Satan heerser op aarde?

[Peter79 286]

God verzamelt Zich inderdaad een volk UIT de Joden en de heidenen [= volkeren], maar zij vormen samen NIET het 'ware Israel' , maar de GEMEENTE, die bestaat [in deze bedeling] dus uit Joden en Heidenen.

Het Joodse volk, in zijn geheel, is nog steeds niet tot bekering gekomen, en slechts een overblijfsel EN uit de Joden EN uit de heidenen, zal behouden worden.

M.a.w. niet ALLE Joden, en niet ALLE heidenen[ = de volkeren] zullen tot bekering komen.

In Openbaring vind je een tweedeling tussen mensen in witte gewaden in de hemel en mensen die nog op aarde zijn. In het vijfde zegel zijn dat de zielen onder het altaar die moeten wachten op degenen die nog op aarde zijn en om hun getuigenis zullen sterven. Tussen het zesde en zevende zegel bestaat die tweedeling uit de schare die niemand tellen kan in witte gewaden versus het gehele volk Israël op aarde, gesymboliseerd door het getal 144.000. Na het verbreken van het zevende zegel, in Openbaring 14, zijn er 144.000 die van de aarde zijn vrijgekocht als eerstelingen. Dit ziet Johannes zich afspelen op de berg Sion, onder een open hemel met citerspel. Verderop in het hoofdstuk gaat het over de heiligen die moeten volharden. Zalig zij die in de Heer sterven.

Het enige onderscheid is er dat sommigen al veilig bij de Heer zijn (in de hemel of op de berg Sion) en dat een groot deel van de mensen nog op aarde blootgesteld wordt aan verdrukking. Degenen die bij de Heer zijn, zijn niet een wezenlijk andere groep dan die op aarde zijn. Zij verhouden zich tot degenen die op aarde zijn als de eerstelingen van de oogst. De schare die niemand tellen kan, is niet wezenlijk anders dan het volledige Israël. Het volledige Israël omvat de dienstknechten die op aarde zijn. Van de dienstknechten die in de hemel zijn, wordt gezegd dat ze uit alle rassen, stammen, talen en volken komen. Ook elders in het NT vind je meermalen de gedachte dat het onderscheid tussen Israël en de volken verdwijnt en dat het zal zijn één herder en één kudde.

[ineke-kitty 56]

@ Peter

Ik geloof dat er een belangrijk verschil is tussn de Gemeente en Israel.

De Gemeente is niet gelijk aan Israel!

Zij her[er]kenden hun Messias niet toen Hij kwam.

In plaats van Christus aan te nemen, verwierpen ze Hem en lieten Hem kruisigen.

Daarom heeft God, profetisch gezien, Israel terzijde gesteld en de Gemeente, die op de Pinksterdag ontstond, staat in het middelpunt van God.

Echter God heeft inderdaad niet voorgoed met Israel afgedaan.

Als zij tot bekering zullen komen tot de Messias, als Hij Zijn voeten zal zetten op de Olijfberg, en als Hij, als wettige erfgenaam van David, over de wereld zal regeren als de Koning der koningen en de Heer der heren, zullen alle beloften over Israel vervuld worden.

Niet eerder.

Sommige christenen proberen Israel en de Gemeente aan elkaar gelijk te stellen, en veronderstellen dat de Gemeente nu de erfgenaam is van alle beloften die eens aan Israel zijn gegeven.

Ik ben van mening dat je tot zo'n vreemde conclusie komt als je geen oog hebt voor het eenvoudige onderwijs van het Woord van God en door de profetieën te vergeestelijken en niet te letten op de letterlijke betekenis.

Ik vind het altijd wel interessant de geschriften van mensen te lezen, die de beloften van God aan Israel op de Gemeente toepassen. Zij noemen alleen de beloften van zegen en laten de beloften van oordeel, die over Israel zullen komen als zij ongehoorzaam zijn, weg.

God manifesteert Zichzelf in deze bedeling van de Genade door middel van de gelovigen, die vervuld zijn met de Geest.

De Gemeente is niet Israel en Israel is niet de Gemeente.

Mensen die verwachten dat de beloften aan Israel vervuld zullen worden aan de Gemeente, wachten tevergeefs.

Ten eerste is hun oorsprong verschillend.

Het tweede is hun fundament verschillend.

Ten derde is hun doel verschillend en

Ten vierde is hun toekomst verschillend.

Ik wil dat best nader toelichten als daar behoefte aan is, echter wil ik eraan herinneren dat dit niet het onderwerp is wat we hier bespreken.

Misschien is een apart topic daarover zinnig.

[Peter79 286]

@ Anja:

Dit is nou zo'n voorbeeld wat maakt dat ik reageer.

Ik ben van mening dat je tot zo'n vreemde conclusie komt als je geen oog hebt voor het eenvoudige onderwijs van het Woord van God en door de profetieën te vergeestelijken en niet te letten op de letterlijke betekenis.

Na het onbegrip volgt een soort oordeel. Ik zou dat naast me neer kunnen leggen en niet reageren. Dat doe ik vaak genoeg op internetfora. Ik denk echter dat het niet gewenst is als christenen zo langs elkaar heen gaan leven.

Qua onderwerp (dit topic) hangt er voor mij echter nog meer aan vast. Als we van alle profetieën gaan beoordelen of ze letterlijk vervuld zijn, blijft er van Christus weinig over. Ik vind deze manier van Bijbel lezen gevaarlijk. En in sommige kwesties, bijvoorbeeld t.a.v. Israël leiden dergelijke visies tot een goedkeuring van geweld - het tegenovergestelde van het evangelie.

[ineke-kitty 56]

@Peter

Dat is uiteraard jouw mening dat "deze manier van Bijbel lezen gevaarlijk" zou zijn.

Ik heb dus een andere mening daarover.

Profetie over de toekomst van het volk Israel, heeft m.i. niets te maken met "een goedkeuring van geweld". Wie keurt geweld tegen Israel goed dan?

[_Anja_ 0]

God verzamelt Zich inderdaad een volk UIT de Joden en de heidenen [= volkeren], maar zij vormen samen NIET het 'ware Israel' , maar de GEMEENTE, die bestaat [in deze bedeling] dus uit Joden en Heidenen.

Het Joodse volk, in zijn geheel, is nog steeds niet tot bekering gekomen, en slechts een overblijfsel EN uit de Joden EN uit de heidenen, zal behouden worden.

M.a.w. niet ALLE Joden, en niet ALLE heidenen[ = de volkeren] zullen tot bekering komen.

In Openbaring vind je een tweedeling tussen mensen in witte gewaden in de hemel en mensen die nog op aarde zijn. In het vijfde zegel zijn dat de zielen onder het altaar die moeten wachten op degenen die nog op aarde zijn en om hun getuigenis zullen sterven. Tussen het zesde en zevende zegel bestaat die tweedeling uit de schare die niemand tellen kan in witte gewaden versus het gehele volk Israël op aarde, gesymboliseerd door het getal 144.000. Na het verbreken van het zevende zegel, in Openbaring 14, zijn er 144.000 die van de aarde zijn vrijgekocht als eerstelingen. Dit ziet Johannes zich afspelen op de berg Sion, onder een open hemel met citerspel. Verderop in het hoofdstuk gaat het over de heiligen die moeten volharden. Zalig zij die in de Heer sterven.

Het enige onderscheid is er dat sommigen al veilig bij de Heer zijn (in de hemel of op de berg Sion) en dat een groot deel van de mensen nog op aarde blootgesteld wordt aan verdrukking. Degenen die bij de Heer zijn, zijn niet een wezenlijk andere groep dan die op aarde zijn. Zij verhouden zich tot degenen die op aarde zijn als de eerstelingen van de oogst. De schare die niemand tellen kan, is niet wezenlijk anders dan het volledige Israël. Het volledige Israël omvat de dienstknechten die op aarde zijn. Van de dienstknechten die in de hemel zijn, wordt gezegd dat ze uit alle rassen, stammen, talen en volken komen. Ook elders in het NT vind je meermalen de gedachte dat het onderscheid tussen Israël en de volken verdwijnt en dat het zal zijn één herder en één kudde.

Er zijn christenen vermoord, er worden heden ten dage christenen vermoord, en er zullen er waarschijnlijk nog worden vermoord. Gisteren, op de dag dat wij de Opstanding vierden, werden er in Pakistan 72 christenen afgeslacht. http://www.knack.be/nieuws/wereld/pakis ... 84399.html (daar zijn geen mohammedcartoons aan te pas gekomen, evenals bij de moord op moslims door moslims in het Midden Oosten trouwens).

Ja, het kan gebeuren dat er van ons wordt verwacht dat wij door de dood heen getuigen. Het Christelijk geloof is echter een geloof dat het leven hoog acht en niet, zoals de islam, de dood. Het Christelijk geloof is geen geloof waarin het martelaarschap wordt beoogd, gepromoot, of verheerlijkt.

Dat het kan gebeuren dat wij door de dood heen moeten getuigen, betekent niet dat de Gemeente de Heer niet tegemoet zal gaan in " de lucht", wat velen "de opname" noemen. Persoonlijk sta ik achter die gedachte, maar vind het niet nodig om dat te benoemen. Ik heb het liever over de Parousia, de Wederkomst, want die "opname" staat in ieder geval in direct verband daarmee. En wie wat waar wanneer exact is naar mijn mening niet aan ons maar aan Hem alleen. Het is bovendien niet de bedoeling Gode te verzoeken.

Wij weten geen van allen exact hoe de voleinding zal plaatsvinden. Van iedere profetie kunnen wij altijd pas achteraf bepalen hoe die zich exact heeft voltrokken. Geen mens zal dus weten hoe de voleinding exact zal zijn voltrokken, totdat alles is gebeurd.

[_Anja_ 0]

@ Anja:

Dit is nou zo'n voorbeeld wat maakt dat ik reageer.

Ik ben van mening dat je tot zo'n vreemde conclusie komt als je geen oog hebt voor het eenvoudige onderwijs van het Woord van God en door de profetieën te vergeestelijken en niet te letten op de letterlijke betekenis.

Na het onbegrip volgt een soort oordeel. Ik zou dat naast me neer kunnen leggen en niet reageren. Dat doe ik vaak genoeg op internetfora. Ik denk echter dat het niet gewenst is als christenen zo langs elkaar heen gaan leven.

Qua onderwerp (dit topic) hangt er voor mij echter nog meer aan vast. Als we van alle profetieën gaan beoordelen of ze letterlijk vervuld zijn, blijft er van Christus weinig over. Ik vind deze manier van Bijbel lezen gevaarlijk. En in sommige kwesties, bijvoorbeeld t.a.v. Israël leiden dergelijke visies tot een goedkeuring van geweld - het tegenovergestelde van het evangelie.

Dat begrijp ik wel. De Parousia is, kan en mag geen vlucht zijn. Er kan van ieder van ons worden verwacht dat wij door de dood heen getuigen. Wij zullen Gode niet verzoeken. Door telkens op de "opname" te hameren, lijkt men dat wel te doen. Aan de andere kant kan het, lijkt me, ook kwalijk zijn om mensen elke hoop, welke hoop dan ook, te ontnemen.

[Peter79 286]

God heeft het volk Israel, sinds het heeft geweigerd Christus Jezus aan te nemen als hun Verlosser, losgelaten, en Hij laat 'de klok' voor Israel pas weer lopen als zij als volk in zijn geheel tot bekering zal komen. Dat zal pas gebeuren, als de Heer Zijn voeten zal zetten op de Olijfberg bij Zijn wederkomst.

Overigens zal Hij ook DAN pas de 10 en de 2 stammen verzamelen en hen terugbrengen naar het land.

Ik geloof dat mensen alleen gered worden door het geloof. Alle gelovigen samen vormen de gemeente. Een Israël dat zich bekeerd heeft, behoort tot de gemeente. In het NT wordt dat zo verbeeld: op de wortel Christus staan de natuurlijke takken met daartussen de open plekken waar takken zijn weggebroken van de Israëlieten aan wie God geen welgevallen heeft gehad. Tussen de natuurlijke takken zijn de wilde takken, de heidenen, geënt. Dit is het ware Israël.

De klok voor Israël loopt nu en eindigt op de jongste dag als het getal van Gods kinderen vol is.

De profetie dat de Heer zijn voeten op de Sion heeft gezet, is niet letterlijk vervuld. Geen enkele profetie is letterlijk vervuld. Het merendeel van het Israël van toen heeft daarin een reden gevonden om de Heiland af te wijzen, toen Hij voor hun neus stond.

Het NT beschouwt vele profetiën als vervuld, ook al is dat niet op letterlijke wijze. Bij zogenaamde openstaande profetieën moet dan m.i. de vraag zijn of deze misschien toch al vervuld zijn. En zo niet, dan moet men het voor mogelijk achten dat ze op een andere manier vervuld worden dan je op het eerste gezicht zou denken.

Van de evangelisten is Mattheus degene die zich het meest inspant om aan te tonen dat Jezus de profetieën (en met name ook de morele wetten) vervuld heeft. Hij legt daarbij een grote creativiteit aan de dag, die in westerse ogen wel eens gekunsteld kan overkomen, maar in die tijd tot de geaccepteerde wijze van uitleggen hoorde. Het tweede boek dat sterk de functie heeft om de vervulling van het OT door Christus aan te tonen, is Hebreeën. Dit boek toont dit in het bijzonder aan voor de levitische priesterdienst. Naar mijn overtuiging is Openbaring ook zo'n boek.

Openbaring pakt vooral de "openstaande" profetiën over de toekomst op en geeft daar verder richting aan. Waar men in het OT verwacht dat de landbelofte een groot Israël op aarde betekent, laat Openbaring zien dat de nieuwe aarde daarvan de vervulling is. Waar men in het OT verwacht over de heidenvolken te regeren, is er in het NT en ook in Openbaring sprake van de opheffing van het onderscheid tussen Joden en heidenen. Ongerechtigheid zal er op de nieuwe aarde niet meer zijn.

[ineke-kitty 56]

Nee, ongerechtigheid zal er zeker op de aarde niet meer zijn, maar daar gaat het niet over.

Het gaat over de vele profetieën die nog niet vervuld zijn, en om maar even over het onderwerp te spreken, satan heerst nog steeds op deze aarde.

Ik geloof dat wat er nog staat te gebeuren voor deze wereld, wel degelijk letterlijke gebeurtenissen zijn, en die zijn nog steeds niet vervuld.

Hebreeen gaat over de overgang van het Oude naar het Nieuwe Verbond, en niet over de toekomende dingen die nog niet vervuld zijn.

Mattheus 24 beschrijft [in vogelvlucht] wat er staat te gebeuren, eerst met het Joodse volk, en daarna met de overige volkeren.

Wat m.i. belangrijk is, is dat we het boek Daniel, naast Openbaring moeten leggen om een goed beeld te krijgen van de toekomstige dingen.

Overigens eveneens de profetieën in Jesaja en Zacharia.

We zouden Schrift met Schrift vergelijken om een volledig beeld te krijgen van de toekomende dingen.

[Peter79 286]

Nadat het volk Hem afgewezen heeft, heeft God Zich een volk geroepen uit de heidenen, namelijk de Gemeente, waar uiteraard geen onderscheid meer is tussen Jood en Griek [= heiden]. Elke Jood, en elke heiden die in deze genade bedeling, sinds de opstanding van de Heer tot bekering is gekomen behoort tot de Gemeente.

Bijna mee eens. Na de afwijzing gaat het evangelie behalve naar de Joden OOK naar de heidenen. Pinksteren speelt zich in Jeruzalem af en het zijn met name Joden die dan tot bekering komen. Daarna gaat het ook naar de heidenen, zie bijvoorbeeld het verhaal van Cornelius. De praktijk in Handelingen blijft dat eerst de plaatselijke synagoge wordt bezocht, alvorens de heidenen het evangelie horen. Helaas is het later tot een breuk gekomen tussen de gelovige Joden en de gelovige heidenen, waarna ze gescheiden verder zijn gegaan. Daardoor is de Joodse invloed in de kerken nog maar moeilijk zichtbaar. Dit grijpt men tegenwoordig aan om een tegenstelling te maken tussen de kerk die uit de heidenen zou komen en het Joodse volk.

Ik geloof dat die vervulling dus nog niet in 'volle gang' is. Alle gebeurtenissen van de zeven jaren van de grote verdrukking moeten nog plaats vinden, en die beginnen met de opname van de Gemeente. Johannes, een symbool van de Gemeente [ Openb. 4:1-2] wordt opgenomen in de hemel.

Hier worden we het toch nooit over eens. Als Johannes een symbool is, dan is Paulus dat zeker ook.

Dan zal de antichrist zich openbaren en een verbond sluiten van 7 jaar met het Joodse volk, waarin er "vrede, vrede, en geen gevaar" geroepen zal worden.

Openbaring 6:1-2 beschrijft dat Christus de eerste van de zeven verzegelde boekrollen opent, en de ruiter op het witte paard zal verschijnen. Dit is de antichrist, die 'vrede' belooft om daardoor zijn heerschappij over de hele wereld te vestigen.

Ook DAT is nog toekomst, EN het verbond met Israel dat hij zal sluiten, EN als gevolg daarvan vrede zal beloven, EN daardoor heerschappij te krijgen over de hele wereld.

Ik laat even de andere zegels liggen, echter Openbaring 6:12-17, namelijk het zesde zegel, laat de toorn van het Lam zien, die in de vorm van een geweldige aardbeving zal komen, zoals er nooit geweest is. Deze is zo verschrikkelijk dat de mensen de rotsen roepen op hen te vallen.

Dan luidt Openbaring 8:1-6 het zevende zegel de zeven bazuinen in.

Dit is tevens het eind van het eerste vierde deel van de verdrukking [ 21 maanden] en het begin van een nog erger deel, genaamd 'de dag van Zijn [ Gods] toorn'.

Later meer over de bazuinen en de schalen

Niets van deze dingen zijn dus al begonnen.

Ik heb je mijn visie daar inmiddels op gegeven.

In totaal zijn het overigens 31 traumatische gebeurtenissen, die in chronologische volgorde plaats zullen vinden. Dat zij overeenkomsten hebben met elkaar is een ander verhaal. Zo kan je ook bepaalde overeenkomsten zien met de gebeurtenissen van Openbaring en de plagen uit Exodus over Egypte. Ik geloof trouwens dat Egypte een 'beeld' is van de wereld. Maar dat is weer een ander onderwerp.

Het gaat hier dus over basisovertuigingen waarmee je de Bijbel leest. En als die basisovertuigingen verschillen, dan verschilt ook wat je uit die Bijbel opdiept. Dat is op zich niet erg. Ieder heeft van God zijn en haar eigen gaven gekregen.

[Peter79 286]

Als er gesproken wordt in Openbaring 6:2 staat er dat degene die op het witte paard zit, een kroon gegeven wordt. Hij heerst dus.

Men zal zeggen van die ruiter: " Want wanneer zij zullen zeggen: Het is vrede, en zonder gevaar; dan zal een haastig verderf hun overkomen...". [1 Thess. 5:4].

1Thess 5 legt helemaal geen relatie met die ruiter (1e zegel), wel met de dag van de Heer (6e zegel).

Er komt dus daarna verderf uitgedrukt in oorlog, hongersnood en dood.

Dat moet de 70e week van Daniel zijn, waarbij de ruiter op het witte paard model staat voor de eerste helft van de 70e week van Daniel.

Er is vrede.

En daarna het rode, zwarte en het vale paard [ de grote verdrukking]; het verderf uit de tweede helft van de 70e week van Daniel.

Het oordeel van de eerste bazuin heeft tot gevolg dat een derde deel van alle bomen en van het groene gras verbrandt door de hagel en het vuur, dat vermengd is met bloed en op de aarde geworpen wordt. [ Openb. 8:7].

Dit is het belangrijkste kenmerk van deze eerste bazuin.

Als op de tweede bazuin geblazen wordt, wordt een grote berg die brandt van vuur, in de zee geworpen en een derde deel van de zee en van de schepselen die erin leven, wordt verwoest en een derde deel van de schepen vergaat. [ Openb. 8:8-9].

Bij de derde bazuin valt een grote ster met de naam alsem [ 'bitter'] op de bronnen van de wateren en het derde deel van de rivieren wordt bitter. [Openb. 8:10-11].

"Alsem" betekent in het Hebreeuws "mara", en is de aanduiding van vergif in het algemeen en daarmee van het verderf of de dood. Veel mensen sterven door de wateren, want die zijn bitter geworden.

De vierde bazuin heeft tot gevolg dat een derde deel van de zon, de maan en de sterren verduisterd wordt. Niet voor 100% maar voor een deel. Een oordeel voor de zichtbare hemel.

[Openb. 8:12].

Openbaring 8:13.

"En ik zag, en ik hoorde een engel vliegen in het midden des hemels, zeggende met grote stem: Wee, wee, wee, dengenen, die op de aarde wonen, van de overige stemmen der bazuin der drie engelen, die nog bazuinen zullen".

De ergste oordelen moeten dus nog komen.

Later meer over de vijfde, zesde en zevende bazuin. De zevende bazuin luidt de gebeurtenissen in van de oordelen van de zeven schalen.

De zeven schalen hebben geen direct verband met de zeven bazuinen. Het zou goed kunnen zijn dat ze zich tot elkaar verhouden als de twee dromen die farao droomde (van de aren en de koeien): dat ze op verschillende wijze hetzelfde beschrijven.

[Peter79 286]

Wat mij opvalt is dat je tegenstellingen meent te zien die er niet zijn. Je vertelt mij hier namelijk niets nieuws en bovendien is dat helemaal niet iets wat ik bestreed of zou bestrijden. Dit viel mij ook op bij je antwoord aan Ineke, waarbij je doet alsof er een enorm verschil in inhoud zou zijn.

Ik zal nog een voorbeeld geven: mensen van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) (GKv)geloven bijna hetzelfde als mensen in de Christelijke Gereformeerde Kerken (CGK). De onderlinge herkenning is zo groot, dat ze elkaar als "ware kerk" hebben erkend en op plaatselijk niveau zijn er kerken samengegaan of hebben een vergaande vorm van samenwerking. Ik, en met mij vele anderen, zijn van de GKv overgegaan naar de CGK, omdat ze het niet langer konden verdragen in de GKv. Dat kleine verschil is dus voor sommigen het verschil tussen een dood en een levend geloof.

Jij ziet het niet, nou ja, dat kan. Voor mij is het urgent genoeg.

Tenzij jij in wezen eigenlijk tóch het preterisme aanhangt maar alleen zegt dit niet te doen, of dit niet onderkent, kan ik niet zo goed plaatsen waaróm je dit doet. Dat er in het verleden antichristen zijn geweest betekent niet dat er niet weer een kan zijn of komen, en het betekent ook niet dat er een persoon kan zijn of komen in wiens handelen alles wat alle vorige antichristen deden, culmineert en bij wie alle voorgaande antichristen verbleken. Tenzij je preterist bent (ook niet erg, maar ik denk dat het handiger is dan daarover gewoon eerlijk te zijn), begrijp ik niet waarom je een tegenstelling meent te bespeuren.

Je probeert mij in een hokje te plaatsen. De full-preterist gaat af op Jezus' woorden dat zijn tijdgenoten de wederkomst zouden meemaken, en aangezien die generatie gestorven is, moet de wederkomst wel geweest zijn. Ik ben zeker geen full-preterist, want ik heb aangegeven dat het zevende zegel een mogelijke verklaring is waarom de wederkomst niet heeft plaatsgevonden. Dan ben ik misschien een gedeeltelijke preterist. Nou voor welk deel? Zeg het maar. Ik denk dat alle "tradionele" kerken gedeeltelijk preteristisch zijn. Het is dan ook niet een geloofsstroming zoals de wederdopers dat zijn, maar het is een uitlegkundige stroming die in de ene kerk meer vertegenwoordigd is dan in de andere.

Jij stelt je de antichrist als een fysieke persoon voor. Dat moet je maar vooral doen. Ik zie de antichrist als iemand die achter fysieke personen zit. Ik ervaar zijn werk in het steeds kleiner maken van Christus' werk in deze wereld. Het enige wat ik daarmee kan doen, is te bidden en mijn stem laten horen.

Ik begrijp dat jij dat misschien vindt, maar ik heb het idee dat dat (dus dat je inhoudelijk "reageert", ik denk dan dat het eerder reageren is dan inhoudelijk antwoorden, ook niet erg, maar volgens mij ben je niet congruent hierin), niet helemaal klopt. Dat de monologen van Ineke op sommige punten storend kunnen zijn, ben ik met je eens. Maar ik denk dat het wijs is om ervoor te waken om oms niet per se zo oppositioneel te positioneren dat we zelf incongruent te worden.

Daar heb je wel gelijk in, maar voor het moment zelf kies ik ervoor. Dit is natuurlijk niet een situatie die onbeperkt kan voortduren.

Ook hierin ben ik van mening dat je zelf dit verschil lijkt te creëren. De meeste traditionele kerken (want hoewel ik er op papier geen lid van ben, heb ik vrienden, kennissen en collega's die wel van diverse kerken lid zijn, en naaste familie die uit de katholieke traditie komt en juist zij attendeerde mij op de idee van de duizend jaar) maken er geen leer van laat staan een leer die per se onderschreven moet worden, en dat vind ik persoonlijk wijs. Wat van belang is, staat m.i. in de apostolische geloofsbelijdenis.

Je illustreert hiermee dat het geen punt is. Het wordt pas een punt als iemand zegt: zo zit het en niet anders.

[Hendrik-NG 220]

Ik zou dat naast me neer kunnen leggen en niet reageren. Dat doe ik vaak genoeg op internetfora. Ik denk echter dat het niet gewenst is als christenen zo langs elkaar heen gaan leven.

Ik heb me er intussen bij neergelegd dat er groepen (groepjes!) christenen zijn die heel bewust met de neuzen naar elkaar en met de rug naar de boze buitenwereld gaan staan (en tot die boze buitenwereld voor het gemak ook al die christenen rekenen die er een andere Schriftlezing op na houden als henzelf). Zich, want daar gaat het dan om, welbewust opsluiten in een sekte.

Ik heb de hoop intussen al lang laten varen op een internetforum iets aan te treffen dat ook maar enigszins vergelijkbaar zou kunnen zijn met een gemeenteleven i.r.l. Het is voornamelijk sektarisch zeepkistgepreek gebleken dat ik er tegen kom. Dat het "elkaar spreken" op een forum vooral "eendimensionaal" is zal dat allemaal wel versterken. Je deelt (uitzonderingen daargelaten) geen levens met elkaar op het internet. En het zal niet voor niets zijn dat er zo vaak verzucht wordt dat de personen met de meest uitgesproken meningen in het echte leven "best aardige mensen" blijken te zijn...

Ik denk dat als we die eenheid tussen christenen zoeken (of in ieder geval: een minder langs elkaar heen leven), we dat vooral in de onderlinge contacten tussen verschillende plaatselijke gemeenten moeten zoeken. En niet via een forum...

Dank voor je dappere pogingen toch. Ik kan ze wel waarderen!

[Peter79 286]

@ Peter

Ik geloof dat er een belangrijk verschil is tussn de Gemeente en Israel.

De Gemeente is niet gelijk aan Israel!

Zij her[er]kenden hun Messias niet toen Hij kwam.

In plaats van Christus aan te nemen, verwierpen ze Hem en lieten Hem kruisigen.

Daarom heeft God, profetisch gezien, Israel terzijde gesteld en de Gemeente, die op de Pinksterdag ontstond, staat in het middelpunt van God.

Echter God heeft inderdaad niet voorgoed met Israel afgedaan.

Als zij tot bekering zullen komen tot de Messias, als Hij Zijn voeten zal zetten op de Olijfberg, en als Hij, als wettige erfgenaam van David, over de wereld zal regeren als de Koning der koningen en de Heer der heren, zullen alle beloften over Israel vervuld worden.

Niet eerder.

Sommige christenen proberen Israel en de Gemeente aan elkaar gelijk te stellen, en veronderstellen dat de Gemeente nu de erfgenaam is van alle beloften die eens aan Israel zijn gegeven.

Hier ben ik al op ingegaan.

Ik ben van mening dat je tot zo'n vreemde conclusie komt als je geen oog hebt voor het eenvoudige onderwijs van het Woord van God en door de profetieën te vergeestelijken en niet te letten op de letterlijke betekenis.

Ik heb er moeite mee als Jezus zegt van zichzelf: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde - dat dit blijkbaar geen gewicht in de schaal legt bij een stelling dat satan heerser op aarde zou zijn. En met alle respect: het boek Openbaring is geen eenvoudig onderwijs.

Ik vind het altijd wel interessant de geschriften van mensen te lezen, die de beloften van God aan Israel op de Gemeente toepassen. Zij noemen alleen de beloften van zegen en laten de beloften van oordeel, die over Israel zullen komen als zij ongehoorzaam zijn, weg.

Wat heeft Jezus gedragen tijdens zijn leven en sterven op aarde? Was dat niet de vloek? En als er wordt gezegd: vreselijk is te vallen in de handen van de levende God, is dat niet precies de keerzijde van het verwerpen van de genade? Daar heb je dus het oordeel.

God manifesteert Zichzelf in deze bedeling van de Genade door middel van de gelovigen, die vervuld zijn met de Geest.

De Gemeente is niet Israel en Israel is niet de Gemeente.

Mensen die verwachten dat de beloften aan Israel vervuld zullen worden aan de Gemeente, wachten tevergeefs.

Dus dan horen we tot de beklagenswaardigste van alle mensen? Als we niet delen in de beloften aan Israël?

Ten eerste is hun oorsprong verschillend.

Er is geen andere oorsprong dan genade.

Het tweede is hun fundament verschillend.

Er is geen ander fundament dan Jezus Christus en die gekruisigd

Ten derde is hun doel verschillend en

Er is geen ander doel dan Gods eer en eeuwige vrede.

Ten vierde is hun toekomst verschillend.

Er is geen andere toekomst dan de nieuwe hemel en nieuwe aarde.

[_Anja_ 0]

Hier worden we het toch nooit over eens. Als Johannes een symbool is, dan is Paulus dat zeker ook.

...Door zijn geleefde leven kleefde er bloed aan de handen van Paulus. Dat was bij Johannes niet het geval. Ofschoon Onze Heer voor allen stief aan het kruis en de gelovigen zijn vergeven, kunnen gelovigen bij leven nog wel de gevolgen ondervinden van hun geleefde leven. Paulus is behouden maar wel door de bloeddoop heen.

Persoonlijk ga ik er bovendien vanuit dat reincarnatie bestaat en algemeen is (dus niet bij uitzondering, zoals sommige mensen wel denken). De meeste mensen kennen hun vorige leven niet en dat is m.i. ook in alle opzichten het beste. Ook de gevolgen uit een vorig leven kunnen doorwerken in het huidige leven.

Er staat ook niet voor niets geschreven in Luc.21:36

Waakt dan te aller tijd, biddende dat gij moogt waardig geacht worden te ontvlieden al deze dingen die geschieden zullen, en te staan voor den Zoon des mensen.

En sommigen zullen dan roepen dat het hier gaat om hen die door de verdrukking gaan. Er gaan al tweeduizend jaar christenen door verdrukking, en zoals al aangehaald, met Pasen werden er alleen al in Pakistan 72 christenen afgeslacht. Het kan dus gebeuren dat van een christen wordt verwacht dat hij getuigt door de dood heen. Ik denk dat de realiteit waarin wij leven dat ook wel bewijst.

Natuurlijk weet ik dat reincarnatie binnen het overgrote deel van het moderne christendom taboe is. Ik vind het ook niet belangrijk, het is voor mij geen leerstuk maar een feit en heb er geen moeite mee dat dat voor anderen niet zo is. Waar ik wel eens moeite mee heb is als ik dan een kennis van me die evangelisch is en theologie heeft gestudeerd, hoor zeggen dat "God na de wederkomst wél rechtvaardig wordt". Dat vind ik dan wel pijnlijk. Want God is altijd Dezelfde en Hij is volmaakt rechtvaardig. En de reincarnatiegedachte doet daar recht aan. Het gevaar van de reincarnatiegedachte is dat men kan menen zichzelf te kunnen of moeten verlossen. Wij kunnen onszelf door het houden van de geboden weliswaar verlossen van een belangrijk deel van narigheid in dit leven, zoals de Schrift ook zegt ("opdat uw dagen rustig mogen zijn" of zoiets), maar niet van de dood en ziekte, en ook niet van het rad van wedergeboorte.

[Peter79 286]

Hier worden we het toch nooit over eens. Als Johannes een symbool is, dan is Paulus dat zeker ook.

...Door zijn geleefde leven kleefde er bloed aan de handen van Paulus. Dat was bij Johannes niet het geval. Ofschoon Onze Heer voor allen stief aan het kruis en de gelovigen zijn vergeven, kunnen gelovigen bij leven nog wel de gevolgen ondervinden van hun geleefde leven. Paulus is behouden maar wel door de bloeddoop heen.

Denk je dat 2Kor 12:2-4 geen betrekking heeft op Paulus maar op Johannes?

[_Anja_ 0]

Hier worden we het toch nooit over eens. Als Johannes een symbool is, dan is Paulus dat zeker ook.

...Door zijn geleefde leven kleefde er bloed aan de handen van Paulus. Dat was bij Johannes niet het geval. Ofschoon Onze Heer voor allen stief aan het kruis en de gelovigen zijn vergeven, kunnen gelovigen bij leven nog wel de gevolgen ondervinden van hun geleefde leven. Paulus is behouden maar wel door de bloeddoop heen.

Denk je dat 2Kor 12:2-4 geen betrekking heeft op Paulus maar op Johannes?

Nee, helemaal niet. Waarom denk je dat ik dat zou denken?

Maar wat ik wel denk, is dat je - ook je voorgaande berichten gelezen hebbende - nu toch echt zelf bezig bent met koste wat kost oppositioneel positioneren. En in dat opzicht houdt Ineke je misschien wel de spiegel voor. Ik kom later inhoudelijk op je berichten terug die ik nog niet heb beantwoord.Nu heb ik even iets anders te doen.

[Peter79 286]

Nee, helemaal niet. Waarom denk je dat ik dat zou denken?

Omdat ik deze tekst, meegaand in de gedachte van Ineke-Kitty als aanwijzing zou zien dat ook Paulus daarvoor symbool is. Ik wacht haar antwoord dan ook af.

Het feit dat jij heel stellig ontkent dat Paulus zo'n symboolwerking kan hebben, vind ik vreemd in het licht van deze tekst. Traditioneel wordt gedacht dat Paulus hier over zichzelf schrijft. Het is puur nieuwsgierigheid om te vragen of jij dat anders ziet.

# edit: voor mij is een ja/nee vraag een vraag om duidelijkheid. Ik herinner me dat eerder een dergelijke vraag van mij bij jou niet goed landde. Mijn excuses dat ik me dat niet gerealiseerd heb bij het stellen van deze vraag.

Maar wat ik wel denk, is dat je - ook je voorgaande berichten gelezen hebbende - nu toch echt zelf bezig bent met koste wat kost oppositioneel positioneren. En in dat opzicht houdt Ineke je misschien wel de spiegel voor. Ik kom later inhoudelijk op je berichten terug die ik nog niet heb beantwoord.Nu heb ik even iets anders te doen.

Dat zou kunnen. Ik hou van helderheid. Om meer te begrijpen van grijstinten kan het zinvol zijn om eerst de uitersten - wit en zwart - in kaart te brengen.

[ineke-kitty 56]

Wel, duidelijk dat we het niet eens zullen worden.

Openbaring is heel eenvoudig uit te leggen als je Daniel er naast legt.

Voor de meesten zal het wel geen eenvoudig onderwijs zijn, omdat er weinig of geen onderwijs in gegeven wordt heb ik wel eens de indruk.

Maar goed, de visie van anderen is altijd leerzaam. Echter neem ik de vrijheid mijn visie op het boek Openbaring vast te houden.

Openbaring betekent, zoals eerder gezegd: "onthulling" . En als iets, wat eerder verborgen was, nu voor ons 'openbaar' is geworden, kan het niet moeilijk zijn m.i.

[_Anja_ 0]

Nee, helemaal niet. Waarom denk je dat ik dat zou denken?

Omdat ik deze tekst, meegaand in de gedachte van Ineke-Kitty als aanwijzing zou zien dat ook Paulus daarvoor symbool is. Ik wacht haar antwoord dan ook af.

Geen idee meer waar jij nou eigenlijk mee bezig bent Peter. Jammer dat je zo doet.

Het feit dat jij heel stellig ontkent dat Paulus zo'n symboolwerking kan hebben, vind ik vreemd in het licht van deze tekst. Traditioneel wordt gedacht dat Paulus hier over zichzelf schrijft. Het is puur nieuwsgierigheid om te vragen of jij dat anders ziet.

Dit is een leugen, wat je nu zegt. En gelukkig voor iedereen controleerbaar, natrekbaar. Aangezien ik inmiddels ervaring heb met waar dit steevast het begin van is als je op deze wijze gaat "communiceren", ga ik dan maar niet meer op je in. Dat is het mij niet waard.

Als je ooit eerlijk, rechtdoorzee, congruent wordt in je communicatie naar mij toe, praat ik met je verder. Nu kost me dit teveel energie.

En ja, dit vind ik moeilijk aan een deel van het "kerkvolk". Ik ben warser dan wars van oneerlijkheid cq incongruentie. Ofschoon er ook mensen blijken te zijn die spirituele goeroes aanhangen, die net zo incongruent zijn en daar net zo hard niet naar willen kijken en net zo hard ándern hún leugens in de mond leggen, om ze daarna daarvan te beschuldigen. Ik kan daar niet mee omgaan, dat weet ik wel. Doch ik ben op een punt in het leven gekomen dat dat ook niet meer zo nodig hoeft.

"Prettige" voortzetting met Ineke toegewenst.

(p.s. Ik houd niet van een schaduwdiscussie en ga dus niet op eventuele voortzettingen per pb in; om dat even voor te zijn zeg ik het er maar bij).

[Peter79 286]

@Peter

Dat is uiteraard jouw mening dat "deze manier van Bijbel lezen gevaarlijk" zou zijn.

Ik heb dus een andere mening daarover.

Profetie over de toekomst van het volk Israel, heeft m.i. niets te maken met "een goedkeuring van geweld".

Ik schuif jou geen geweld in de schoenen. De meeste mensen zijn niet consequent in hun levensbeschouwing en daarom is er altijd de mogelijkheid om mensen tot het goede te bewegen. Maar helaas zijn er ook mensen die onvoldoende distantie nemen t.a.v. de staat Israël. W.J. Ouweneel schrijft daarover in zijn boekje "Olifanten in een porseleinkast": zij benadrukken dat Israël nog steeds Gods volk en zijn oogappel is en dat het niet beoordeeld kan worden als andere, 'gewone' volken. Hun mening is dat Israël onder Gods gezegende leiding is teruggebracht in zijn land en dat het dus volgens de aloude beloften recht heeft op het hele land. De Palestijnen zijn volgens hen indringers die moeten vertrekken of zich moeten aanpassen. Als Israël zich aan het recht mag onttrekken en de rechten van medeburgers mag beperken, dan biedt dat een motivatie voor geweld. Ik zeg niet dat de staat Israël dat doet, maar wel dat er een groep mensen is die geweld door Israël wil rechtvaardigen op basis van een bepaalde Bijbelvisie.

Wie keurt geweld tegen Israel goed dan?

Er zijn uiteraard ook mensen die geweld tegen Israël goedkeuren. Onder de Palestijnen zijn mensen die geweld tegen Israël goedkeuren en zij worden vaak internationaal gesteund. Mensen die onderdrukt worden, kunnen kiezen voor verzet. Voor christenen is het zaak om tegen verdrukking en geweld te kiezen.

[Peter79 286]

Geen idee meer waar jij nou eigenlijk mee bezig bent Peter. Jammer dat je zo doet.

Dit is een leugen, wat je nu zegt. En gelukkig voor iedereen controleerbaar, natrekbaar. Aangezien ik inmiddels ervaring heb met waar dit steevast het begin van is als je op deze wijze gaat "communiceren", ga ik dan maar niet meer op je in. Dat is het mij niet waard.

Als je ooit eerlijk, rechtdoorzee, congruent wordt in je communicatie naar mij toe, praat ik met je verder. Nu kost me dit teveel energie.

En ja, dit vind ik moeilijk aan een deel van het "kerkvolk". Ik ben warser dan wars van oneerlijkheid cq incongruentie. Ofschoon er ook mensen blijken te zijn die spirituele goeroes aanhangen, die net zo incongruent zijn en daar net zo hard niet naar willen kijken en net zo hard ándern hún leugens in de mond leggen, om ze daarna daarvan te beschuldigen. Ik kan daar niet mee omgaan, dat weet ik wel. Doch ik ben op een punt in het leven gekomen dat dat ook niet meer zo nodig hoeft.

"Prettige" voortzetting met Ineke toegewenst.

Als jij het woord "leugen" in de mond neemt, is het tijd om te stoppen. Ik vind het jammer, we spreken hier over de Bijbel, en we doen dat met passie, omdat we geloven dat daarin woorden van eeuwig leven zijn opgetekend. Daarom kunnen gesprekken heftig zijn. Maar het moet wel in vertrouwen. I-K heeft op een gegeven moment aangegeven wat voor haar een (emotionele) reden is om bij haar visie te blijven. Zo heb ik ook mijn emotionele reden aangegeven. Dat vind ik winst.

Dank je wel voor je bijdragen. Ik had de hoop dat we een nieuw begin konden maken, nadat we eerder ook wel eens heftig hebben gebotst. Ik wens je het beste.

[ineke-kitty 56]

@Peter

Laten we vooralsnog vaststellen dat we, hoe verschillend we ook mogen denken over bepaalde zaken, en in dit bijzondere geval, over de eindtijd gebeurtenissen, we EEN Lichaam vormen, EEN Gemeente zijn van Christus Jezus, onze Verlosser en Heiland.

DAT vind ik inderdaad "winst".

[_Anja_ 0]

Als jij het woord "leugen" in de mond neemt, is het tijd om te stoppen. Ik vind het jammer, we spreken hier over de Bijbel (....)

Het feit dat je het ook nog over de Bijbel hebt betekent nog niet dat je anderen iets in de mond mag leggen wat ze niet hebben gezegd. Incongruentie mondt zo uit in schijnheiligheid en heeft met Passie niets te maken, hooguit met hartstocht. De Bijbel misbruiken om een ander in een kwaad daglicht te stellen die je confronteert met waar je mee bezig bent,nl. gespreksvervalsing. Noodgedwongen confronteert, omdat je gewoon onwaarheid spreekt over wat die ander zou hebben gezegd, en dus liegt.

Daar hou ik niet van. Incongruentie loopt dan dus uit op schijnheiligheid en dat is precies waar dit steevast in uitmondt.

Noodgedwongen weerleg ik je op dit punt nogmaals. Dit is de laatste keer in deze topic.

[Peter79 286]

Het feit dat jij heel stellig ontkent dat Paulus zo'n symboolwerking kan hebben, vind ik vreemd in het licht van deze tekst. Traditioneel wordt gedacht dat Paulus hier over zichzelf schrijft. Het is puur nieuwsgierigheid om te vragen of jij dat anders ziet.

Dit is een leugen, wat je nu zegt. En gelukkig voor iedereen controleerbaar, natrekbaar.

De overeenkomst tussen de tekst die Ineke aanhaalt en de tekst die ik aanhaal, is dat zowel Johannes als Paulus in geestvervoering een blik in de hemel krijgen. Ineke ziet Johannes op grond van Openbaring 4:1 en 2 als symbool voor de opname (in de hemel). Ik zie een overeenkomst met Paulus en zeg dan: Paulus toch zeker ook.

Anja's redenering heeft er de schijn van dat te ontkrachten. Paulus is niet waardig vanwege het bloed aan zijn handen. Ik heb dat benoemd als stellig ontkennen. Met ontkennen, bedoel ik dat ze het niet met me eens is dat Paulus een symbool is. Met stellig bedoel ik dat ze er behoorlijk zeker van lijkt te zijn. Helaas wordt me deze misinterpretatie zwaar aangerekend. Voor mij komt het uit het niets dat ik nu beschuldigd word van leugens.

Ik heb een vraag gesteld die eigenlijk meerdere vragen inhoudt. Maar ik sla soms wat stappen over. Ik vergeet soms de hoorder/lezer mee te nemen. Mijn bericht was kort omdat ik puur een informatieve vraag stelde, tussendoor. Daarin ben ik wat ongeduldig, maar dat was vanuit verbazing/nieuwsgierigheid. Niemand leest blanco de Bijbel. Ik vind het gewoon interessant als iemand zou zeggen dat Paulus het daar niet over zichzelf heeft.

Als Paulus het wel over zichzelf heeft, dan vind ik het vreemd dat hij wel waardig is om een kijkje in de hemel te nemen net als Johannes, terwijl er bloed aan zijn handen kleeft. Ik kan het dan, zonder verdere uitleg, niet volgen.

[ineke-kitty 56]

M.i. heeft het "kijkje in de hemel" van de apostel Paulus niets te maken met "bloed aan zijn handen" .

Ik ben eveneens van mening dat Paulus in 2 Kor. 12:1-4 over zichzelf spreekt als hij 'gezichten en openbaringen' des Heeren krijgt te zien.

Hij is dus opgetrokken geweest tot in de derde hemel, d.w.z. daar waar Gods troon staat.

Echter mocht hij, in tegenstelling tot de apostel Johannes in Openbaring 4, waar hem gezegd wordt: Kom hier op, en Ik zal u tonen, hetgeen na dezen geschieden moet, NIET spreken over de onuitsprekelijkie woorden die hij gehoord had.

Paulus mocht er dus niet over spreken wat hij gehoord had, want het was niet geoorloofd.

Johannes werd ik in den geest, zegt hij, en ziet, er was een troon gezet in den hemel en er zat Een op den troon. Hij krijgt in detail te zien wat er gebeuren gaat.

ALLE dingen worden dus openbaar gemaakt in Openbaring, in tegenstelling tot de apostel Paulus die er juist NIET over mocht spreken.

Overigens heb ik het woord "symbool" gebruikt, maar m.i. is Johannes een type, dan wel beeld van de opname van de Gemeente.

Zo zou je ook kunnen zeggen dat Henoch en Elia typen zijn van de opname van de Gemeente.

Henoch was de eerste mens - die nog voor de zondvloed - opgenomen werd, omdat hij met God wandelde [vgl. Gen. 5:24].

Ik geloof dat hij eveneens een beeld van de Gemeente van Christus is, de Gemeente die de Here navolgt en opgenomen zal worden.

Er zijn meer argumenten om de opname van de Gemeente te onderbouwen, maar ik wil daar in dit topic niet verder op in gaan, omdat het thema van dit topic daar niet over gaat, hoewel ik ervan overtuigd ben dat de Gemeente bewaard zal worden voor het 'uur' van de antichrist die de hele wereld in verzoeking zal brengen.

Openbaring spreekt ook van bewaren: "Omdat gij het bevel bewaard hebt om Mij te blijven verwachten, zal ook Ik u bewaren voor de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken hen, die op de aarde wonen". [Openb. 3:10].