Duelling Professors - John Lennox & Peter Atkins

[Bonjour 80]

Op youtube staan veel debatten tussen christenen en atheïsten. In een ander topic kwam de discussie tussen Lennox en Atkins ter sprake. Ik heb die eens bekeken.

Al snel wordt duidelijk dat de beide professoren niet hetzelfde charismatisch niveau hebben. Het hebben van een standpunt is leuk, maar als je het vervolgens verkoopt op een manier als "Sushi is lekker en is gemaakt van dooie kouwe rauwe vis" dan komt dat niet echt over. Daar heeft Atkins last van.

Lennox is handiger. Hij drukt Atkins steeds in de verdediging waardoor die gedwongen wordt moeilijke chemische processen toe te lichten, terwijl Lennox niet meer hoeft te doen dan af en toe zeggen "Ik geloof niet dat dat kan". Apologetiek is een kunst waarin je je moet bekwamen maar contra-apologetiek is ook een kunst.

Van een klein stukje bestaat ook een transcript:

LENNOX: Do you think it’s an illegitimate thing from a scientific perspective…to see whether scientifically one can establish whether intelligence needs to be involved in the origin of life?

ATKINS: … Let’s just take the laws of nature as available. And seeing that, letting them run free in the environment that we can speculate existed…billions of years ago, and seeing whether that sort of process leads to life. And if it does, that seems to me to abrogate the need for the imposition of intelligence.

LENNOX: And if it doesn’t?

ATKINS: Then, if we go on trying (we may have to try for a hundred years), and if in the end we come to the conclusion that an external intelligence must have done it, then we will have to accept that.

LENNOX: Would you be prepared to accept that?

ATKINS: No, because I think that…

LENNOX: I thought you said we would have to.

ATKINS: Yeah, but due to, umm…

LENNOX: So your atheism doesn’t depend on your science, then?

ATKINS: Oh, it does. But it also, I think it would show, if we failed, if we had to impose intelligence at some point, it would show that we’ve run up against a wall, having insufficient intelligence to work[?, muffled] this out.

Bron

Super onhandig van Atkins.

Je kan bewijzen dat iets bestaat, maar je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat. Er is niemand die kan bewijzen dat er geen materialistische processen zijn die kunnen leiden tot de totstandkoming van het DNA en dat er dus een schepper moet zijn. Als we die over 100 jaar nog niet gevonden hebben, is er geen andere keus dan gewoon verder zoeken. Dat weet Atkins wel, maar het komt er niet uit. Atkins had ook moeten reageren met een wedervraag wat de wetenschappers nog moeten aantonen voordat Lennox zijn geloof verliest. Of dat ooit genoeg zal zijn.

Als je wilt bekijken of de wetenschap al voldoende kennis heeft van ET en abiogenesis om de rol van een god uit te sluiten, heb je aan dit debat niet genoeg. Gelukkig staan er betere op het net.

[Bonjour 80]

De link naar het debat:

[remkovdM 0]

Het is nogal dom van Lennox te denken dat God de beste verklaring is zodra evolutie als verklaring zou falen. Elke natuurlijke verklaring (dus ook een nog te ontdekken alternatief voor evolutie) is een betere verklaring dan God als verklaring. Dit omdat de verklaring dan uit de waarneembare natuur zelf komt, terwijl "God" ons alleen maar op een nog groter probleem laat stuiten die een verklaring vereist, namelijk: "Waar komt een oneindig intelligent en complex wezen als God vandaan?". Het argument van Lennox is dat "Intelligent Design needs an Intelligent Agent" slaat dan ook op God die van "Extremely Intelligent Design" is. En dan krijg je oneindige regressie.

[Olorin 155]

Het concept van God is nu net dat God eeuwig is en dus geen begin heeft. De vraag van waar God vandaan komt is dus een onjuiste vraag. God komt nergens vandaan, God is er altijd geweest en God staat boven ruimte en tijd aangezien dat deel van de schepping is.

Andersom, jij stelt dat een natuurlijke verklaring een betere verklaring is omdat het waarneembaar is uit de natuur. Wat ik mis in je verklaring is argumentatie waaruit blijkt dat je waarneming enig verband heeft met de objectieve werkelijkheid en tevens mis ik je argumentatie waaruit blijkt dat de ratio enig verband heeft met een objectieve werkelijkheid. Of anders gezegd, jij noemt het een betere verklaring, maar op welke grond doe je die bewering?

[remkovdM 0]

Het concept van God is nu net dat God eeuwig is en dus geen begin heeft. De vraag van waar God vandaan komt is dus een onjuiste vraag. God komt nergens vandaan, God is er altijd geweest en God staat boven ruimte en tijd aangezien dat deel van de schepping is.

Ruimte en tijd is alles wat er is. Boven of buiten ruimte en tijd bestaat niet. Dus zeggen dat God boven ruimte en tijd bestaat is zeggen dat hij niet bestaat. Er is geen ruimte boven ruimte, want dat zou gewoon een uitbreiding van ruimte zijn. Niet-ruimte is iets waarin niets kan bestaan, want er is geen ruimte voor iets om te bestaan. Voor tijd geldt hetzelfde. Er is geen vóór tijd, want "vóór" impliceert tijd. Boven tijd is geen tijd en dus stilstand (een beweging kan alleen plaatsvinden in tijd). Er is dan geen tijd waarin God kan bestaan. Conclusie: Zoals ze zelf zegt: "God komt nergens vandaan", want hij bestaat niet.

Andersom, jij stelt dat een natuurlijke verklaring een betere verklaring is omdat het waarneembaar is uit de natuur. Wat ik mis in je verklaring is argumentatie waaruit blijkt dat je waarneming enig verband heeft met de objectieve werkelijkheid en tevens mis ik je argumentatie waaruit blijkt dat de ratio enig verband heeft met een objectieve werkelijkheid. Of anders gezegd, jij noemt het een betere verklaring, maar op welke grond doe je die bewering?

Op grond van waarneembaarheid. De natuur is waarneembaar en daaruit kunnen we een waarneembare verklaring opbouwen. God is niet direct waarneembaar en dus niet geclassificeerd voor een waarneembare verklaring die te testen is met wetenschappelijke methoden. Wat zouden we zonder onze waarnemingen moeten?

[Bonjour 80]

Andersom, jij stelt dat een natuurlijke verklaring een betere verklaring is omdat het waarneembaar is uit de natuur. Wat ik mis in je verklaring is argumentatie waaruit blijkt dat je waarneming enig verband heeft met de objectieve werkelijkheid en tevens mis ik je argumentatie waaruit blijkt dat de ratio enig verband heeft met een objectieve werkelijkheid. Of anders gezegd, jij noemt het een betere verklaring, maar op welke grond doe je die bewering?

Elke verklaring is beter dan een verklaring waarin je terugvalt op iets dat je niet weet. Dat noemen we gewoon 'niet verklaart'. Bovendien moet je ook vraagtekens zetten bij jou concept van 'god'. Als je niet op je waarneming kan vertrouwen, kan je niets over de werkelijk zeggen. Jouw definitie van een god slaat dan ook nergens meer op.

En ik schrijf expres god met een kleine g. Christenen vergeten nog wel eens dat wanneer er een bovennatuurlijke verklaring nodig is, dat ze nog wel aan moeten tonen dat hun concept van God correct is voor de bron van die bovennatuurlijke verklaring.

Maar afgezien dat de bovennatuurlijke bron verder beschreven moet worden, ben ik ook wel benieuwd naar de interactie tussen het bovennatuurlijke en het waarneembare. Die interactie moet waarneembaar zijn.

Dus als Lennox aan komt met 'het kan niet op een natuurlijke manier want ik heb hier een analogie met een boek' moet hij bewijzen dat de analogie geldig is en een beschrijving geven van de interactie. Als mathematicus weet hij best wanneer hij met bewijzen moet komen. En dan zien we dus gelijk waarom religie en wetenschap niet samengaan.

[dingo 166]

Dat ruimte en tijd alles is wat er is, is een vooronderstelling die niet erg wetenschappelijk is. 500 jaar geleden kon je ook geen elektriciteit zien of meten maar daarom bestond het nog wel. Dus als je echt wetenschappelijk en meetbaar bezig wil zijn, kun je alleen zeggen dat er zaken zijn die nu (nog) niet waarneembaar of meetbaar zijn. En voor de rest als je niet in God wil geloven: leef je uit, mij boeit dat niet en mag je helemaal zelf weten.

[Bonjour 80]

500 jaar geleden kon je best elektriciteit zien. Dat is in de vorm van bliksem altijd waarneembaar geweest. Het heeft dus heel lang op een verklaring moeten wachten. Dus zelfs als we een proces (nu) niet kunnen verklaren, betekent dat nog niet dat er iets bovennatuurlijk moet zijn.

[dingo 166]

500 jaar geleden kon je best elektriciteit zien. Dat is in de vorm van bliksem altijd waarneembaar geweest. Het heeft dus heel lang op een verklaring moeten wachten. Dus zelfs als we een proces (nu) niet kunnen verklaren, betekent dat nog niet dat er iets bovennatuurlijk moet zijn.

Dan neem je radioactieve straling of bacteriën als voorbeeld. Dat was mijn punt ook niet; iets wat jij nu voor het gemak bovennatuurlijk noemt is dat misschien helemaal niet, alleen weet jij of ik dat nu (nog) niet. Als je zo graag wetenschappelijk bezig wil zijn m.b.t. God of bovennatuurlijk laat dan gewoon de mogelijkheid open dat er iets/iemand bestaat waar je je nu helemaal niets bij voor kan stellen. Ipv te beginnen met het uitgangspunt God of bovennatuurlijk bestaat niet dus ..........

[ZENODotus 142]

Het is zeer humanistisch te stellen dat er niet meer is dan het waarneembare... Daar is de wetenschap trouwens al heel lang mee bezig... Zelfs al bij Aristoteles zien we dat er kwaliteiten zijn die noch meetbaar noch telbaar zijn (versterkt trouwens door Descartes als ik me niet vergis). Ook Gadamer om het naar het heden te trekken stelde dat het ervaarbare niet louter uit het waarneembare bestaat om tot inzicht te komen, in zekere zin stelde hij de (wiskundige) wetenschappelijke methode die sinds de verlichting zijn ingang heeft gemaakt in vraag.

En zoals Hawking al stelde moet er een tijd voor de tijd geweest zijn, dus voor tijd en ruimte... Wij kunnen het maar op die manier uitdrukken omdat we geen betere voorstelling kunnen maken, wij zijn namelijk wezens die gebonden zijn aan tijd en ruimte... Ik dacht dat ook Hawking stelde dat het heel moeilijk is om iets te onderzoeken waar we juist deel van uitmaken.

[MysticNetherlands 298]

Ruimte en tijd is alles wat er is. Boven of buiten ruimte en tijd bestaat niet.

Ik zou zeggen lees eens wat meer over imaginaire tijd, over matrix theory, over de populaire quantum fluctuaties welke potentieel de Big Bang hebben ingeleid etc voordat je met stelligheid zo'n achterhaalde en versimpelde uitspraak doet.

zeggen dat God boven ruimte en tijd bestaat is zeggen dat hij niet bestaat.

En doe gelijk even n cursus logica? Als één predicaat van een set onjuist ia betekent dat uiteraard niet dat de hele set onjuist is.

Er is geen ruimte boven ruimte, want dat zou gewoon een uitbreiding van ruimte zijn. Niet-ruimte is iets waarin niets kan bestaan, want er is geen ruimte voor iets om te bestaan. Voor tijd geldt hetzelfde. Er is geen vóór tijd, want "vóór" impliceert tijd. Boven tijd is geen tijd en dus stilstand (een beweging kan alleen plaatsvinden in tijd). Er is dan geen tijd waarin God kan bestaan. Conclusie: Zoals ze zelf zegt: "God komt nergens vandaan", want hij bestaat niet.

Grappig hoe je met gebrek aan inzicht en foutieve logica zelf denkt n punt te hebben.

Op grond van waarneembaarheid. De natuur is waarneembaar en daaruit kunnen we een waarneembare verklaring opbouwen. God is niet direct waarneembaar en dus niet geclassificeerd voor een waarneembare verklaring die te testen is met wetenschappelijke methoden. Wat zouden we zonder onze waarnemingen moeten?

Je geeft Olorin geen antwoord. Snap je wel wat hij van je vraagt?

[MysticNetherlands 298]

Elke verklaring is beter dan een verklaring waarin je terugvalt op iets dat je niet weet. Dat noemen we gewoon 'niet verklaart'.

Vanuit een zuiver experimentele mindset wel ja, vanuit n filosofisch standpunt helemaal niet per se. Olorin maakt punten waar ws niemand hier n antwoord op kan geven maar die wel terecht zijn.

Bovendien moet je ook vraagtekens zetten bij jou concept van 'god'. Als je niet op je waarneming kan vertrouwen, kan je niets over de werkelijk zeggen. Jouw definitie van een god slaat dan ook nergens meer op.

En ik schrijf expres god met een kleine g. Christenen vergeten nog wel eens dat wanneer er een bovennatuurlijke verklaring nodig is, dat ze nog wel aan moeten tonen dat hun concept van God correct is voor de bron van die bovennatuurlijke verklaring.

Je maakt n goed punt inzake dat christenen zouden moeten aantonen dat hun concept van God de juiste is. Wellicht laat Olorin zijn christelijke concept van God puur voor de discussie over n Movens Primum wel los. Filosofisch is daar ook wat voor te zeggen.

afgezien dat de bovennatuurlijke bron verder beschreven moet worden, ben ik ook wel benieuwd naar de interactie tussen het bovennatuurlijke en het waarneembare. Die interactie moet waarneembaar zijn.

Stap eens een kerk binnen op zondagochtend, ga eens een discusie aan met een wetenschapsfilosoof (al dan niet gelovig), stel jezelf de vraag welke definitie van 'bovennatuurlijk' jezelf hanteert.

[Flash Gordon 274]

Mooie aanzet Bonjour!

Maar zoals te verwachten is het binnen een paar berichten weer de bekende herhaling van zetten van meningen die zonder al te veel kennis van zaken, van (wetenschaps)filosofie en van bereidheid te luisteren getuigend worden uitgewisseld waardoor het gesprek nooit echt interessant wil worden. Ook dit topic zal weer niemand van een ingenomen standpunt afbrengen.

Jammer.

[MysticNetherlands 298]

Je rept over wetenschapsfilosofie. Ik ben volgens mij de enige die daar expliciet aan refereert, dus wellicht heb je kritiek op mij? Indien dit zo is, hoor ik graag in meer wat je kritiek behelst. Ik kan t wel hebben hoor

[Bonjour 80]

En nu gaat het weer rover de beperkingen van de wetenschap. Over de geldigheid van haar uitspraken over de werkelijkheid. Laten we het eens omdraaien. Laat eens zien dat religieuze uitspraken iets te maken hebben met een objectieve werkelijkheid.

[allie1979 0]

Het is nogal dom van Lennox te denken dat God de beste verklaring is zodra evolutie als verklaring zou falen. Elke natuurlijke verklaring (dus ook een nog te ontdekken alternatief voor evolutie) is een betere verklaring dan God als verklaring. Dit omdat de verklaring dan uit de waarneembare natuur zelf komt, terwijl "God" ons alleen maar op een nog groter probleem laat stuiten die een verklaring vereist, namelijk: "Waar komt een oneindig intelligent en complex wezen als God vandaan?". Het argument van Lennox is dat "Intelligent Design needs an Intelligent Agent" slaat dan ook op God die van "Extremely Intelligent Design" is. En dan krijg je oneindige regressie.

De grote vraag: Waar komt God dan vandaan?. God is niet een persoon, dat is het grote misverstand. Ik kan even makkelijk dezelfde vraag stellen over het tegenovergestelde. Als het universum de bron is van alles wat nu is, waar komt het universum dan vandaan?

Wat mij boeit aan dit debat is niet zo zeer een bepaald onderwerp, maar meer hoe Atkins Christelijke wetenschappers omschrijft. Als niet compleet, seniel en geen echte wetenschappers. Dus Newton was geen echte wetenschapper? Ik vind dat behoorlijk kortzichtig. Als je zegt dat je wetenschap hoog aanschrijft, moet je ALLE aanwijzingen meenemen in het proces van onderzoek. Daar laat Atkins zich gewoon kennen als zijnde bevooroordeeld. Er bestaat geen maker van het universum, punt. Dat komt niet echt wetenschappelijk over.

En dat Atkins onhandig is in het antwoorden. Ik heb meer de indruk dat hij worstelt met het feit dat hij, met al zijn kennis over dna, het universum, alle ongelofelijke complexiteit in ons universum waar steeds meer van bekent wordt, het geheel niet meer kan rijmen met zijn "geloof" in evolutie. De gedachte, God bestaat niet, overheerst.

[allie1979 0]

Op youtube staan veel debatten tussen christenen en atheïsten. In een ander topic kwam de discussie tussen Lennox en Atkins ter sprake. Ik heb die eens bekeken.

Al snel wordt duidelijk dat de beide professoren niet hetzelfde charismatisch niveau hebben. Het hebben van een standpunt is leuk, maar als je het vervolgens verkoopt op een manier als "Sushi is lekker en is gemaakt van dooie kouwe rauwe vis" dan komt dat niet echt over. Daar heeft Atkins last van.

Lennox is handiger. Hij drukt Atkins steeds in de verdediging waardoor die gedwongen wordt moeilijke chemische processen toe te lichten, terwijl Lennox niet meer hoeft te doen dan af en toe zeggen "Ik geloof niet dat dat kan". Apologetiek is een kunst waarin je je moet bekwamen maar contra-apologetiek is ook een kunst.

Van een klein stukje bestaat ook een transcript:

LENNOX: Do you think it’s an illegitimate thing from a scientific perspective…to see whether scientifically one can establish whether intelligence needs to be involved in the origin of life?

ATKINS: … Let’s just take the laws of nature as available. And seeing that, letting them run free in the environment that we can speculate existed…billions of years ago, and seeing whether that sort of process leads to life. And if it does, that seems to me to abrogate the need for the imposition of intelligence.

LENNOX: And if it doesn’t?

ATKINS: Then, if we go on trying (we may have to try for a hundred years), and if in the end we come to the conclusion that an external intelligence must have done it, then we will have to accept that.

LENNOX: Would you be prepared to accept that?

ATKINS: No, because I think that…

LENNOX: I thought you said we would have to.

ATKINS: Yeah, but due to, umm…

LENNOX: So your atheism doesn’t depend on your science, then?

ATKINS: Oh, it does. But it also, I think it would show, if we failed, if we had to impose intelligence at some point, it would show that we’ve run up against a wall, having insufficient intelligence to work[?, muffled] this out.

Bron

Super onhandig van Atkins.

Je kan bewijzen dat iets bestaat, maar je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat. Er is niemand die kan bewijzen dat er geen materialistische processen zijn die kunnen leiden tot de totstandkoming van het DNA en dat er dus een schepper moet zijn. Als we die over 100 jaar nog niet gevonden hebben, is er geen andere keus dan gewoon verder zoeken. Dat weet Atkins wel, maar het komt er niet uit. Atkins had ook moeten reageren met een wedervraag wat de wetenschappers nog moeten aantonen voordat Lennox zijn geloof verliest. Of dat ooit genoeg zal zijn.

Als je wilt bekijken of de wetenschap al voldoende kennis heeft van ET en abiogenesis om de rol van een god uit te sluiten, heb je aan dit debat niet genoeg. Gelukkig staan er betere op het net.

Door de jaren heen heeft de wetenschap toch zat dingen bewezen die bestaan en ook zat dingen die niet bestaan.

Dit zijn beide hoogopgeleide mensen met een uitgesproken mening. Dit heeft niks met charisma te maken. Zo kan je elk gesprek wegvegen als de info je niet aanstaat.

Tenminste zo zie ik het.

[allie1979 0]

En nu gaat het weer rover de beperkingen van de wetenschap. Over de geldigheid van haar uitspraken over de werkelijkheid. Laten we het eens omdraaien. Laat eens zien dat religieuze uitspraken iets te maken hebben met een objectieve werkelijkheid.

In den beginne schiep God de hemelen en de aarde. Het universum had dus een begin. De wetenschap denkt dat nog niet zo lang. Het universum was volgens de wetenschap(evolutionisten) oneindig. Dit is toch een hele sterke dacht ik.

[Bonjour 80]

En dat Atkins onhandig is in het antwoorden. Ik heb meer de indruk dat hij worstelt met het feit dat hij, met al zijn kennis over dna, het universum, alle ongelofelijke complexiteit in ons universum waar steeds meer van bekent wordt, het geheel niet meer kan rijmen met zijn "geloof" in evolutie. De gedachte, God bestaat niet, overheerst.

Er is geen 'geloof in evolutie' op de manier waarop het door religieuzen gebruikt wordt. Met de ondertoon van jij kan het lekker niet bewijzen dus ben je net zo gelovig als wij. Atkins kent de kracht van mutaties en selectie.

Als een christelijke wetenschapper iets bovennatuurlijks in een verklaring van een proces wil stoppen krijg je iets als "a miracle occurs" cartoons.

De uitspraak is een showstopper. Als je aanneemt dat er bovennatuurlijke krachten plaatsvinden kan je niet verder komen op dat punt. Ik denk dat daar de uitspraak 'lazy' vandaan komt.

Er zijn geen christelijke wetenschappers aan het werk op de universiteiten. Ze zijn wel christelijk en op zondag nemen ze de ene aanname na de andere zonder bewijs, maar als ze op maandag naar hun kantoor gaan, laten ze dat achter zich. Dan moeten de dingen verklaart worden.

En als we het hebben over de invloed van het christendom op de wetenschap dan moet ook het verhaal van de epicykels vertelt worden. God is perfect, God heeft de banen van de planeten gemaakt, dus de banen van de planeten zijn ook perfect. Lennox gaat daar echt niet spontaan over beginnen.

Net zo min dat Lennox erover begint dat wanneer God de informatie in DNA heeft aangebracht, Hij dus ook alle informatie in het DNA van de meest afschuwelijke parasieten heeft gemaakt.

Atkins heeft gezien hoe de afgelopen decennia wetenschap het ene na het andere probleem getackeld heeft. Hij verwacht dat dat rustig doorgaat. Daar waar Lennox problemen ziet, ziet hij dat helemaal niet en is ondertussen behoorlijk geïrriteerd door de aanvallen op zijn vakgebied. (Gok ik). Alleen beseft hij niet dat die irritatie niet het beste uitgangspunt is om eens met Lennox in discussie te gaan.

[Bonjour 80]

En nu gaat het weer rover de beperkingen van de wetenschap. Over de geldigheid van haar uitspraken over de werkelijkheid. Laten we het eens omdraaien. Laat eens zien dat religieuze uitspraken iets te maken hebben met een objectieve werkelijkheid.

In den beginne schiep God de hemelen en de aarde. Het universum had dus een begin. De wetenschap denkt dat nog niet zo lang. Het universum was volgens de wetenschap(evolutionisten) oneindig. Dit is toch een hele sterke dacht ik.

Niet zo heel sterk want de regels erna staan vol met blunders. Bovendien duurt dat 'In het begin' 10 miljard jaar. Daarnaast staat er in de uitspraak dat God schiep. Zou je dat nog even willen aantonen?

[Bonjour 80]

...

Je kan bewijzen dat iets bestaat, maar je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat. Er is niemand die kan bewijzen dat er geen materialistische processen zijn die kunnen leiden tot de totstandkoming van het DNA en dat er dus een schepper moet zijn. Als we die over 100 jaar nog niet gevonden hebben, is er geen andere keus dan gewoon verder zoeken. Dat weet Atkins wel, maar het komt er niet uit. Atkins had ook moeten reageren met een wedervraag wat de wetenschappers nog moeten aantonen voordat Lennox zijn geloof verliest. Of dat ooit genoeg zal zijn.

Als je wilt bekijken of de wetenschap al voldoende kennis heeft van ET en abiogenesis om de rol van een god uit te sluiten, heb je aan dit debat niet genoeg. Gelukkig staan er betere op het net.

Door de jaren heen heeft de wetenschap toch zat dingen bewezen die bestaan en ook zat dingen die niet bestaan.

Ok. Dat heeft dus met falsifieerbaarheid te maken. Ether werd bepaald gedrag toegeschreven waardoor het bestaan getest kon worden. Als het ongrijpbaar wordt gemaakt zoals Sagan's onzichtbare draak, lukt het niet meer.

Dit zijn beide hoogopgeleide mensen met een uitgesproken mening. Dit heeft niks met charisma te maken. Zo kan je elk gesprek wegvegen als de info je niet aanstaat.

Tenminste zo zie ik het.

Wanneer jij je mening gaat vormen op basis van een dergelijk gesprek, gaat het charisma wel degelijk meespelen. Daarom zeg ik ook dat je dan hieraan niet genoeg hebt.

[allie1979 0]

En dat Atkins onhandig is in het antwoorden. Ik heb meer de indruk dat hij worstelt met het feit dat hij, met al zijn kennis over dna, het universum, alle ongelofelijke complexiteit in ons universum waar steeds meer van bekent wordt, het geheel niet meer kan rijmen met zijn "geloof" in evolutie. De gedachte, God bestaat niet, overheerst.

Er is geen 'geloof in evolutie' op de manier waarop het door religieuzen gebruikt wordt. Met de ondertoon van jij kan het lekker niet bewijzen dus ben je net zo gelovig als wij. Atkins kent de kracht van mutaties en selectie.

Als een christelijke wetenschapper iets bovennatuurlijks in een verklaring van een proces wil stoppen krijg je iets als "a miracle occurs" cartoons.

De uitspraak is een showstopper. Als je aanneemt dat er bovennatuurlijke krachten plaatsvinden kan je niet verder komen op dat punt. Ik denk dat daar de uitspraak 'lazy' vandaan komt.

Er zijn geen christelijke wetenschappers aan het werk op de universiteiten. Ze zijn wel christelijk en op zondag nemen ze de ene aanname na de andere zonder bewijs, maar als ze op maandag naar hun kantoor gaan, laten ze dat achter zich. Dan moeten de dingen verklaart worden.

En als we het hebben over de invloed van het christendom op de wetenschap dan moet ook het verhaal van de epicykels vertelt worden. God is perfect, God heeft de banen van de planeten gemaakt, dus de banen van de planeten zijn ook perfect. Lennox gaat daar echt niet spontaan over beginnen.

Net zo min dat Lennox erover begint dat wanneer God de informatie in DNA heeft aangebracht, Hij dus ook alle informatie in het DNA van de meest afschuwelijke parasieten heeft gemaakt.

Atkins heeft gezien hoe de afgelopen decennia wetenschap het ene na het andere probleem getackeld heeft. Hij verwacht dat dat rustig doorgaat. Daar waar Lennox problemen ziet, ziet hij dat helemaal niet en is ondertussen behoorlijk geïrriteerd door de aanvallen op zijn vakgebied. (Gok ik). Alleen beseft hij niet dat die irritatie niet het beste uitgangspunt is om eens met Lennox in discussie te gaan.

Ik had geloof ook tussen aanhalingstekens gezet. Maar je moet toch toegeven dat bepaalde aspecten van de evolutie een geloof, niet perse God, nodig heeft. Ik zat laatst een programma te kijken over het proteine molecuul(vergeef me als ik dit fout heb) dat een motor(niet figuurlijk, maar een echte motor) heeft om zichzelf voort te bewegen. Hoe kan zoiets door "chaos" ontstaan. Dna met duizenden boeken aan info om een organisme te maken. De kracht van mutaties is alleen maar dodelijk of schadelijk. Dit is uitgebreid onderzocht. En selectie is een selectieproces. Het woord zegt het al. Dus om van organisme a naar b te gaan door mutaties en selectie, is een bepaald geloof nodig. Want dit is nooit geobserveerd. Althans niet door de wetenschappers die ik in verschillende programma's heb gehoord. Sterker nog, er zijn er zat die dit onderzoeken en christen worden. Dit bewijst niets, maar is wel een sterk punt.

[allie1979 0]

En nu gaat het weer rover de beperkingen van de wetenschap. Over de geldigheid van haar uitspraken over de werkelijkheid. Laten we het eens omdraaien. Laat eens zien dat religieuze uitspraken iets te maken hebben met een objectieve werkelijkheid.

In den beginne schiep God de hemelen en de aarde. Het universum had dus een begin. De wetenschap denkt dat nog niet zo lang. Het universum was volgens de wetenschap(evolutionisten) oneindig. Dit is toch een hele sterke dacht ik.

Niet zo heel sterk want de regels erna staan vol met blunders. Bovendien duurt dat 'In het begin' 10 miljard jaar. Daarnaast staat er in de uitspraak dat God schiep. Zou je dat nog even willen aantonen?

Dat zelfde kan ook gezegd worden van het universum. Niemand kan aantonen dat alleen het universum schiep.

Of ga ik nu te ver?

[allie1979 0]

...

Je kan bewijzen dat iets bestaat, maar je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat. Er is niemand die kan bewijzen dat er geen materialistische processen zijn die kunnen leiden tot de totstandkoming van het DNA en dat er dus een schepper moet zijn. Als we die over 100 jaar nog niet gevonden hebben, is er geen andere keus dan gewoon verder zoeken. Dat weet Atkins wel, maar het komt er niet uit. Atkins had ook moeten reageren met een wedervraag wat de wetenschappers nog moeten aantonen voordat Lennox zijn geloof verliest. Of dat ooit genoeg zal zijn.

Als je wilt bekijken of de wetenschap al voldoende kennis heeft van ET en abiogenesis om de rol van een god uit te sluiten, heb je aan dit debat niet genoeg. Gelukkig staan er betere op het net.

Door de jaren heen heeft de wetenschap toch zat dingen bewezen die bestaan en ook zat dingen die niet bestaan.

Ok. Dat heeft dus met falsifieerbaarheid te maken. Ether werd bepaald gedrag toegeschreven waardoor het bestaan getest kon worden. Als het ongrijpbaar wordt gemaakt zoals Sagan's onzichtbare draak, lukt het niet meer.

Dit zijn beide hoogopgeleide mensen met een uitgesproken mening. Dit heeft niks met charisma te maken. Zo kan je elk gesprek wegvegen als de info je niet aanstaat.

Tenminste zo zie ik het.

Wanneer jij je mening gaat vormen op basis van een dergelijk gesprek, gaat het charisma wel degelijk meespelen. Daarom zeg ik ook dat je dan hieraan niet genoeg hebt.

En natuurlijk speelt charisma een rol, maar de haat jegens God springt er zo van af, dat ik denk dat Atkins niet helder kan denken over een eventueel bestaan van God.

[allie1979 0]

Ik praat graag met je, alvast bedankt voor je geduld.