerder refereerde aan Van Dale qua die grens dus ik prima weet waar die grens gangbaar gelegd wordt, maar ik durf met andere personen -geen sciëntisten- een filosofische discusie best aan) zijn voor mij allemaal niet uitnodigend, dus nee, dank je.

En ik ben uitstekend in staat om een discussie te volgen en te weten wanneer iemand non-antwoorden geeft en wegspringt. Er is helaas geen moderator hier die toeziet op de loop van de discussie en zulke zaken in de gaten houdt, zodat jij helaas vrij spel hebt hier en rijkelijk met red herrings kunt blijven strooien, onderwijl sneren uitdelend. Je in het geheel niet ter zake doende opmerking over zaken die ik opeens goed zou moeten definiëren dient geen ander doel dan te suggereren dat je discussieregels hoog in het vaandel hebt, wat echter schrik afsteekt tegen het feit dat je niet eens de eenvoudige lijn van een discussie wenst vast te houden. Je zondigt tegen de belangrijke regel die luidt dat je bij het onderwerp hoort te blijven.

Enige berichten geleden heb ik wat punten op een rij gezet over aanwijzingen voor atheisme. Op dat punt had je weer kunnen instappen, temeer daar ik er een opmerking in plaats die ingaat op jouw kritiek. Want soms klopt een opmerking van jou. Maar kijk, net dat doe je niet.

Ja, dan kan ik maar een conclusie trekken.

[Dwarrel 43]

Er is helaas geen moderator hier die toeziet op de loop van de discussie en zulke zaken in de gaten houdt, zodat jij helaas vrij spel hebt hier en rijkelijk met red herrings kunt blijven strooien, onderwijl sneren uitdelend.

geen zorgen, we kijken zeker mee! eergister is er een ingreep geweest, gister hebben we zelf iets in de spotlight gezet. er worden waarschuwingen uitgedeeld en overleggen kost ook tijd. mocht er iets gebeuren kan je zelf ook een tr maken! we zitten niet stil, maar verwachten ook gedragingen zoals de faq verwoord...

[MysticNetherlands 298]

En jij maakt niet de indruk dat je ook maar iets van weet van die grens. Maar als je het wel weet, deel het ons mee.

Iedere poging tot n discussie loopt spaak, voeg daarbij je kinderachtige, beledigende prive beichten, je onvermogen te snappen dat ondanks dat we n laar keer over God spreken je nog steeds bepaalde zaken goed moet definiëren en afspreken voor je er echt dieper op ingaat, je weigering mijn argumenten na meerdere verzoekem te bespreken, je amusante opmerking tot meerdere keeren aan toe dat ik geen niveau heb voor n discuzsie met jou, en last but not least onvermogen t verschil te zien tussen tikfouten (vanwege n klein mobieltje) en spelfouten... En bovenstaad citaat (tereijl ik al eerder refereerde aan Van Dale qua die grens dus ik prima weet waar die grens gangbaar gelegd wordt, maar ik durf met andere personen -geen sciëntisten- een filosofische discusie best aan) zijn voor mij allemaal niet uitnodigend, dus nee, dank je.

En ik ben uitstekend in staat om een discussie te volgen en te weten wanneer iemand non-antwoorden geeft en wegspringt. Er is helaas geen moderator hier die toeziet op de loop van de discussie en zulke zaken in de gaten houdt, zodat jij helaas vrij spel hebt hier en rijkelijk met red herrings kunt blijven strooien, onderwijl sneren uitdelend. Je in het geheel niet ter zake doende opmerking over zaken die ik opeens goed zou moeten definiëren dient geen ander doel dan te suggereren dat je discussieregels hoog in het vaandel hebt, wat echter schrik afsteekt tegen het feit dat je niet eens de eenvoudige lijn van een discussie wenst vast te houden. Je zondigt tegen de belangrijke regel die luidt dat je bij het onderwerp hoort te blijven.

Enige berichten geleden heb ik wat punten op een rij gezet over aanwijzingen voor atheisme. Op dat punt had je weer kunnen instappen, temeer daar ik er een opmerking in plaats die ingaat op jouw kritiek. Want soms klopt een opmerking van jou. Maar kijk, net dat doe je niet.

Ja, dan kan ik maar een conclusie trekken.

Blijf jij maar lekker je conclusies trekken, van hetzelfde 'niveau' als je kinderachtige privé berichten. Het ironische is dat alles wat jij schrijft over mij, precies maar dan ook precies op jou van toepassing is. Zal vast wel eoa psychologische verklaring voor zijn. Laat mij ook even kinderachtig doen: als je ook 2 academische titels hebt, een heel stuk meer belezen bent in de wetenschap en wat volwassener bent, ja, wellicht dan kun je ooit over t internet een discusie voeren met mij.

Ik vind je niet interessant meer.

[Hitchens 134]

Ik vind jou stom, nee jij bent zelf stom. Ik ben slimmer dan jij, wordt eerst maar eens zo slim als ik. Ik ga je vanaf nu negeren, maar niet echt hoor. Ongeveer het niveau op dit moment.

[Sweep 0]

*offtopic verwijderd*

En so-wie-so allemaal: ga toch lekker een stuk wandelen in Gods prachtige natuur, (c.q. in de uit het niets ontstane natuur), kook een lekker maaltje voor je geliefde, rust eens uit.

[Thorgrem 430]

Christenen onder jullie: schámen jullie je niet?

Waar zou ik mij voor moeten schamen?

[MysticNetherlands 298]

Plaatsvervangende schaamte voor mij?

[Thorgrem 430]

Ik heb niet zo snel last van plaatsvervangend schaamte.

[MysticNetherlands 298]

Ik vind jou stom, nee jij bent zelf stom. Ik ben slimmer dan jij, wordt eerst maar eens zo slim als ik. Ik ga je vanaf nu negeren, maar niet echt hoor. Ongeveer het niveau op dit moment.

Goede samenvatting, vandaar dat ik pas.

[MysticNetherlands 298]

Ik heb niet zo snel last van plaatsvervangend schaamte.

[Gilgamesh 0]

Iedere poging tot n discussie loopt spaak, voeg daarbij je kinderachtige, beledigende prive beichten, je onvermogen te snappen dat ondanks dat we n laar keer over God spreken je nog steeds bepaalde zaken goed moet definiëren en afspreken voor je er echt dieper op ingaat, je weigering mijn argumenten na meerdere verzoekem te bespreken, je amusante opmerking tot meerdere keeren aan toe dat ik geen niveau heb voor n discuzsie met jou, en last but not least onvermogen t verschil te zien tussen tikfouten (vanwege n klein mobieltje) en spelfouten... En bovenstaad citaat (tereijl ik al eerder refereerde aan Van Dale qua die grens dus ik prima weet waar die grens gangbaar gelegd wordt, maar ik durf met andere personen -geen sciëntisten- een filosofische discusie best aan) zijn voor mij allemaal niet uitnodigend, dus nee, dank je.

En ik ben uitstekend in staat om een discussie te volgen en te weten wanneer iemand non-antwoorden geeft en wegspringt. Er is helaas geen moderator hier die toeziet op de loop van de discussie en zulke zaken in de gaten houdt, zodat jij helaas vrij spel hebt hier en rijkelijk met red herrings kunt blijven strooien, onderwijl sneren uitdelend. Je in het geheel niet ter zake doende opmerking over zaken die ik opeens goed zou moeten definiëren dient geen ander doel dan te suggereren dat je discussieregels hoog in het vaandel hebt, wat echter schrik afsteekt tegen het feit dat je niet eens de eenvoudige lijn van een discussie wenst vast te houden. Je zondigt tegen de belangrijke regel die luidt dat je bij het onderwerp hoort te blijven.

Enige berichten geleden heb ik wat punten op een rij gezet over aanwijzingen voor atheisme. Op dat punt had je weer kunnen instappen, temeer daar ik er een opmerking in plaats die ingaat op jouw kritiek. Want soms klopt een opmerking van jou. Maar kijk, net dat doe je niet.

Ja, dan kan ik maar een conclusie trekken.

Blijf jij maar lekker je conclusies trekken, van hetzelfde 'niveau' als je kinderachtige privé berichten. Het ironische is dat alles wat jij schrijft over mij, precies maar dan ook precies op jou van toepassing is. Zal vast wel eoa psychologische verklaring voor zijn. Laat mij ook even kinderachtig doen: als je ook 2 academische titels hebt, een heel stuk meer belezen bent in de wetenschap en wat volwassener bent, ja, wellicht dan kun je ooit over t internet een discusie voeren met mij.

Ik vind je niet interessant meer.

Uiteraard is niet alles dat wat ik over jou schrijf op mij van toepassing.

Ik heb je beschuldigd, met goede reden, van het gebruik van die zogenaamde red herrings. Het zijn de middelen bij uitstek om elke discussie kapot te maken omdat degene die ze gebruikt gewoon ergens anders over begint en daarbij net doet alsof hij antwoord geeft.

Zolang de moderator dat niet in de gaten heeft, kan hij dat vrijelijk blijven doen. En dat doe je.

Ik heb aangegeven dat er aanwijzingen zijn dat God door mensen is verzonnen.

Terecht heb je vastgesteld dat het feit dat mensen zich een immateriële geest voor kunnen stellen, dat logischerwijs niet hoeft te leiden tot het bedenken van zulke wezens. Ik heb daarom meer aanwijzingen aangevoerd in een later bericht.

Daar zou je op kunnen reageren. Zeggen wat er van klopt en wat niet. Maar net dat doe je niet!

Het feit dat het zeer gemakkelijk vast te stellen is wat ik precies wil zeggen en het feit dat jij DESONDANKS gewoon ergens anders over begint is uitermate teleurstellend.

[Gilgamesh 0]

Ik vind jou stom, nee jij bent zelf stom. Ik ben slimmer dan jij, wordt eerst maar eens zo slim als ik. Ik ga je vanaf nu negeren, maar niet echt hoor. Ongeveer het niveau op dit moment.

Analyseer de discussie eens en kijk welke drogredenen opduiken.

Als we niet in staat zijn om ze te herkennen, krijgt alleen maar hij gelijk die over de beste retoriek beschikt.

[MysticNetherlands 298]

Lekker doorjanken Het ligt natuurlijk echt he-le-maal niey aan jezelf. Stuur nog lekker een belediging per privébericht en ga slapen oké? Ik zal me maar dan de verstandigste tonen.

[Credible 0]

Admod note:
weer offtopic- en moddergooi- posten verwijderd. als dit het doel van dit topic word, is een slotje handiger.

neem vandaag het advies van sweep terharte; ga lekker wandelen, koken en uitrusten. zo kan iedereen morgen weer fris ontopic posten hier!

[Hendrik-NG 220]

Dat ik je negeren ga komt omdat ik snap wat jij hier systematisch aan het doen bent.

Kom kom. Je wilt toch niet dat men ooit zegt: "Ook Gilgamesh heeft nagedacht. Al was het niet tot het einde toe..."??

Rustig, Hendrik. Ik heb echt wel aandacht voor je. Ik lees je bijdragen vol interesse.

Dan hoop ik dat je inderdaad door hebt wat ik hier systematisch aan het doen ben. Want dat is niet veel anders dan je (via een omweg) zowel gelijk als ongelijk geven.

Gelijk met je uitspraak over de agnost:

Ja. Want iemand die tot aan het einde nadenkt wordt een agnost. Hij ziet dat het vliegende spaghettimonster al even realistisch is als de God van Abraham. Hij kan het bestaan van zulke entiteiten niet uitsluiten, noch bewijzen.

De atheist is slechts iemand die, net als de natuurwetenschapper, zegt dat bij zo een gebrek aan bewijs over de eeuwen het zeer aannemelijk is dat het de menselijke fantasie is die zulke entiteiten heeft bedacht.

De atheist zegt dat de aarde rond is. De agnost zegt dat je dat nooit zeker kunt weten. De gelovige zegt dat zijn boek precies vertelt hoe de aard van de aarde is en de agnost zegt dat je niet kunt uitsluiten dat het zo is als de gelovige gelijk heeft, terwijl de atheïst zegt dat hij wel best beters te doen heeft dan daar nog veel moeite in te stoppen.

En ongelijk in je uitgangspunt dat de wetenschapper (en/of de atheïst) het laatste woord kan hebben. Immers: de wetenschap schotelt ons "slechts" een abstractie voor van de "werkelijkheid", en zal nooit een "finaal antwoord" geven op je vragen. Dat de kennis die men met die wetenschap verkrijgt die per se "waar" hoeft te zijn om effectief te zijn doet daar niets aan af, hoe nuttig ("effectief") een CD-speler of wasmachine ook kan zijn:

Wat die agnost (en dan vul ik dat begrip agnosticisme breed in tot "leer die stelt dat men omtrent het wezen van God én/of van de dingen het ware niet te weten kan komen") m.i. terecht ziet is dat een mens "vanuit zichzelf" (dus bouwend op zijn eigen ratio) niet kan komen tot een "zeker weten". Hij kan veel nuttig, bruikbaars, effectiefs uitdenken, maar een vaste grond krijgt hij er niet mee onder zijn voeten!

En ook ongelijk met je uitspraak die vooraf ging aan de uitspraak hierboven:

... Ook de gelovigen hebben nagedacht. Al was het niet tot het einde toe.

Zoals ik je al probeerde duidelijk te maken: ook een agnost kan niet "tot het einde toe denken", want zijn denken (twijfelen) gaat door, ad infinitum: het is een onmogelijkheid om daar, bouwend op de ratio, een grens aan te stellen. Dat geldt voor de agnost, maar ook voor de gelovige of de atheïst.

In ieder geval: dat was een inzicht waar ik zo rond mijn 20e toe kwam, dat ik blijvend heb laten uitdagen, en waar ik tot op heden ook niet van af gebracht ben.

En heeft de agnost gelijk (in de gedachte dat men, op grond van die ratio, omtrent het wezen van God én/of van de dingen het ware niet te weten kan komen), dan zie ik twee mogelijkheden:

1) je komt tot de conclusie dat men moet leren leven met de zekerheid dat men nooit zeker zal weten (behalve dus op dat punt van het niet-weten).

2) je komt tot de conclusie dat als er een zeker weten bestaat, je dat "van buiten" aangereikt moet krijgen (en niet uit jezelf): je die "geopenbaard" moet krijgen.

Via die tweede route ben ik bij "gelovigheid" uitgekomen (niet alleen langs die weg uiteraard; ik zal nooit ontkennen of vergeten dat het God was die me in mijn nekvel greep! Maar dat is een persoonlijke uitspraak, zoals ik al eerder zei...), maar zeker niet door een "voortijdig stoppen met denken", zoals jij m.i. suggereerde. Juist mede via een "rationeel proces".

En tegelijk pint men dat "gelovige leven en denken" daarmee vast op een uitgangspunt, een beginsel: t.w. die openbaring.

Zoals een wetenschapper zijn "wetenschappelijke leven en denken" vast pint op de beginselen van die wetenschap... In beide gevallen is het vertrekpunt gemarkeerd door een keuze... En daarmee strikt genomen "irrationeel": in al zijn rationaliteit toch een greep naar "houvast".

En om dan via die omweg (waar vast nog heel veel meer over te zeggen valt) terug te komen op de vraag van Thorgrem:

Waarom zou (enkel) vanuit de bijbel uitgaan rationeel zijn?

Ook in dit geval is het vertrekpunt gemarkeerd door een keuze... En daarmee strikt genomen "irrationeel": in al zijn rationaliteit toch een greep naar "houvast". En tegelijk kan je ook daar bij zeggen: men gaat daarbij uit van het idee van "noodzakelijkheid van openbaring" (van het idee dat die "houvast" je aangereikt moet worden), wil je een kans maken om "de waarheid vast te grijpen". En dat is m.i. niet zo'n irrationele gedachte...

Komen er nog wel wat andere aspecten om de hoek kijken. O.a. rond de vraag hoe "effectief" dat "bijbelisme" is, als je je in/t.g.v. je keuzes al te veel af zet tegen "andersgelovigen": m.i. moet je je ook afvragen wat de gevolgen zijn van je keuzes/uitgangspunten/beginselen... Of ze in de kern niet "irrationeel exclusief" zijn, bijvoorbeeld... En daardoor strijdig met het hele idee van "openbaring"...

Heel eenvoudig gezegd: die Bijbel lees je m.i. niet slechts individueel, maar vooral ook samen binnen de (hele!) Kerkgemeenschap, want zo is hij geopenbaard...

[Gilgamesh 0]

Nee hoor. Ik wil vanavond nog wel het bestaan van God aanvaarden. Mijn criteria zijn niet eens zo hoog en voor een almachtige zeker geen bezwaar. Hetgeen nog niet betekent dat ik daarna gelijk in de vereer modus ga zitten. Atheïsten beweren dat er geen aanwijzingen zijn voor een god en vandaar hun keuze. Kom dus met serieuze aanwijzingen en klaar is kees.

Nu al eeuwenlang goden en geesten de revue zijn gepasseerd zonder dat een van hen zich nou eens ondubbelzinnig presenteerde aan de mensen, dringt zich het vermoeden sterk op dat zulke goden en geesten niet meer zijn dan het product van de menselijke fantasie. Impliciet zullen gelovigen dat ook toegeven. Een christen zal immers de antieke god Hermes beschouwen als een wezen dat nooit heeft bestaan, dat slechts fantasie was van mensen van vroeger. Maar hij kan niet aangeven waarom zijn eigen God geen fantasie is.

Je zou ook eens aan een agnost kunnen vragen hoe agnostisch hij staat tegenover Hermes.

[Hendrik-NG 220]

Nu al eeuwenlang goden en geesten de revue zijn gepasseerd zonder dat een van hen zich nou eens ondubbelzinnig presenteerde aan de mensen, dringt zich het vermoeden sterk op dat...

Waarom zou het "Ik ben JHWH, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd" van Exodus 20:2 niet die ondubbelzinnige presentatie aan de mensen kunnen zijn waar je het over hebt? De boodschap lijkt me nogal ondubbelzinnig...

Of verlang je een God die je op commando geruststelt met een "Ik ben JHWH, je God", voor het geval je wellicht eens mocht gaan twijfelen? Zie verder mijn opmerkingen over Bonjours "eisen aan God"...

Dat "ondubbelzinnig presenteren" van je zou wel eens heel nauw samen kunnen hangen met de vraag die ik je stelde:

Verlicht me: langs welke weg wil jij een bovennatuurlijke gebeurtenis toetsen dan?

Ik schreef: De achtergrond van mijn vraag: als deze zaken letterlijk hebben plaatsgevonden, zijn ze namelijk in principe toetsbaar.

Wat de achtergrond is van je vraag is mij helder. En van daaruit stel ik je de vraag: een "bovennatuurlijk verschijnsel" toetsbaar? Wat is dan je onderzoeksmethodiek? Hoe wil je dan je onderzoek opzetten??

Ondubbelzinnig? Toetsbaar? Hoe dan??

[Hitchens 134]

Bijvoorbeeld zo: Hallo God, als u bestaat kunt u dan uw naam in de sneeuw schrijven?

Je bezwaar is dat het hier om een commando zou gaan?

[Hendrik-NG 220]

Bijvoorbeeld zo: Hallo God, als u bestaat kunt u dan uw naam in de sneeuw schrijven?

Je bezwaar is dat het hier om een commando zou gaan?

De bezwaren waren:

1) Het stellen van voorwaarden/eisen aan een almachtige God is onredelijk: je zou mogen weten dat het stellen van voorwaarden aan een Almachtige af doet aan die almacht - en om die reden dus "onredelijk" genoemd mag worden; overigens leek e.e.a. te berusten op een misvatting m.b.t. de inhoud van dat begrip "almachtig" in combinatie met "God".

2) Het hanteren van de "wetenschappelijke methode" bij het doen van onderzoek naar het bestaan van God/bovennatuurlijke zaken: een methode die als uitgangspunt heeft het "niet accepteren van bovennatuurlijke verklaringen voor waarnemingen" kan je niet gebruiken om dat bovennatuurlijke te bewijzen/af te wijzen - gebruik ervan komt neer op het maken van een methodologische fout.

Kort gezegd: het feit dat God niet op verzoek zijn naam schrijft in de sneeuw (jij) of niet een bakje chips vult als dat verlangt wordt (Bonjour) of niet "bij herhaling op ondubbelzinnige wijze aan de mensheid verschijnt" (Gilgamesh) bewijst niet dat God niet bestaat... Zoals je ook mét een naam in de sneeuw of een onverwacht vol bakje chips of een vermeend ondubbelzinnige verschijning niet langs "wetenschappelijke weg" kan bewijzen dat God daar achter zit.