Argumenten zondvloed (2)

[Gilgamesh 0]

Zucht...

Waarom zou je ook serieus blijven in een onderwerp als dit?

Sorry. Geintje tussendoor moest kunnen dacht ik. Maar excuses als het je stoorde.

Het stoort niet.

Het is meer mijn mening over de manier waarop de TS hier zijn argumenten tentoon spreidt.

[Flash Gordon 274]

Zucht...

Waarom zou je ook serieus blijven in een onderwerp als dit?

Sorry. Geintje tussendoor moest kunnen dacht ik. Maar excuses als het je stoorde.

Het stoort niet.

Het is meer mijn mening over de manier waarop de TS hier zijn argumenten tentoon spreidt.

Ah, sorry opnieuw, dat had ik niet begrepen

[Gilgamesh 0]

Als je kijkt naar de aangedragen argumenten voor een zondvloed, dan zijn het er geen die iemand op het idee van een zondvloed brengen. Wezenlijk zijn het aanwijzingen waarvan men kan zeggen dat ze zo'n overstroming niet expliciet tegenspreken.

Kijk je bijvoorbeeld naar polystrate fossielen, dan kan je een vloed vermoeden. Maar om aan een zondvloed te gaan denken zouden zulke fossielen overal ter wereld de geologische kolom moeten domineren. Het doortrekken van een lokale waarneming naar een globaal verschijnsel is geen argument.

Dat geldt ook voor fossielen van landdieren in mariene sedimenten. Zoiets kan lokaal een keer optreden maar dan moet je wel een goede verklaring ervoor geven dat je landdieren toch meestal in een terrestrische setting terugvindt. Je gaat echt niet aan een wereldwijde vloed denken op zo een moment.

[Gilgamesh 0]

Dubbele post

[Gilgamesh 0]

5. Meteorieten in het fossielenverslag

Als je een grafiek maakt van de impactkraters in de geologische kolom (5), dan zie je dat er van het Ordovicium tot het Jura heel weinig kraters zijn ingeslagen vergeleken met de Cambrium-Precambriumgrens en de Krijt-Tertiargrens. Pas in het Kwartair vind men pas echt veel kraters. Dit komt overeen met het zondvloedmodel: tijdens de zondvloed sloegen er maar weinig meteorieten in. Na de zondvloed (vanaf het Krijt) gebeurde dat vaker. Creationisten gaan ervan uit dat het Tertiair gevormd is door vloedgolven en geologische processen na de vloed, dat komt overeen met het feit dat in het Tertiair de meteorieten ook nog schaars zijn. Pas in het Kwartair kom je ze vaak tegen. Dat de kraters beneden het Tertiair tijdens de zondvloed zijn gevormd, bewijst het feit dat tektietenvelden alleen in het Tertiair en Kwartair worden gevonden (6) .

http://www.passc.net/EarthImpactDatabase/Agesort.html

Effe checkeuh...

Ik heb geturfd en kwam tot de volgende aantallen:

Voor het Ordovicium: 37

Ordovicium t/m Jura (zondvloed): 63

Na het Jura: 92

De aantallen kunnen licht wijzigen omdat ik per 10 miljoen jaar heb gedurfd, maar het beeld verandert daarmee niet significant.

Tijdens de zondvloed, die volgens zondvloedgeologen maar een jaar heeft geduurd, sloeg er een exceptionele hoeveelheid meteorieten in.

[Gilgamesh 0]

Kan zondvloedgeologie verklaren waarom we de eerste boom pas tegenkomen in het carboon? Als er al bomen waren in het pre-cambrium, zou men ze wel verwachten aan te treffen in het cambrium, siluur en devoon.

[remkovdM 0]

Wat ook grappig is... Als er inderdaad een zondvloed was, dan betekent dit niet dat God verantwoordelijk was voor de zondvloed. Dus is het op geen enkele manier een argument voor het bestaan van een God.

Als er een zondvloed was zou dat een groot mysterie zijn. Hoe dat in vredesnaam heeft kunnen gebeuren. En zolang we niet weten hoe die zondvloed daar is gekomen blijft het 'zaak onopgelost'. En dat is precies waarom het geen argument voor God is. Waarom geen enkel gat of historisch gebeuren een argument is voor het bestaan van God.

Stel dat we God wel in zouden vullen in alle gaten die onopgelost zijn, dan zouden we dat ook moeten doen met alle onopgeloste moordzaken. En in dat geval is God net zo moordlustig als scheppend.

[Thorgrem 430]

Wat ook grappig is... Als er inderdaad een zondvloed was, dan betekent dit niet dat God verantwoordelijk was voor de zondvloed. Dus is het op geen enkele manier een argument voor het bestaan van een God.

Indien er een zondevloed was dan kan een gelovige namelijk denken dat God ervoor verantwoordelijk was. Of dit argument geaccepteerd wordt is een tweede. Als er een zondevloed was en het verhaal van de ark ook nog eens aangetoond wordt kan men zeker wel de hand van God erin zien of iig geloven dat God het gebeuren in tegenstelling tot de mens aan zag komen.

Als er een zondvloed was zou dat een groot mysterie zijn. Hoe dat in vredesnaam heeft kunnen gebeuren. En zolang we niet weten hoe die zondvloed daar is gekomen blijft het 'zaak onopgelost'. En dat is precies waarom het geen argument voor God is. Waarom geen enkel gat of historisch gebeuren een argument is voor het bestaan van God.

Je snapt natuurlijk dat gelovigen hier heel anders in kunnen staan.

Overigens is er objectief gezien natuurlijk helemaal geen argument voor het bestaan van God, ook niet voor het niet bestaan van God overigens. Kortom, we komen geen steek verder en zullen ook nooit verder komen aangezien we nooit de antwoorden zullen vinden in deze kwestie.

Stel dat we God wel in zouden vullen in alle gaten die onopgelost zijn, dan zouden we dat ook moeten doen met alle onopgeloste moordzaken. En in dat geval is God net zo moordlustig als scheppend.

En de basale logica in deze is?

[remkovdM 0]

Indien er een zondevloed was dan kan een gelovige namelijk denken dat God ervoor verantwoordelijk was. Of dit argument geaccepteerd wordt is een tweede. Als er een zondevloed was en het verhaal van de ark ook nog eens aangetoond wordt kan men zeker wel de hand van God erin zien of iig geloven dat God het gebeuren in tegenstelling tot de mens aan zag komen.

Dat is nog steeds geen argument voor God. Het kan nog steeds zo zijn dat ene Noach door het zien van bepaalde natuurverschijnselen heeft bedacht een Ark te maken en dieren te verzamelen etc.

Punt blijft dat "God deed het", het invullen van een gat is waar ook naar een alternatieve verklaring gezocht kan worden. Dus blijft het puur een blinde aanname zonder bewijs. Want als we iets niet weten is de beste verklaring nog altijd "we weten het niet".

Je snapt natuurlijk dat gelovigen hier heel anders in kunnen staan.

Overigens is er objectief gezien natuurlijk helemaal geen argument voor het bestaan van God, ook niet voor het niet bestaan van God overigens. Kortom, we komen geen steek verder en zullen ook nooit verder komen aangezien we nooit de antwoorden zullen vinden in deze kwestie.

Alleen is er dan geen enkele reden om te geloven dat er een God bestaat. En het niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat betekent helemaal niets. Al kunnen we met logisch redeneren wel argumenten aanvoeren waarom het bestaan van een almachtige, alwetende, algoede etc. God zeer onwaarschijnlijk is.

En de basale logica in deze is?

Dat het nergens op slaat om God wel in de gaten in te vullen waar dat goed uitkomt en niet in de gaten waar het niet goed uitkomt.

[Thorgrem 430]

Indien er een zondevloed was dan kan een gelovige namelijk denken dat God ervoor verantwoordelijk was. Of dit argument geaccepteerd wordt is een tweede. Als er een zondevloed was en het verhaal van de ark ook nog eens aangetoond wordt kan men zeker wel de hand van God erin zien of iig geloven dat God het gebeuren in tegenstelling tot de mens aan zag komen.

Dat is nog steeds geen argument voor God. Het kan nog steeds zo zijn dat ene Noach door het zien van bepaalde natuurverschijnselen heeft bedacht een Ark te maken en dieren te verzamelen etc.

Punt blijft dat "God deed het", het invullen van een gat is waar ook naar een alternatieve verklaring gezocht kan worden. Dus blijft het puur een blinde aanname zonder bewijs. Want als we iets niet weten is de beste verklaring nog altijd "we weten het niet".

Voor jou geen argument, voor een ander wellicht wel.

Je realiseert je toch wel dat mensen er anders in kunnen staan dan jij?

We weten het niet kan voor jou een prima verklaring zijn, een ander zal dat opvullen met de verhalen in de bijbel en zal dus zeggen dat hij/zij het wel weet.

Je snapt natuurlijk dat gelovigen hier heel anders in kunnen staan.

Overigens is er objectief gezien natuurlijk helemaal geen argument voor het bestaan van God, ook niet voor het niet bestaan van God overigens. Kortom, we komen geen steek verder en zullen ook nooit verder komen aangezien we nooit de antwoorden zullen vinden in deze kwestie.

Alleen is er dan geen enkele reden om te geloven dat er een God bestaat. En het niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat betekent helemaal niets. Al kunnen we met logisch redeneren wel argumenten aanvoeren waarom het bestaan van een almachtige, alwetende, algoede etc. God zeer onwaarschijnlijk is.

Men kan altijd wel een reden vinden om te geloven dat er een God bestaat. Wellicht ondenkbaar voor jou, maar de realiteit laat het duidelijk zien.

En de basale logica in deze is?

Dat het nergens op slaat om God wel in de gaten in te vullen waar dat goed uitkomt en niet in de gaten waar het niet goed uitkomt.

Jij vindt dat nergens op slaan. Er zullen gelovigen zijn die dat voor hunzelf heel goed logisch kunnen beredeneren en intern ook nog consistent houden.

Schijnbaar vind je het vrij moeilijk om te begrijpen dat mensen er soms anders in staan dan jij. Misschien is het een idee om je eigen atheïstische wereldbeeld niet als centrale uitgangspositie te nemen op een christelijk forum. Kortom, verplaats je eens in de doelgroep van dit forum.

[remkovdM 0]

Voor jou geen argument, voor een ander wellicht wel.

Je realiseert je toch wel dat mensen er anders in kunnen staan dan jij?

We weten het niet kan voor jou een prima verklaring zijn, een ander zal dat opvullen met de verhalen in de bijbel en zal dus zeggen dat hij/zij het wel weet.

Dat kan. Ik zie zelf geen reden (op meerdere vlakken) om in God te geloven. Terwijl ik zeer fanatiek christen ben geweest. Maar op een gegeven moment zag ik dat God nergens voor nodig was. Niet voor ons bestaan, niet voor moraliteit, nergens voor. En ik zag dat het mogelijk was voor God om niet te bestaan. En toen zag ik geen reden meer te geloven dat God wel bestaat.

Men kan altijd wel een reden vinden om te geloven dat er een God bestaat. Wellicht ondenkbaar voor jou, maar de realiteit laat het duidelijk zien.

Ik heb ook altijd redenen kunnen vinden om te geloven dat God bestaat. Alleen nu vind ik elke reden zinloos, omdat het voor mij zo onwaarschijnlijk lijkt dat God bestaat. En de meeste redenen waren gebaseerd op onwetendheid. Zoals het niet weten van de oorsprong van het universum, het leven en de mens en de onwetendheid over de oorsprong van moraliteit of genezing van zieken. Allemaal onwetendheden die leken te wijzen naar God, maar nu voor mij duidelijk onzin blijken.

Schijnbaar vind je het vrij moeilijk om te begrijpen dat mensen er soms anders in staan dan jij. Misschien is het een idee om je eigen atheïstische wereldbeeld niet als centrale uitgangspositie te nemen op een christelijk forum. Kortom, verplaats je eens in de doelgroep van dit forum.

Ik verplaats me prima in de doelgroep om ze te laten zien dat hun redenen om in God te geloven nergens op slaan. En dan moet ik me eerst verplaatsen om te zien wat hun redenen zijn. Ik heb niks tegen christenen hoor, want ik gun ze de vrijheid van niet-gebonden zijn aan een geloof met allerlei verplichtingen, verboden en een geloof waarin veel van je vrienden voor eeuwig branden in de hel (het meest immorele idee ooit)

[Thorgrem 430]

Dat kan. Ik zie zelf geen reden (op meerdere vlakken) om in God te geloven.

Dat is prima. Ik mis alleen even het stukje waarom jouw gedachtegangen de maatstaf zou moeten zijn voor iedereen.

Atheïstische zendingsdrang wordt hier overigens niet echt gewaardeerd, evenals andersom ook niet het geval is.

[Gilgamesh 0]

Dat kan. Ik zie zelf geen reden (op meerdere vlakken) om in God te geloven.

Dat is prima. Ik mis alleen even het stukje waarom jouw gedachtegangen de maatstaf zou moeten zijn voor iedereen.

Atheïstische zendingsdrang wordt hier overigens niet echt gewaardeerd, evenals andersom ook niet het geval is.

Persoonlijk geef ik er de voorkeur aan om de argumenten te beoordelen die voor een zondvloed spreken. En nog veel liever die welke ertegen spreken.

[remkovdM 0]

Dat kan. Ik zie zelf geen reden (op meerdere vlakken) om in God te geloven.

Dat is prima. Ik mis alleen even het stukje waarom jouw gedachtegangen de maatstaf zou moeten zijn voor iedereen.

Atheïstische zendingsdrang wordt hier overigens niet echt gewaardeerd, evenals andersom ook niet het geval is.

Persoonlijk geef ik er de voorkeur aan om de argumenten te beoordelen die voor een zondvloed spreken. En nog veel liever die welke ertegen spreken.

Je hebt gelijk. We dwalen af.

[Gilgamesh 0]

Paleosolen (oude bodems, gevormd door verwering en de invloed van planten en dieren, die latere door sedimenten werden bedekt), laten zich niet verklaren door een zondvloed. Er is tijd nodig voor bodemvorming en zo iets lukt niet gedurende een wereldwijde vloed die uiteindelijk de hele aarde onder water zet.

In onderstaande link worden zulke bodems beschreven die gevormd werden tijdens het Perm.

http://www.scifaithkansas.net/guide/Fli ... uide2.html

Hier een voorbeeld uit het Carboon:

http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... sQXwRxYWWw

[Credible 0]

Admod note:
Graag ontopic blijven en op een beschaafde manier met elkaar omgaan!

[MysticNetherlands 298]

Ik verplaats me prima in de doelgroep om ze te laten zien dat hun redenen om in God te geloven nergens op slaan. En dan moet ik me eerst verplaatsen om te zien wat hun redenen zijn. Ik heb niks tegen christenen hoor, want ik gun ze de vrijheid van niet-gebonden zijn aan een geloof met allerlei verplichtingen, verboden en een geloof waarin veel van je vrienden voor eeuwig branden in de hel (het meest immorele idee ooit)

De arrogantie, zo misplaatst.

[Rutgerza 0]

Ik heb niks tegen christenen hoor, want ik gun ze de vrijheid van niet-gebonden zijn aan een geloof met allerlei verplichtingen, verboden en een geloof waarin veel van je vrienden voor eeuwig branden in de hel (het meest immorele idee ooit)

Maar misschien vinden ze het juist wel fijn, die 'gebondenheid', en hebben ze deze 'vrijheid' niet zo nodig?

Je klinkt alsof je gelovigen ziet als willoze slaven van hun eigen religie en je ze graag de ogen wilt openen voor de (jouw) waarheid. Maar ze hebben er zelf voor gekozen, toch, waarom zouden ze dan anders willen?

Vrijheid is de mogelijkheid om zelf te kiezen en je leven te leiden zoals je dat wilt, waarom zou je dat willen veranderen?

[MysticNetherlands 298]

De ex-gelovige is pas degene die NIET vrij is.

[Bonjour 80]

[Rutgerza 0]

De ex-gelovige is pas degene die NIET vrij is.

En bedankt...

Al hoewel, ik weet eigenlijk niet wat ik ben

Volgens Paulus is in principe iedereen vrij, toch?

(maar dat is een heel andere discussie...)

[MysticNetherlands 298]

Uiteraard was mijn reactie vooral gericht op de misplaatste arrogantie van Remko. Maar ik zie wel n patroon: het zijn vaak n bepaald type gelovigen die van hun geloof afvallen, vervolgens alle gelovigen in hetzelfde hokje stoppen als waar ze zelf in zaten en ze vervolgens actief opzoeken en bestrijden, met een compleet misplaatst gevoel van superioriteit.

[remkovdM 0]

Uiteraard was mijn reactie vooral gericht op de misplaatste arrogantie van Remko. Maar ik zie wel n patroon: het zijn vaak n bepaald type gelovigen die van hun geloof afvallen, vervolgens alle gelovigen in hetzelfde hokje stoppen als waar ze zelf in zaten en ze vervolgens actief opzoeken en bestrijden, met een compleet misplaatst gevoel van superioriteit.

Ik voel me helemaal niet superieur aan wat of wie dan ook. Ook niet tegenover een aap een vis of een amoebe. Het zijn juist de christenen die zichzelf superieur boven de rest van de natuur stellen. Het hele christelijke leven gaat immers om de beslissingen van de mensen en niet van dieren, stenen of wat dan ook. Mensen zijn in het christelijke wereldbeeld een soort van bijzonder, zeker tegenover de dieren die geslacht worden voor offers en dergelijke. In mijn wereldbeeld is de mens niets meer dan de stof die we inademen.

Daarnaast heeft naar mijn mening geen enkele christen vrij gekozen voor het christelijke geloof. Het is allemaal een gevolg van christelijke opvoeding en/of indoctrinatie van andere gelovigen. En het is allemaal niet beledigend naar jou als persoon bedoeld, het is gewoon mijn mening over het christelijke geloof.

[MysticNetherlands 298]

Ik weet niet eens waar ik zou moeten beginnen: je foutieve aanname dat niemand zelf voor t geloof kiest (je praat bij nu me n ex-atheist), het over één kam scheren van alle christenen, je onvermogen en/of weigering in te zien waarom je bekeringsdrang niet alleen ironisch is maar ook vooral ook neerbuigend of je misser inzake diereonoffers binnen t christendom.

Dus ik begin er dan ook maar niet aan...

[Gilgamesh 0]

Ik voel me helemaal niet superieur aan wat of wie dan ook. Ook niet tegenover een aap een vis of een amoebe. Het zijn juist de christenen die zichzelf superieur boven de rest van de natuur stellen. Het hele christelijke leven gaat immers om de beslissingen van de mensen en niet van dieren, stenen of wat dan ook.

Het is typisch voor mensen om zich zelf bijzonder te achten. Het is dus niet zo vreemd dat er religies zijn ontstaan die menen dat de mens apart staat van de rest.

We zouden beter moeten weten. Objectieve waarneming vertelt ons dat we niet beter zijn dan aap, vis of amoebe en dat, lang nadat onze soort van het toneel is verdwenen, sterren nog steeds worden zullen geboren en planeten erom heen zullen blijven draaien, conform de wetten waarvan ons verstand het bestaan heeft ontdekt.