Big Bang wijst naar God?

[Humanist 0]

Door allerlei natuurwetten ja. En waar komen die vandaan?

Nobody knows... Maar toch neigt men vaak naar God/goden.

Niet specifiek richting jou, MN, maar...

Ik zie 'God' (of 'het bewuste bovennatuurlijke') als menselijk verzinsel dat om verschillende redenen evolutionair verklaarbaar is (om het maar simpel te zeggen).

Vanuit mijn oogpunt is het daarom heeeeel erg onwaarschijnlijk dat er iets aan dit universum ten grondslag ligt dat de mens heeft verzonnen (hoe toevallig zou dat immers zijn?). Ik zie een 'God' als Schepper dan ook niet als iets dat we heel serieus moeten nemen als mogelijk antwoord van 'hoe ontstond dit universum?'. Andere mensen doen dit wel, dus daarom neem ik het zelf ook serieuzer dan ik het eigenlijk vind.

Herkent iemand zich in deze gedachtegang? Ik heb het iemand anders zelf nog nooit horen zeggen namelijk, dus misschien slaat dit nergens op.

[MysticNetherlands 298]

Wat een rare cirkelredenering. Kunnen we net zo goed zeggen "gravitonen zijn door de mens verzonnen, dat kan nooit aan de grondslag van zwaartekracht liggen".

[MysticNetherlands 298]

Door allerlei natuurwetten ja. En waar komen die vandaan?

Kwantumwetten. De klassieke natuurwetten gelden niet op kwantumniveau. Op kwantumniveau kunnen deeltjes zomaar zonder reden ontstaan en op 2 plaatsen tegelijkertijd zijn. Deeltjes die zich niks aantrekken van ruimte en tijd. Dat is strijdig met de natuurwetten.

Je geeft geen antwoord op de vraag. En verder ven ik redelijk bekend met quanta op populair-wetenschappelijk nivea

[Bonjour 80]

Waar komt dat bolletje en waar komt die lage entropie vandaan?

De trieste grap is dat je wel het concept van flatland kent, maar als je analoog een beeld probeert te maken van hetgeen de Big Bang uit voortkomt, je daar gelijk een god in plaatst. Maar je weet daar helemaal niets van. Maar goed, dat is wel de ideale plek voor een god van de gaten.

[Humanist 0]

Wat een rare cirkelredenering. Kunnen we net zo goed zeggen "gravitonen zijn door de mens verzonnen, dat kan nooit aan de grondslag van zwaartekracht liggen".

Hmm gravitonen hebben voorspellende waarde.

[MysticNetherlands 298]

Nee hoor. Eerder andersom, men neemt aan dat ze bestaan, om diverse redenen, maar het aannemen er van voorspelt (volgens mij) niet zo veel. Maar goed, de aanname dat God bestaat, voorspelt ook van alles.

[Hitchens 134]

Door allerlei natuurwetten ja. En waar komen die vandaan?

Kwantumwetten. De klassieke natuurwetten gelden niet op kwantumniveau. Op kwantumniveau kunnen deeltjes zomaar zonder reden ontstaan en op 2 plaatsen tegelijkertijd zijn. Deeltjes die zich niks aantrekken van ruimte en tijd. Dat is strijdig met de natuurwetten.

Je geeft geen antwoord op de vraag. En verder ven ik redelijk bekend met quanta op populair-wetenschappelijk nivea

Same here:) Maar ik denk dat de vraag ook niet juist is. De natuurwetten zijn gewoon aanwezig, ze beschrijven hoe het universum werkt. Waarom moeten die wetten 'ergens vandaan komen'? Dat valt een beetje onder het oorzaak gevolg denken waarvan al duidelijk is dat het op kwantumniveau niet opgaat. Het zijn wetten bedacht door wetenschappers om de natuur zo goed mogelijk te beschrijven.

[MysticNetherlands 298]

Je begaat de fout dat ik als ik over 'natuurwetten' praat ik het alleen over de klassieke natuurwetten heb. Laat ik t je makkelijk maken en apart over 'quantumwetten' praten.

Dus... dus quantumwetten mogen er gewoon zijn. Daar stopt jouw denken? Daar hoeven we niet meer na te denken over 'hoe' en 'waarom' en 'per wanneer'?

[student 45]

Waar komt dat bolletje en waar komt die lage entropie vandaan?

De trieste grap is dat je wel het concept van flatland kent, maar als je analoog een beeld probeert te maken van hetgeen de Big Bang uit voortkomt, je daar gelijk een god in plaatst. Maar je weet daar helemaal niets van. Maar goed, dat is wel de ideale plek voor een god van de gaten.

Zoals ik al heb gezegd, is het geen god van de gaten. Ik heb laten zien dat natuurwetten impliceren dat er een God bestaat.

[Hitchens 134]

Jawel. Dat is zo volgens de wetten van de logica:

i. Alle dingen die ontstaan hebben een oorzaak;

ii. Het heelal is ontstaan;

iii. het heelal heeft een oorzaak.

Volgens de logica, maar niet volgens de kwantummechanica. Daar kan een oorzaak verschillende gevolgen hebben en kunnen gevolgen plaatsvinden zonder oorzaak. Als je de discussie natuurkundig wilt voeren moet je niet naar de logica kijken. Da's logisch, pdpdpdboemtss. In de kwantumwereld gebeuren nu eenmaal dingen die buiten jouw 3 staps logica omgaan.Of heb je die logica toevallig ook van Craig?

[Jacobus 10]

De vraag is natuurlijk waarom dat iets buiten het universum per se een God zou moeten zijn.

Er is in ieder geval een eeuwige, beginloze en tijdloze Schepper. Dat wijst verdacht veel naar God.

Dat denk je alleen omdat wij mensen nu eenmaal overal een begin en een eind aanzien. Of dat ook zo is..............

[Robert Frans 1.653]

Punt is dat we op dit moment nu eenmaal niets weten van het ontstaan van de oerknal zelf. We kunnen er dus enkel over speculeren. De enige houvast die we nu lijken te hebben is een buitengewoon ingewikkelde vorm van wiskunde dat al een singulariteit in haarzelf is: het is logisch, maar het gaat volledig tegen onze intuïtie in en gaat onze bevattingsvermogen letterlijk te boven.

Die wiskunde zou nog eerder op een God wijzen (eeuwigdurend zonder begin en einde, volmaakt ordelijk, onbevattelijk en dus blijvend mysterieus, buitengewoon mooi, etc.) dan tien big bangs bij elkaar, denk ik dan.

[Hitchens 134]

De enige houvast die we nu lijken te hebben is een buitengewoon ingewikkelde vorm van wiskunde dat al een singulariteit in haarzelf is

De wiskunde is een singulariteit in haarzelf? Je bedoelt waarschijnlijk dat het universum begon met een singulariteit.

het is logisch, maar het gaat volledig tegen onze intuïtie in en gaat onze bevattingsvermogen letterlijk te boven.

Omdat wij gewend zijn te denken in oorzaak, gevolg en drie dimensies. Los daarvan redenen is ongelooflijk lastig, maar het gaat niet het bevattingsvermogen te boven van de slimste natuurkundigen. daar ben ik wel van overtuigd.

Die wiskunde zou nog eerder op een God wijzen (eeuwigdurend zonder begin en einde, volmaakt ordelijk, onbevattelijk en dus blijvend mysterieus, buitengewoon mooi, etc.) dan tien big bangs bij elkaar, denk ik dan.

Want?

[Humanist 0]

Jawel. Dat is zo volgens de wetten van de logica:

i. Alle dingen die ontstaan hebben een oorzaak;

ii. Het heelal is ontstaan;

iii. het heelal heeft een oorzaak.

Het is:

i. Alle dingen die beginnen te bestaan hebben een oorzaak;

ii. Het heelal is ontstaan;

iii. Het heelal heeft een oorzaak.

Punt iii. volgt niet, we kunnen immers niet zeggen of i. en ii. ook gelden voor hetgeen dat het begin is (het heelal).

[student 45]

Jawel. Dat is zo volgens de wetten van de logica:

i. Alle dingen die ontstaan hebben een oorzaak;

ii. Het heelal is ontstaan;

iii. het heelal heeft een oorzaak.

Het is:

i. Alle dingen die beginnen te bestaan hebben een oorzaak;

ii. Het heelal is ontstaan;

iii. Het heelal heeft een oorzaak.

Punt iii. volgt niet, we kunnen immers niet zeggen of i. en ii. ook gelden voor hetgeen dat het begin is (het heelal).

Het heelal is ook begonnen te bestaan, hoe je dat ook ziet. 14 miljard jaar geleden was er geen heelal, 13 miljard jaar geleden wel. In de tussentijd moet het heelal dus zijn begonnen te bestaan. Nu snap ik dat je zult gaan klagen over het feit dat 14 miljard jaar geleden niet heeft bestaan, maar stel je eens het volgende scenario voor: je bent een god die buiten ruimte en tijd staat. Deze ziet plotseling het heelal ontstaan. Het heelal is dus begonnen te ontstaan.

[student 45]

Maar ik kan wel concluderen dat je niemand overtuigt door dit argument, omdat ze zullen teruggrijpen op onwetendheid.

[Robert Frans 1.653]

Want?

Ik zeg natuurlijk niet meteen dát het op een God wijst, maar de wiskunde heeft dus wel heel veel kenmerken die men over het algemeen ook aan (een) God toewijst. En daar wiskunde zelf een taal is waarin wij de werkelijkheid proberen te duiden, kan men er dus een teken van een goddelijke oorsprong inzien.

Niet voor niets was Plato al fan van wiskunde en eiste hij dat de studenten op zijn universiteiten het kenden. "Laat niemand zonder wiskunde hier binnentreden." Het sloot naadloos aan op zijn ideeënwereld, die ook volmaakt, eeuwig en universeel zou zijn.

[Hitchens 134]

Jawel. Dat is zo volgens de wetten van de logica:

i. Alle dingen die ontstaan hebben een oorzaak;

ii. Het heelal is ontstaan;

iii. het heelal heeft een oorzaak.

Het is:

i. Alle dingen die beginnen te bestaan hebben een oorzaak;

ii. Het heelal is ontstaan;

iii. Het heelal heeft een oorzaak.

Punt iii. volgt niet, we kunnen immers niet zeggen of i. en ii. ook gelden voor hetgeen dat het begin is (het heelal).

Het heelal is ook begonnen te bestaan, hoe je dat ook ziet. 14 miljard jaar geleden was er geen heelal, 13 miljard jaar geleden wel. In de tussentijd moet het heelal dus zijn begonnen te bestaan. Nu snap ik dat je zult gaan klagen over het feit dat 14 miljard jaar geleden niet heeft bestaan, maar stel je eens het volgende scenario voor: je bent een god die buiten ruimte en tijd staat. Deze ziet plotseling het heelal ontstaan. Het heelal is dus begonnen te ontstaan.

Plotseling zegt iets over tijd, deze vergelijking gaat niet op. Er is geen tijd je ontkomt daar dus niet aan. Je kunt wel heel makkelijk suggereren dat God buiten de tijd staat maar dat is slechts een idee dat geen enkele waarde heeft in de wereld van de natuurkunde. Het is puur een geloofsuitspraak waarvan ik me afvraag of jij of wie dan ook wel weet wat dat inhoudt. Zo kom je nooit verder dan een aardse omschrijving als: stel je bent een God en ziet het universum ontstaan buiten dat universum. Plaats en tijd bestaan niet dus waar hebben we het eigenlijk over? Dan kom je al gauw op termen als bovennatuurlijk. Maar als ik Lawrence Kraus, Steven Hawking of Vincent Icke hoor is een interventie buiten de natuur niet noodzakelijk om het universum te laten ontstaan. Wel is het noodzakelijk dat er een gebeurtenis plaatsvindt zonder oorzaak. Zelfs bij God is dat het geval.

[Humanist 0]

Het is:

i. Alle dingen die beginnen te bestaan hebben een oorzaak;

ii. Het heelal is ontstaan;

iii. Het heelal heeft een oorzaak.

Punt iii. volgt niet, we kunnen immers niet zeggen of i. en ii. ook gelden voor hetgeen dat het begin is (het heelal).

Het heelal is ook begonnen te bestaan, hoe je dat ook ziet. 14 miljard jaar geleden was er geen heelal, 13 miljard jaar geleden wel. In de tussentijd moet het heelal dus zijn begonnen te bestaan. Nu snap ik dat je zult gaan klagen over het feit dat 14 miljard jaar geleden niet heeft bestaan, maar stel je eens het volgende scenario voor: je bent een god die buiten ruimte en tijd staat. Deze ziet plotseling het heelal ontstaan. Het heelal is dus begonnen te ontstaan.

Dit concept is moeilijk te snappen, maar '14 miljard jaar geleden' bestaat niet. Er is niet 'voor' de bb, voor zover wij weten. Alles dat 'is', is dus in het heelal. Binnen 'het heelal' spelen oorzaak en gevolg zich af.

Je kan wel zeggen dat 'god buiten tijd en ruimte (be)staat', maar dat is ten eerste een aanname en wat 'bestaan' definieert is juist dat je 'bent' in de ruimte en tijd (wat 'god' dus beide niet is).

[MysticNetherlands 298]

Er is niet 'voor' de bb, voor zover wij weten. Alles dat 'is', is dus in het heelal. Binnen 'het heelal' spelen oorzaak en gevolg zich af.

Correctie: wij weten niet of er wel of niet een 'voor de BB' is. Dat jij zegt dat t er niet is, is een aanname. Als de BB een oorzaak heeft, is er dus wel 'voor de BB'. Sterker nog, als virtuele deeltjes continu verschenen en verdwenen was er dus wel degelijk een soort van quantum spacetime. Andere theoriën postuleren ook tijd voor de BB. Weer andere theoriën postuleren M-branes en bijbehorden dimensies (en soms ook tijd) voor de BB. Genoeg mogelijkheden

[Humanist 0]

Er is niet 'voor' de bb, voor zover wij weten. Alles dat 'is', is dus in het heelal. Binnen 'het heelal' spelen oorzaak en gevolg zich af.

Correctie: wij weten niet of er wel of niet een 'voor de BB' is. Dat jij zegt dat t er niet is, is een aanname. Als de BB een oorzaak heeft, is er dus wel 'voor de BB'.

Ja oké, ik kan beter 'voor de kosmos' zeggen. Maar dan zeg ik eigenlijk 'voordat er geen tijd was, was er geen 'voor de tijd''...

Sterker nog, als virtuele deeltjes continu verschenen en verdwenen was er dus wel degelijk een soort van quantum spacetime. Andere theoriën postuleren ook tijd voor de BB. Weer andere theoriën postuleren M-branes en bijbehorden dimensies (en soms ook tijd) voor de BB. Genoeg mogelijkheden

Ik dacht dat quantummechanica non-lokaal was?

[MysticNetherlands 298]

Ja oké, ik kan beter 'voor de kosmos' zeggen. Maar dan zeg ik eigenlijk 'voordat er geen tijd was, was er geen 'voor de tijd''...

Zoiets ja. MAar dan bega je weer de fout dat de kosmos (het 'alles') wellicht eeuwig is. Dus dan is er geen sprake van 'voor'

Ik dacht dat quantummechanica non-lokaal was?

Wat bedoel je?

[_Anja_ 0]

De oerknal is zeer waarschijnlijk aangestoken. Dat zegt forensisch deskundige Jekko van der Lugt van brandweerkorps Haarlemmermeer-West.

“We hebben hier duidelijk te maken met een focaal proces. In mijn carrière heb ik er daar duizenden van gezien,†aldus de brandweerofficier. “De oerknal heeft zich duidelijk vanuit één plek verder verspreid. Ik zeg: aangestoken. Meer moet je mij niet vragen.â€

http://speld.nl/2015/03/26/oerknal-is-aangestoken/

[Chaim 157]

En toch moet er voor de Big Bang een werkelijk niets zijn geweest...

Er bestaat niet zoiets als voor de Big Bang. Er was nog geen tijd.

Dat klopt, hoewel ook de Big Bang ergens vandaan moet komen...

Er bestaat niet zoiets als 'ergens' voor de Big Bang. Er was nog geen plaats

[Olorin 155]

Er bestaat niet zoiets als ergens 'voor' de Big Bang. Er was nog geen tijd.