God bestaat

[Flash Gordon 274]

Een poging tot een min of meer theologisch gedachtenexperimentje, met het verzoek: schiet maar lek waar ik onzin praat. Het is voor mij een nieuw idee, dat pas sinds enkele weken vorm begint te krijgen, dus ik ga niet huilen als jullie me er op wijzen dat het rabiate onzin is. Nou ja, een beetje .

1. het bestaan van zoiets als "de menselijke geest"

Een levende mens bestaat fysiek uit zijn/haar lichaam. Dat is ahw de hardware van de mens. Daarnaast is er ontegenzeggelijk iets waar te nemen dat niet fysiek is, maar wel bestaat. Je zou dat de software kunnen noemen, de persoonlijkheid, de ziel, de geest, de psyche, of wat je maar wil. Voor dagdagelijks gebruik is "geest" waarschijnlijk een goede term, maar om het neutraal te houden en onnodige discussies over geest versus ziel, etc., te voorkomen, zal ik het software noemen.

Hoe die software er precies uitziet weten we niet, maar na pakweg een dikke eeuw wetenschappelijk onderzoek (denk aan psychologie, psychiatrie, etc.) hebben we toch een aardig idee van de werking van de software en van de interactie tussen software en hardware.

Buiten discussie staat, extreme uitzonderingen wellicht daar gelaten, dat de software bestaat. Onder "gelovigen", zowel die met een hiernamaals als die met reïncarnatie, bestaat een idee dat de software kan bestaan zonder de hardware, en dat is bepaald niet een breed gedragen overtuiging.

2. Organisatiecultuur, vrij naar Weick

Karl Weick (alleen voor de geïnteresseerden die Engels machtig zijn: https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_E._Weick ) heeft interessant werk gedaan aan zaken als organisatiecultuur. Een van de wat mij betreft interessante zaken die hij concludeert is dat de cultuur van een organisatie, de gewoontes, "de geest", de software zo je wil, weliswaar door mensen wordt gedragen maar niet afhankelijk is van individuen. Als de ene werknemer het bedrijf verlaat en de andere komt daar voor in de plaats, ook als dat mensen zijn in leidinggevende posities bijvoorbeeld, verandert niet zonder meer de cultuur. Mensen dragen die cultuur, maar die cultuur vormt mensen ook. Dat levert het boeiende verschijnsel op dat ook een organisatie-hardware, drager is van een soort organisatie-software.

Wie veel verschillende bedrijven/organisaties gezien heeft herkent dat ook wel. Er bestaat een typische HEMA-sfeer, een typische BOL-sfeer en een typische Shell-sfeer. Die cultuur, die "geest van de organisatie" is niet overdraagbaar, en bestaat niet los van de organisatie-hardware. Maar ze bestaat wel degelijk, vertoont meetbaar en deels voorspelbaar gedrag, etc.

3. De kerk-software

Doordenkend vanuit de mens-software (geest/psyche/ziel, etc) waarvan het bestaan algemeen aanvaard wordt tegenwoordig, en die bestaat bij de gratie van onderliggende mens-hardware (lichaam), en die ook niet los verkrijgbaar is, die interacteert met de mens-hardware (lichaam vormt geest, geest vormt lichaam), en vanuit de organisatie-software (cultuur, kennis, etc) waarvan het bestaan algemeen aanvaard wordt tegenwoordig, en die bestaat bij de gratie van de onderliggende organisatie-hardware (mensen, middelen), en die ook niet los verkrijgbaar is, die interacteert met de organisatie-hardware zonder er mee samen te vallen, is het:

a) vanzelfsprekend dat ook een kerk, immers een organisatie, over organisatie-software, in casu kerk-software beschikt.

vanzelfsprekend dat deze kerk-software bestaat, mits de onderliggende kerk-hardware bestaat.

c) vanzelfsprekend dat deze kerk-software interacteert met de kerk-hardware, zonder daarmee samen te vallen.

d) aanvaardbaar deze kerk-software een benaming te geven die het zelfstandige karakter er van benadrukt, zonder echter daarmee te beweren dat deze kan bestaan zonder de kerk-hardware

e) denkbaar dat deze kerk-software door leden van de kerk (die zelf tot de kerk-hardware behoren) met "God" wordt aangeduid

f) aanvaardbaar te stellen dat als we onder "God" (een belangrijk deel van) de kerk-software verstaan, God dus bestaat.

Dat levert dan wel een paar logische conclusies op:

1. God is net zo min schepping van mensen, als dat de menselijke geest schepping van de hersens is, of een organisatie-cultuur schepping is van mensen uit die organisatie.

2. Mensen zijn net zo min schepping van God, als dat het menselijk lichaam schepping is van de menselijke geest, of een organisatie schepping is van een organisatie-cultuur

3. God kan niet bestaan zonder kerk. Een kerk kan wel bestaan zonder God. Zoals we een menselijk lichaam zonder geest dood noemen, kunnen we een kerk zonder God dood noemen.

4. Zoals Weick beschrijft dat de hoofdfunctie van organisaties "sensemaking" (zeg maar: betekenis-geven) is, waarbij de omgeving betekenis krijgt in de verhalen, de cultuur, de processen, de verbindingen die de organisatie maakt vanuit haar waarneming van de omgeving, zo kan wellicht ook de menselijke geest worden bezien, maar belangrijker voor dit verhaal, zo is ook de hoofdfunctie van een kerk "sensemaking". God is dan echter niet, zoals gelovigen vaak schijnen te denken, de betekenis, of zo je wil het doel, maar net als bij andere organisaties, net als bij de mens: de software die het proces van "sensemaking" uitvoert.

[MysticNetherlands 298]

Onder "gelovigen", zowel die met een hiernamaals als die met reïncarnatie, bestaat een idee dat de software kan bestaan zonder de hardware, en dat is bepaald niet een breed gedragen overtuiging.

Volgens mij gelooft t meerendeel van de werledbevolking toch echt wel in de software buiten de hardware.

Voor de rest moet ik even over je (zeer interessante) rabiate onzin, ummm sorry, post nadenken

[student 45]

Ik ga meteen alle atheïsten roepen die ik ken. Misschien dat ze overtuigd raken!!!

[Flash Gordon 274]

Onder "gelovigen", zowel die met een hiernamaals als die met reïncarnatie, bestaat een idee dat de software kan bestaan zonder de hardware, en dat is bepaald niet een breed gedragen overtuiging.

Volgens mij gelooft t meerendeel van de werledbevolking toch echt wel in de software buiten de hardware.

Voor de rest moet ik even over je (zeer interessante) rabiate onzin, ummm sorry, post nadenken

Of het meerderheden of minderheden zijn is inderdaad niet zo relevant. Wat voor mij wel relevant is, is dat mijn redenering NIET vereist dat "de geest" kan bestaan zonder het lichaam. Van mij mag iedereen dat geloven natuurlijk, maar het doet er in dit idee niet toe. Mijn idee klopt, volgens mij, ongeacht of je "gelovig" bent of atheïst.

[Flash Gordon 274]

Ik ga meteen alle atheïsten roepen die ik ken. Misschien dat ze overtuigd raken!!!

Ik vermoed dat atheïsten mijn redenering makkelijker verteerbaar vinden dan gelovigen.

[MysticNetherlands 298]

Onder "gelovigen", zowel die met een hiernamaals als die met reïncarnatie, bestaat een idee dat de software kan bestaan zonder de hardware, en dat is bepaald niet een breed gedragen overtuiging.

Volgens mij gelooft t meerendeel van de werledbevolking toch echt wel in de software buiten de hardware.

Voor de rest moet ik even over je (zeer interessante) rabiate onzin, ummm sorry, post nadenken

Of het meerderheden of minderheden zijn is inderdaad niet zo relevant. Wat voor mij wel relevant is, is dat mijn redenering NIET vereist dat "de geest" kan bestaan zonder het lichaam. Van mij mag iedereen dat geloven natuurlijk, maar het doet er in dit idee niet toe. Mijn idee klopt, volgens mij, ongeacht of je "gelovig" bent of atheïst.

Ik kijk er later naar, hopelijk, want erg druk blablabla.

Overigens ben ik zelf ook sceptisch tav een geest buiten een lichaam. Niet erg christelijk van me, maar vind t moeilijk te geloven. Een christelijke wetenschapper verwoorde het mooi: "ik denk dat God fantastische, biologische computers heeft geschapen."

[Robert Frans 1.536]

Het kan een interessant perspectief bieden op het katholieke dogma dat God ook door de rede en de natuur te kennen is. Het komt er dan eigenlijk op neer dat de schepping (en dus ook de kerk) prima zonder God te verklaren is, maar God niet zonder schepping.

Ik denk dat we puur vanuit menselijk perspectief niet veel verder kunnen komen dan dat. Want zonder schepping is God in onze ogen natuurlijk volstrekt irrelevant. Hij kan dan nog wel oneindig keer bestaan, maar als niemand Hem ziet, dan maakt dat ook niet uit.

Voor ons bestaat God dan enkel bij de gratie van onze mogelijkheden Hem daadwerkelijk te "zien," te leren kennen. Dan wordt Hij inderdaad als de "geest van de organisatie," iets dat een eigen entiteit lijkt te zijn en voortgedreven wordt door de individuen én andersom, omdat Hij dan onmiddelijk verbonden is met onze menselijke zienswijzen.

God bestaat dus wel buiten de mens om, maar heeft de mens nodig (en misschien nog wel meer wezens waarvan wij het bestaan niet weten) om gekend te worden. Hij heeft iemand nodig die kan zeggen: "Zie, God bestaat."

Ik vergelijk zelf God-schepping nog weleens met schrijver-boek. Iemand kan een tien keer betere schrijver zijn dan wie dan ook, maar als hij (of zij) geen letter op papier ziet, dan is dat volstrekt irrelevant.

Een schrijver wordt pas schrijver als hij schrijft, anders niet. En als hij een wereld in zijn boek beschrijft, dan wordt hij binnen die boekwereld zelf pas relevant als hij daadwerkelijk contact zou hebben met de boekpersonages daarin.

Als hij alleen maar schrijft zonder die personages dat besef te geven, dan zullen die boekpersonages hem nooit leren kennen en is hun leven gewoon hun leven en meer niet.

Ze zullen zijn hand dan ook niet direct uit de boekwereld zelf halen.

Een boekwereld zonder boekpersonages die in staat zijn de wereld te kennen, blijft daarom enkel een dode wereld. Leuk voor de schrijver zelf, maar meer ook niet. Vanuit het perspectief van die wereld had hij net zo goed niet kunnen schrijven.

Pas als hij dus boekpersonages schept (en dat kunnen allerlei soorten wezens zijn, naar het genoegen van de schrijver) die betekenis aan die wereld kunnen geven, dan pas krijgt die wereld betekenis buiten hem om.

Zelf houd ik dan ook aan dat we enkel vanuit dat menselijk perspectief naar God kunnen kijken. En dat perspectief is en blijft altijd beperkt. Het zegt niets over God zelf.

[MaartenV 8]

Als je over God praat, heb je een definitie of minstens een eenduidige betekenis nodig van dat woord 'God'. Dan pas kan je zinvol communiceren over dat woord.

Bestaat de door het Oude Testament beschreven God die telkens ingrijpt in de wereld, bevelen geeft tot genocides en dies meer. In mijn opinie: zo'n Godsbeeld blijkt niet voor te komen in onze moderne hedendaagse realiteit.

De Christelijke God dan? De liefdevolle God? Kijk naar de miserie in de wereld en het lijden van de onschuldige en het soms gelukkig zijn van immorele mensen, dan kan ook hier weer gezegd worden: er lijkt niet zo'n liefdevolle God te bestaan.

Helaas, maar waar. Was het maar anders.

[Flash Gordon 274]

Als je over God praat, heb je een definitie of minstens een eenduidige betekenis nodig van dat woord 'God'. Dan pas kan je zinvol communiceren over dat woord.

Bestaat de door het Oude Testament beschreven God die telkens ingrijpt in de wereld, bevelen geeft tot genocides en dies meer. In mijn opinie: zo'n Godsbeeld blijkt niet voor te komen in onze moderne hedendaagse realiteit.

De Christelijke God dan? De liefdevolle God? Kijk naar de miserie in de wereld en het lijden van de onschuldige en het soms gelukkig zijn van immorele mensen, dan kan ook hier weer gezegd worden: er lijkt niet zo'n liefdevolle God te bestaan.

Helaas, maar waar. Was het maar anders.

Reageer eens op wat ik schreef

[DeThomas 35]

Wat mij betreft kun je gaan huilen, want het is rabiate onzin.

De denkfout zit volgens mij op twee vlakken: hardware en software zijn niet gescheiden, de software is alleen een niet tastbare versie van de hardware.

Vervolgens pas je deze redenering toe op groepen zoals een "kerk" en noemt de software "God". Zelfs als we het dualisme accepteren is deze redenering niet afdoende: aangenomen dat je met "de kerk" niet simpelweg de gebouwen vindt (en dat doe je niet aangezien je het koppelt aan de "cultuur" van bedrijven), dan is de hema/macdonalds/phillips etc ook een god. En de drijvnende kracht achter Isis ook. Als al deze software uiteindelijk hetzelfde is wordt het lastig om al deze "hardware" uitingen te verklaren.

[Flash Gordon 274]

Wat mij betreft kun je gaan huilen, want het is rabiate onzin.

De denkfout zit volgens mij op twee vlakken: hardware en software zijn niet gescheiden, de software is alleen een niet tastbare versie van de hardware.

Vervolgens pas je deze redenering toe op groepen zoals een "kerk" en noemt de software "God". Zelfs als we het dualisme accepteren is deze redenering niet afdoende: aangenomen dat je met "de kerk" niet simpelweg de gebouwen vindt (en dat doe je niet aangezien je het koppelt aan de "cultuur" van bedrijven), dan is de hema/macdonalds/phillips etc ook een god. En de drijvnende kracht achter Isis ook. Als al deze software uiteindelijk hetzelfde is wordt het lastig om al deze "hardware" uitingen te verklaren.

Mooi . Je vergist je op het gebied van hard- en software. En je reageert iets te reflexmatig op het woord "god". Je kan er ieder ander woord voor invullen. Je constateert terecht dat je de drijvende kracht achter isis ook zo kan benaderen.

Anders dan je zelf denkt bevestig je mijn benadering, maar dat maakt me weinig uit. Je hebt de moeite genomen er lver na te denken en te reageren en dat waardeer ik

[DeThomas 35]

Goed, vertel me maar hoe ik je punt bevestig.

En vertel me aub ook meteen hoe bewezen is dat hardware en software gescheiden zijn.

[Flash Gordon 274]

Goed, vertel me maar hoe ik je punt bevestig.

En vertel me aub ook meteen hoe bewezen is dat hardware en software gescheiden zijn.

Bewezen? Daar valt weinig aan te bewijzen, het is meer een kwestie van niet begrijpen wat hardware is, en wat software is. Ik snap dat het wat onbevredigend zal zijn, maar ik ga geen energie steken in dat uitleggen.

Het duidelijkst is je bevestiging door je voorbeeld van isis. Daar zeg je, in een voorbeeld, exact wat ik zeg en probeer wat uitgebreider en algemener te verwoorden.

[DeThomas 35]

En is dan elke hype een God?

En hoe staat het met dingen die viral op internet gaan?

[Flash Gordon 274]

En is dan elke hype een God?

En hoe staat het met dingen die viral op internet gaan?

je mag van mij alles god noemen. Ik probeer slechts dat te begrijpen wat mensen god noemen

[DeThomas 35]

Nu maak je je er wel heel makkelijk vanaf.

[Hendrik-NG 220]

Dat levert dan wel een paar logische conclusies op:

1. God is net zo min schepping van mensen, als dat de menselijke geest schepping van de hersens is, of een organisatie-cultuur schepping is van mensen uit die organisatie.

Ik zou zeggen dat een organisatie-cultuur een begin heeft: de "software" (of hardware?!) die de eerste leden van die organisatie meebrengen en overdragen aan de nieuwe leden. Vanaf het eerste begin staat die software wellicht "los" van de "Beginners", in die zin dat de "cultuur" zelfstandig "leeft" en zich "ontwikkelt" (waarbij nieuwe leden toch keer op keer, in de loop der tijd, kleine veranderingen in de cultuur bewerken). Ik verwacht dus dat er een "eerste beginsel" zal zijn van die cultuur die schepping is van "de organisatie-hardware".

Stel je dat de mens bij de geboorte een "tabula rasa" is, waarbij de geest zich vormt langs de weg van "nature" (karaktereigenschappen, "verwerkingscapaciteit", etc; kortom: de "hardware") en "nurture" (alle "input van buiten" (en "binnen": ervaring, etc...), dan verwacht ik ook hier een "eerste beginsel" dat je niet los kan zien van de "hardware" (de "prikkelopzuigende en -verwerkende neonaat")...

Ik weet niet of de vergelijking met "God" wel op gaat. Zou dat het geval zijn, dan heeft "god" wel degelijk een "eerste beginsel", en wel in "de eerste groep mensen die aan theologie" ("spreken over god") ging doen...

De conclusies zouden dan eerder de vorm krijgen van "God is evenzeer schepping van mensen als..."

[Bumblebee 7]

Geweldig interessant verhaal, waar ik nog meer over door wil denken.

Eerst even een vraag. Volgens mij werkt een brein in zoverre anders dan een een computer dat de 'software' de 'hardware' kan veranderen, dus dat er veranderingen optreden in bijvoorbeeld de verbindingen tussen neuronen en neurotransmitters door activiteiten van de 'software'. Je kunt je brein trainen, zeg maar.

(Toevallig las ik in de vakantie 'Snow Crash' van Neal Stephenson, dat dat thema uitwerkt, het verhaal gaat over een 'bitmap' die door middel van taal de hersenstam van mensen kan beïnvloeden, een virus zogezegd).

Hoe zie je in dit licht de verandering van de kerk-hardware (mensen, of breinen) door de kerk-software (God)?

[Bumblebee 7]

1. God is net zo min schepping van mensen, als dat de menselijke geest schepping van de hersens is, of een organisatie-cultuur schepping is van mensen uit die organisatie.

2. Mensen zijn net zo min schepping van God, als dat het menselijk lichaam schepping is van de menselijke geest, of een organisatie schepping is van een organisatie-cultuur.

Akkoord, maar waar komt dan de menselijke geest vandaan? Wat is het?

3. God kan niet bestaan zonder kerk. Een kerk kan wel bestaan zonder God. Zoals we een menselijk lichaam zonder geest dood noemen, kunnen we een kerk zonder God dood noemen.

Maar heeft dan niet elke organisatie zijn eigen 'software' dus God? Bestaan er organisaties/kerken zonder software/God? Hoe zou zo'n organisatie eruit zien?

Wat gebeurt er met een dood mens, als zijn geest voor het bestaan van de hardware afhankelijk is en die hardware functioneert niet meer?

4. Zoals Weick beschrijft dat de hoofdfunctie van organisaties "sensemaking" (zeg maar: betekenis-geven) is, waarbij de omgeving betekenis krijgt in de verhalen, de cultuur, de processen, de verbindingen die de organisatie maakt vanuit haar waarneming van de omgeving, zo kan wellicht ook de menselijke geest worden bezien, maar belangrijker voor dit verhaal, zo is ook de hoofdfunctie van een kerk "sensemaking". God is dan echter niet, zoals gelovigen vaak schijnen te denken, de betekenis, of zo je wil het doel, maar net als bij andere organisaties, net als bij de mens: de software die het proces van "sensemaking" uitvoert.

Wordt er ook op één of andere manier richting/stuur aan die betekenis gegeven, of had die voor hetzelfde geld heel anders kunnen zijn?

[Flash Gordon 274]

Nu maak je je er wel heel makkelijk vanaf.

Niet echt. Waar denk jij dat ik me van af maak?

[Flash Gordon 274]

(Langere reacties zijn even een probleem: alles moet via telefoon)

[DeThomas 35]

Je verklaart een bepaald iets God. Ik verklaar bij deze dat de stoel waarop ik zit God is. Dus God bestaat.

[MaartenV 8]

Je metafoor of analogie met hardware en software is interessant, maar ik snap de relevantie niet. Waar wil je naartoe met die gelijkenis? Wil je godsdienst zonder het bestaan van een god toch nog een legitiem karakter geven?

[MysticNetherlands 298]

Een losse opmerking voor Fladh en andere evt geïnteresseerden. Je schrijft dat de software niet zonder hardware bestaat. Dat klopt ook, uiteraard, voor zover we nu denken, maar vergeet niet dat informatie wel degelijk buiten materie bestaat. Veel natuurkundigen zijn er dan ook voor om informatie op te nemen in de rangen der elementaire zaken. En wat is een menselijke geest, de software, anders dan het opslaan en verwerken van informatie?

[Rutgerza 0]

Informatie kan toch niet zonder materie? Informatie heeft iets nodig om mee te worden overgedragen en op te slaan.