Vrouwen onderdanig?

[MysticNetherlands 298]

Ja zo moest dat 'in de Bijbel'. Want men leefde doen 'in' de Bijbel. Alle mensen die buiten de Bijbel leefden hadden n hele andere cultuur en konden geen slavernij.

[Dat beloof ik 990]

o sorry, waren dat jouw tenen.

Tsja, we hebben het hier over hoe de vrouw in de bijbel wordt behandeld.

Niet over men in flappiefloeppestan met slaven om gaat.

[Robert Frans 1.653]

Het belangrijkste is dat men in kerken erkent dat deze man-vrouw verhouding anno 21e eeuw niet meer is toegestaan en dat man en vrouw volledig gelijkwaardig zijn. Zowel in als uit welke religie dan ook.

Dat is toch ook allang het geval? Zelfs in de meest orthodoxe kerken wordt het traditionele rollenpatroon vaak wel aangehouden en kent men man en vrouw verschillende rechten en plichten toe, maar wel in volstrekte gelijkwaardigheid.

Je kunt natuurlijk ook niet zomaar je westerse, seculiere kijk opdringen, zonder eerst na te gaan of de ander daar wel echt per se gelukkiger van wordt en of de andere kijk wel écht per se zo kwalijk is als je misschien denkt. Anders wordt je zo'n D66-er die meent dat je pas werkelijk vrij en gezond leeft als je precies naar zíjn idealen leeft.

En de tijdsgeest is natuurlijk sowieso geen argument voor wat dan ook: het gaat om wat juist is en wat niet. De enige tijd die van belang is, is kwaliteit.

[escape 0]

Zo boud zijn escapism’s uitspraken niet.

In Genesis valt te lezen dat de man over de vrouw zal heersen. Dat is een vrij duidelijke tekst. Trouwens, over slaaf gesproken. In de bijbel moesten vrouwen gekocht worden van hun vader en de prijs was zo ongeveer dezelfde als de prijs van een slaaf.

Het belangrijkste is dat men in kerken erkent dat deze man-vrouw verhouding anno 21e eeuw niet meer is toegestaan en dat man en vrouw volledig gelijkwaardig zijn. Zowel in als uit welke religie dan ook.

Hallo Dat beloof ik,

Je stelt volgens mij dingen anders voor dan dat het werkelijk zou kunnen zijn .

Ik weet niet hoe jij het woord heerser definieert, maar een heerser kan ook een

gebieder of een leider zijn die verantwoordelijkheid draagt.

In dit geval zou Adam de verantwoordelijkheid dragen over zijn vrouw Eva.

Dit heeft niks in context met slavernij vandoen.

Eveneens volgens het NT is de vrouw niet ondergeschikt maar onderdanig aan haar man en de man is op zijn beurt onderdanig aan christus en christus aan Gd.

Het is een regeling of eerbied betonen voor het gezag binnen de christelijke gemeente, een regeling ingesteld door Gd.

Buiten deze christelijke gemeente zal de man het hoofd van het gezin zijn en dienen alle gezinsleden respect te betonen voor elkaar.

Het heeft niks met gelijkwaardigheid te maken, de bijbel spreekt hier niet over, maar over respect betonen naar elkaar toe.

In de regeling van Gd wordt de vrouw verlost van de eindverantwoordelijkheid van het gezin, want deze ligt bij de man.

Je zegt dat in de maatschappij man en vrouw gelijkwaardig zijn.

Dit is puur theoretisch, de maatschappij legt deze regel op maar bij vele koppels is het niet zo in de praktijk.

Ik zie genoeg koppels in de maatschappij waar de vrouw de broek draagt om het even op deze wijze uit te drukken. Maar dit ter zijde.

In 1 Petrus 3 staat dat de man zijn vrouw eerbied en begrip dient te betonen want samen met de man is de vrouw mede erfgenaam van de genade.

Eerbied, begrip en respect naar elkaar toe betonen houdt veel meer in dan gelijkwaardig zijn.

Je kan iemand als gelijkwaardig bezien, maar heb je geen respect voor deze persoon wat is dan de inhoud van gelijkwaardigheid naar deze persoon toe.

Maar heb je begrip, eerbied en respect voor een persoon dan heb je volgens mij meer inhoud.

Het is zelfs een verplichting van de man om zijn vrouw eerbied en begrip te betonen.

De laatste woorden van vers 7 zeggen....... dan zullen uw gebeden geen belemmering ondervinden.

Ook dit zijn richtlijnen die in Gd heeft ingesteld.

De vrouw is geen tweederangsburger.

Ik begrijp hieruit dat er twee regelingen zijn.

Binnen de christelijke gemeente / kerkdiensten/ bijeenkomsten .

En binnen het huwelijk.

Ondergeschikt zijn heeft volgens mij een hele andere betekenis.

De mens , zelfs de hele schepping is ondergeschikt aan Gd.

Ook de normen en waarden van de maatschappij zijn ondergeschikt aan de normen en waarden van Gd afkomstig.

Althans zo begrijp ik het.

Groet escape

[DeThomas 35]

Wild boys! Wild boys!

Maar goed,

@Dat Beloof Ik....

Waarom moet men binnen de muren van de kerk jouw waarden en normen hebben? Zolang mensen niet met uzi's rond gaan schieten heb ik het allerliefste dat men ik de kerk de bijbel gewoon leest zoals die er staat. Maakt het werk van atheïsten een stuk makkelijker.

[MysticNetherlands 298]

Waarom moet men binnen de muren van de kerk jouw waarden en normen hebben? Zolang mensen niet met uzi's rond gaan schieten heb ik het allerliefste dat men ik de kerk de bijbel gewoon leest zoals die er staat. Maakt het werk van atheïsten met een tunnelvisie die weigeren de Bijbel als n historische collectie boeken boeken te zien en t liefst extreem letterlijke lezing hanteren om hun eigen tunnelvisie in stand te houden een stuk makkelijker.

Even voor je aangepast.

[MysticNetherlands 298]

o sorry, waren dat jouw tenen.

Tsja, we hebben het hier over hoe de vrouw in de bijbel wordt behandeld.

Niet over men in flappiefloeppestan met slaven om gaat.

Nee hoor geen tenen. Meer t hersendeel dat gapen opwekt. Feel free to extrapolate naar hoe vrouwen behandeld werden, hoe rechtspraak was, hoe gastvrijheid was, bke dierenwelzijn was etc... Niet zo moeilijk toch?

[Robert Frans 1.653]

Wild boys! Wild boys!

Maar goed,

@Dat Beloof Ik....

Waarom moet men binnen de muren van de kerk jouw waarden en normen hebben? Zolang mensen niet met uzi's rond gaan schieten heb ik het allerliefste dat men ik de kerk de bijbel gewoon leest zoals die er staat. Maakt het werk van atheïsten een stuk makkelijker.

:#

Lijkt me een prima idee! En als alle atheïsten dan nu gewoon allemaal kleine Richard Dawkindjes worden, dan wordt het voor ons theïsten ook veel gemakkelijker allemaal. Al die onoverzichtelijke nuances, ideeën en groepen, al dat complexe filosofische gedoe, daar schieten we toch niets mee op?

[DeThomas 35]

Beter dan andersom denk ik.

Stel je voor dat we natuur- en wiskunde ook zo gaan bekijken. In het jaar 2000 voor christus berekenen we de omtrek van een een circel door pi op 3,14 te zetten, het jaar 0 is pi 3,87, en in 2000 veranderen het weer terug, zodat we met de tijd meegaan.

Verder passen we de taal aan zodat het woord tafel de ene keer zo'n ding is waar je van eet, de andere keer kan het daarnaast ook gebruikt worden om een bepaalde wiskundige reeks aan te duiden en vervolgens kiezen we later weer dat er toch maar één betekenis is.

Ja, natuurlijk taalstudies, wetenschappelijke studies en, iets filosofischer wetboeken, worden herschreven. Aangezien een bijbelstudie vermoedelijk de studie van de bijbel inhoudt, snap ik niet waarom de bijbel niet herschreven kan worden.

[Dat beloof ik 990]

Eveneens volgens het NT is de vrouw niet ondergeschikt maar onderdanig aan haar man

Dat was nu net de vraag waar het topic mee begon.......

on·der·da·nig (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1(al te) gehoorzaam

.... niets gelijkwaardigheid dus.

Je kunt natuurlijk ook niet zomaar je westerse, seculiere kijk opdringen, zonder eerst na te gaan of de ander daar wel echt per se gelukkiger van wordt

Van mannen in de kerk weet ik het niet, vrouwen vermoedelijk wel.

[Robert Frans 1.653]

Gehoorzaamheid staat niet altijd meteen gelijk aan ongelijkwaardigheid. Een koor gehoorzaamt bijvoorbeeld ook haar dirigent, maar beiden zijn wel gelijkwaardig en hebben elkaar nodig. De dirigent heeft dan ook de taak om het koor goed te dirigeren en op het gewenste niveau te houden of te brengen, rekening houdend met de mogelijkheden en beperkingen van het koor.

Wanneer iemand de ander gehoorzaamheid schuldig is, heeft de ander als het goed is daarintegen weer extra verantwoordelijkheden. Hoe meer verantwoordelijkheid de ander heeft, hoe meer de ene hem dan gehoorzaamheid schuldig is. Zo blijven ze beiden toch gelijkwaardig. Beiden kunnen dan hun werk goed uitoefenen, ieder vanuit de eigen mogelijkheden en beperkingen.

Het wordt pas ongelijkwaardig als de ene gehoorzaamt en de ander daarbij ook nog alle verantwoordelijkheid op de ene afschuift. Of als de ene verantwoordelijk is, maar de ander niet de ene wil gehoorzamen en zo die verantwoordelijkheid niet wil respecteren.

Binnen een gezin kun je dus bespreken wie waarvoor verantwoordelijk is en wie waarin zich dus moet schikken als dat ooit nodig zou zijn. In veel traditionele gezinnen zijn de verantwoordelijkheden vaak ook redelijk fifty-fifty verdeeld, doch heeft de vader vaak wel eindverantwoordelijkheid bij te lang durende conflicten waar het gezin niet uitkomt. En dan dus ook het laatste woord.

[Dat beloof ik 990]

Ik geloof mijn ogen niet.

Je beweert dus dan in een relatie waarbij de een gehoorzaam moet zijn aan de ander, er sprake is van een gelijkwaardige relatie? Ik begrijp dat echt niet.

Wanneer iemand de ander gehoorzaamheid schuldig is, heeft de ander als het goed is daarintegen weer extra verantwoordelijkheden. Hoe meer verantwoordelijkheid de ander heeft, hoe meer de ene hem dan gehoorzaamheid schuldig is. Zo blijven ze beiden toch gelijkwaardig.

Ik ben je kwijt. Je beschrijft een relatie waarbij de een macht heeft en de ander gehoorzaam moet zijn, en dat noem je dan: zo blijven ze toch gelijk.

[MysticNetherlands 298]

Ik kan niets anders dan toegeven dat ik je verbazing deel. Ik zie ook niet hoe je gehoorzaam moet zijn en toch gelijkwaardig bent.

[Willempie 1.410]

Ieder mens is gelijkwaardig. Dat staat los van autoriteit en verantwoording. Autoriteit is ook weer niet gelijk aan de baas spelen. We maken er zelf hele primitieve beelden bij die we dan vervolgens niet begrijpen.

[MysticNetherlands 298]

Allemaal heel mooi, maar als de één naar de ander moet luisteren en aan die ander gehoorzaam moet zijn, is dat vanuit een bilateraal menselijk perspectief gewoon niet gelijkwaardig. Dus.

[Willempie 1.410]

Maar dat is in mijn ogen ook een beetje een verknipt beeld. In een normaal huwelijk gaat dat niet zo. Je respecteert elkaar en luistert naar elkaar. En de één speelt niet de baas over de ander (overigens ken ik maar weinig mannen die baas in eigen huis zijn maar dat terzijde ). Maar als er een belangrijke beslissing moet worden genomen en je komt er samen niet uit en er is niemand die de verantwoording voor de beslissing mag nemen. Wat moet je dan? Scheiden maar?

[MysticNetherlands 298]

Jij en RF praten om de brei heen. Jullie stellen gewoon, als ik even door alle sugar coating heen kijk, dat de man de baas is. De vrouw moet gehoorzamen. Dat is niet gelijkwaardig toch?

[Robert Frans 1.653]

Dat ligt er dus aan of de balans juist is. Stel dat Piet honderd procent verantwoordelijk is voor wat Jan doet, dan is het ook logisch dat hij volledige zeggenschap over Jan heeft. Je kunt immers niet iemand verantwoordelijk stellen, maar vervolgens niet naar diegene luisteren. Zouden Piet en Jan beiden vijftig procent verantwoordelijk zijn, dan hebben beiden natuurlijk ook voor de helft zeggenschap.

Beiden hebben dus evenveel rechten en plichten. Piet heeft het recht op zeggenschap, maar ook de plicht zich geheel ten dienste van Jan op te stellen. Jan heeft het recht om verantwoordelijkheid op Piet af te schuiven, maar ook de plicht Piet geheel te gehoorzamen. Zo staan beiden ondanks de rolverdeling toch op gelijke voet met elkaar.

Er zijn voldoende voorbeelden in de samenleving te vinden van relaties gebaseerd op verantwoordelijkheid-zeggenschap: kind en ouder, werkgever en werknemer, dirigent en orkest, pastoor en parochie, arts en patient, voorzitter en parlementslid, etc. Die relaties zijn ook niet meteen ongelijkwaardig, vanwege de bovengenoemde balans van verantwoordelijkheid-zeggenschap.

Gelijkwaardigheid houdt dus in dat je beiden eenzelfde soort lasten draagt en de één zich daardoor niet boven de ander kan stellen. Het houdt niet per se in dat elke partij precies dezelfde taken, rechten en plichten heeft. Dat kan wel, bij een fifty-fifty-verdeling, maar het hoeft niet en het is ook niet altijd mogelijk.

In een zeer traditioneel gezin kan dat dus ook zo werken. Als de man meer zeggenschap heeft over het gezin, dan betekent dat ook dat hij meer verantwoordelijkheid draagt en dus als eerste aangesproken kan worden als er iets mis gaat binnen het gezin.

De vrouw moet dan misschien wel meer gehoorzaam zijn aan hem, maar zij kan hem dus ook erop aanspreken als iets mis gaat en draagt zelf dan veel minder schuld. In die zin is zij dus nog altijd de gelijke aan haar man en kan haar man zeker niet zomaar de baas spelen zonder zijn handen in het vuur te steken.

Of dat altijd zo ideaal werkt, dat zal elk gezin zelf moeten bepalen. Als buitenstaanders kunnen we enkel enige algemene handreikingen geven en eventueel hulp inschakelen als er mishandeling of verwaarlozing in het spel is, maar meer ook niet.

Maar gelijkwaardigheid is niet afhankelijk van één of ander ideaal bevonden gezinsstructuur, maar op de bereidheid samen de lasten en ook vrijheden eerlijk te verdelen en zo elkaar zo goed mogelijk aan te vullen.

[MysticNetherlands 298]

Allemaal mooi. Alleen heeft de vrouw dus geen keuze. Ze moet accepteren dat de man de verantwoording heeft en zeggenschap heeft. Niet gelijkwaardig dus.

[Willempie 1.410]

Ze moet niks. Het blijft haar eigen keuze. Toch? Ik heb het hier natuurlijk nu over de wereld waarin wij leven en niet dat deel van de wereld waar vrouwen onderdrukt worden want dat is een afschuwelijke zaak. Daar zijn we het wel over eens, denk ik.

[Robert Frans 1.653]

Allemaal mooi. Alleen heeft de vrouw dus geen keuze. Ze moet accepteren dat de man de verantwoording heeft en zeggenschap heeft. Niet gelijkwaardig dus.

Dat zal per gezin en cultuur verschillen. In onze cultuur is er behoorlijk veel vrijheid in hoe je de taken en verantwoordelijkheden binnen het gezin verdeeld. Daarbij, als binnen een bepaalde cultuur de vrouw geen keuze heeft, dan de man vaak ook niet; ook hij moet zich dan schikken in de rolverdeling zoals de cultuur die bepaald. Niet elke man ziet dat echt zitten en dat gaat dan ook niet altijd even goed.

Daarbij zijn er ook traditionele culturen, zoals bijvoorbeeld de orthodox-joodse, waarin de verantwoordelijkheden juist heel strikt fifty-fifty zijn verdeeld: de man heeft alle zeggenschap over de zaken buitenshuis, maar de vrouw juist alle zeggenschap over de zaken binnenshuis. Ik heb het weleens een joodse man horen uitleggen dat als zijn vrouw alle muren in huis per se geel wil schilderen, hij daar dan niets tegen kan doen.

Dat zie je van buitenaf echter natuurlijk niet altijd, omdat je niet achter iemands voordeur kan kijken. Soms kan het dus wel lijken dat de man alle zeggenschap heeft, maar heeft hij dat dus enkel over het deel dat wij kunnen zien.

De meer traditionele verdeling is nog altijd vrij populair, hoewel dan wel aangepast aan de huidige cultuur en dus niet meer zoals in de jaren vijftig, maar het is natuurlijk niet de enige verdeling en ook niet altijd de enige geweest.

In de oorlog bijvoorbeeld werkten veel vrouwen juist wél, omdat de mannen immers werden opgeroepen voor de strijd. Maar ook in nog vroegere tijden, nog voor de industrialisatie, was het vrij normaal dat zowel de man als de vrouw werkten, vooral ook omdat het werk voornamelijk aan huis werd gedaan. Op veel boerderijen is het ook nog steeds gewoon dat het hele gezin meewerkt.

Uiteindelijk zal binnen elk gezin een eigen samenstelling ontwikkeld moeten worden, naar gelang de omstandigheden en verschillende karakters in huis. Sommige vrouwen vinden het prettig om de man eindverantwoordelijkheid te geven, maar sommige mannen zien dat weer helemaal niet zitten en verdelen het liever.

Zoals ik al zei: het is niet aan ons om daarover expliciete geboden op te leggen, dat is aan het echtpaar of het gezin zelf. Wij behoren ons enkel te realiseren dat gelijkwaardigheid niet altijd hetzelfde is als precies leven zoals wij menen dat een gezin zou moeten leven.

[Willempie 1.410]

Is het trouwens zo erg om een beetje nederig te zijn en autoriteit te aanvaarden? Maakt dat ons dan minderwaardig? Is het niet juist veel erger als we ons allemaal boven de ander willen verheffen, m.a.w. godjes willen zijn? Zelfs in de dierenwereld is er blijkbaar een vorm van autoriteit nodig om "de boel een beetje bij elkaar te houden". Alles wat verdeelt is kwaad en alles wat bijeen houdt of -brengt is goed, zoals ik het uit de Bijbel begrijp. Ook mijn gezond verstand beaamt dat. Maar Jezus benadrukte natuurlijk wel, zoals hier ook al eerder genoemd, dat een leider een dienaar behoort te zijn i.p.v. een overheerser. Op mijn werk aanvaard ik ook autoriteit en heb daar geen enkel probleem mee. Ik heb ook niet het idee dat dat mij minderwaardig maakt.