Dualisme in het christendom

[noachiet 0]

ter inleiding:

Wat is dualisme?

Binnen de theologie veronderstelt het principe van dualisme dat er twee afzonderlijke entiteiten (“wezensâ€) zijn – goed en kwaad – die allebei even krachtig zijn. In “Christelijk†dualisme vertegenwoordigt God de goede entiteit en Satan de kwade entiteit.

bron: http://www.gotquestions.org/Nederlands/dualisme.html

Is het jullie wel eens opgevallen dat de christelijke bijbel het idee van satan als zelfstandig opererende entiteit verschillende keren uitdraagt?

Meest frappante tekst hierin is wel 2 kor. 4:4: "de ongelovigen, van wie de gedachten door de god van deze wereld zijn verblind, waardoor ze het licht van het evangelie niet kunnen zien, de luister van Christus, die het beeld van God is."

Hierin wordt satan als een god neergezet is die in staat is om de gedachten van mensen te verblinden voor het evangelie...

Aangezien ik nogal vaak de spreuk "Christus heeft overwonnen" tegen kom is mijn vraag: wat is er precies overwonnen op wie/wat en wanneer?

[Peter79 285]

Hierin wordt satan als een god neergezet is die in staat is om de gedachten van mensen te verblinden voor het evangelie...

Aangezien ik nogal vaak de spreuk "Christus heeft overwonnen" tegen kom is mijn vraag: wat is er precies overwonnen op wie/wat en wanneer?

De Heer Jezus legt dat uit met deze vergelijking:

Trouwens, hoe kan iemand het huis van een sterkere binnengaan en zijn inboedel roven, als hij die sterkere niet eerst heeft vastgebonden? Pas dan zal hij zijn huis kunnen leegroven.(Matteüs 12).

Christus heeft de duivel gebonden (zie ook Openbaring 20), waardoor mensen weer in vrede met God kunnen leven. Dit gebeurde tijdens Jezus' leven en sterven (Lukas 10).

De dualiteit is dat iemand die "in Christus" is, met Hem heeft overwonnen. Wie "buiten Christus" is, deelt niet in de overwinning en bevindt zich nog in de macht van de duivel. Hoewel er nog veel mensen bevrijd zullen worden, is de beslissende slag geweest en is de rest een kwestie van tijd.

[noachiet 0]

De Heer Jezus legt dat uit met deze vergelijking:

Trouwens, hoe kan iemand het huis van een sterkere binnengaan en zijn inboedel roven, als hij die sterkere niet eerst heeft vastgebonden? Pas dan zal hij zijn huis kunnen leegroven.(Matteüs 12).

De satan is dus gebonden zodat Jezus duivelen kon uitdrijven?

1. Kon dit dus niet voor de komst van Jezus?

2. Waarom is hij daarna dan weer ontbonden on nieuwe inboedel te roven? bijv. Handelingen 16:18

3. zie nog steeds 2 Kor. 4:4, Satan lijkt hier weinig aan macht te zijn ingebonden...

Christus heeft de duivel gebonden (zie ook Openbaring 20), waardoor mensen weer in vrede met God kunnen leven. Dit gebeurde tijdens Jezus' leven en sterven (Lukas 10).

1. Maar openbaringen 20 heeft het toch over een engel (niet Jezus) die de satan voor 1000 jaar bindt zodat hij geen volkeren meer kan verleiden? Bedoel je dus dat tot het jaar 1000 (of 1033) er geen mensen werden verleidt?

2. de duivel was er dus de oorzaak van dat mensen niet in vrede met God konden leven? waarom staat er dan talloze voorbeelden in de tenach van mensen die wandelen met God? (Henoch, Noach, Abraham)

De dualiteit is dat iemand die "in Christus" is, met Hem heeft overwonnen. Wie "buiten Christus" is, deelt niet in de overwinning en bevindt zich nog in de macht van de duivel. Hoewel er nog veel mensen bevrijd zullen worden, is de beslissende slag geweest en is de rest een kwestie van tijd.

Er zijn dus twee machten: de macht van Christus, en de macht van de Duivel. Dit is inderdaad wat ik bedoel te zeggen met dualisme. Zijn er trouwens meer mensen in de macht van Christus of meer in de macht van de Duivel?

Blijft mijn vraag: wat is er nu precies overwonnen? oftewel wat heeft Diabolos aan macht moeten inleveren voor en na Jezus tijd hier op aarde?

[Peter79 285]

De Heer Jezus legt dat uit met deze vergelijking:

Trouwens, hoe kan iemand het huis van een sterkere binnengaan en zijn inboedel roven, als hij die sterkere niet eerst heeft vastgebonden? Pas dan zal hij zijn huis kunnen leegroven.(Matteüs 12).

De satan is dus gebonden zodat Jezus duivelen kon uitdrijven?

1. Kon dit dus niet voor de komst van Jezus?

2. Waarom is hij daarna dan weer ontbonden on nieuwe inboedel te roven? bijv. Handelingen 16:18

3. zie nog steeds 2 Kor. 4:4, Satan lijkt hier weinig aan macht te zijn ingebonden...

Je keert iets om: toen Jezus duivelen uitdreef, bond hij de satan.

1. Toen Jezus er nog niet was, werd de duivel niet gebonden. Hij had bijvoorbeeld vrij toegang tot te hemel (bijv. boek Job). Of het niet kon - nee, het is voor mensen niet mogelijk om de duivel te binden.

2. De duivel is niet ontbonden, maar zijn engelen en geesten zijn nog actief. De volgelingen van Jezus Christus kunnen deze overwinnen, zoals in de tekst die je hebt gegeven. Er zijn dus nog vijanden waarmee gerekend moet worden. De laatste vijand die onttroond zal worden, is de dood (1Kor 15:25).

3. In het evangelie wordt opgeroepen tot geduld (2 Petrus 3): Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. [9] De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

Christus heeft de duivel gebonden (zie ook Openbaring 20), waardoor mensen weer in vrede met God kunnen leven. Dit gebeurde tijdens Jezus' leven en sterven (Lukas 10).

1. Maar openbaringen 20 heeft het toch over een engel (niet Jezus) die de satan voor 1000 jaar bindt zodat hij geen volkeren meer kan verleiden? Bedoel je dus dat tot het jaar 1000 (of 1033) er geen mensen werden verleidt?

2. de duivel was er dus de oorzaak van dat mensen niet in vrede met God konden leven? waarom staat er dan talloze voorbeelden in de tenach van mensen die wandelen met God? (Henoch, Noach, Abraham)

1. Het Nieuwe Testament is geen chronologisch geheel. Maar liefst vier evangeliën vertellen over dezelfde periode, het leven van Jezus. Zo zijn ook de visioenen uit Openbaring geen chronologisch geheel. Ik lees het verhaal dat de duivel gebonden wordt niet als een aparte gebeurtenis. Het gaat over hetzelfde. Dat er een engel staat in plaats van Jezus, is een andere vertelling van hetzelfde verhaal. Dat kan te maken hebben met een andere schrijver of een andere bedoeling. Ik sta ook geen letterlijke uitleg van het getal 1000 voor. Het is symbolisch getal voor een door God afgebakende periode.

2. Misschien moet ik preciseren: vrede met de mensheid. De zaligsprekingen in Matteus 5 worden uitgesproken, omdat veel godvrezenden geen vrede, maar onrecht ervaren. God is afwezig, waardoor de goddelozen het voor het zeggen hebben. In Romeinen 1-3 wordt een wereld getekend die onder Gods toorn ligt.

De gelovigen die je hier noemt, hebben dit ook aan de lijve ondervonden. Ze worden beschreven in Hebreeën 11.

De dualiteit is dat iemand die "in Christus" is, met Hem heeft overwonnen. Wie "buiten Christus" is, deelt niet in de overwinning en bevindt zich nog in de macht van de duivel. Hoewel er nog veel mensen bevrijd zullen worden, is de beslissende slag geweest en is de rest een kwestie van tijd.

Er zijn dus twee machten: de macht van Christus, en de macht van de Duivel. Dit is inderdaad wat ik bedoel te zeggen met dualisme. Zijn er trouwens meer mensen in de macht van Christus of meer in de macht van de Duivel?

Blijft mijn vraag: wat is er nu precies overwonnen? oftewel wat heeft Diabolos aan macht moeten inleveren voor en na Jezus tijd hier op aarde?

Hij heeft de kracht ontnomen aan de dood (Hebr 2:14 en 15) en gered van de zinloosheid en vergankelijkheid (Rom 8). Het vooruitzicht van leven op een vernieuwde aarde is er nu niet alleen meer voor rechtvaardige Joden, maar voor heel de wereld. De duivel kan geen aanspraak meer maken op mensen die in opstand zijn tegen God, want door Jezus' overwinning claimt Hij ze en maakt hij nieuwe mensen van ze door zijn Geest. Zij leven in vrede met God.

[noachiet 0]

Je theologie heeft nogal wat consequenties:

1. Toen Jezus er nog niet was, werd de duivel niet gebonden. Hij had bijvoorbeeld vrij toegang tot te hemel (bijv. boek Job).

Voor de komst van Jezus had de duivel vrij toegang tot de hemel. Maar wat moet ik dan met het verhaal in Openb. 12:8 “…sindsdien is er voor hen in de hemel geen plaats meer…†?

Wat het verhaal in job betreft, satan is hier een engel van Hashem en geen verstotene. zie ook andere topic "Waar komt kwaad/Satan vandaan"

Of het niet kon - nee, het is voor mensen niet mogelijk om de duivel te binden.

Ik had het over duivelen uitdrijven, of dit niet mogelijk was voor de komst van Jezus….

2. De duivel is niet ontbonden, maar zijn engelen en geesten zijn nog actief. De volgelingen van Jezus Christus kunnen deze overwinnen, zoals in de tekst die je hebt gegeven. Er zijn dus nog vijanden waarmee gerekend moet worden. De laatste vijand die onttroond zal worden, is de dood (1Kor 15:25).

De Duivel is gebonden, maar zijn dienaren niet??

Wat is het nut dan om satan te binden als zijn dienaren zijn wensen kunnen uitvoeren?

Als satan is gebonden, wat houdt dit binden dan in? In Mat. 4 is hij in staat om Jezus mee te nemen in de woestijn. In 2 tim 2: 26 houdt satan de mensen levend gevangen, in meerdere passages wordt hij de overste/godheid dezer wereld genoemd.

Stel het volgende voor: “een koning in de oudheid wordt gevangen gezet. Ondertussen is deze koning nog steeds de baas over zijn koninkrijk, kan bevelen geven en wetten voorschrijven voor zijn onderdanenâ€. Hoe onwerkelijk is dat?

1. Het Nieuwe Testament is geen chronologisch geheel. Maar liefst vier evangeliën vertellen over dezelfde periode, het leven van Jezus. Zo zijn ook de visioenen uit Openbaring geen chronologisch geheel. Ik lees het verhaal dat de duivel gebonden wordt niet als een aparte gebeurtenis. Het gaat over hetzelfde. Dat er een engel staat in plaats van Jezus, is een andere vertelling van hetzelfde verhaal. Dat kan te maken hebben met een andere schrijver of een andere bedoeling. Ik sta ook geen letterlijke uitleg van het getal 1000 voor. Het is symbolisch getal voor een door God afgebakende periode.

Door zelf woorden in te vullen kun je ieder stuk tekst kloppend maken binnen je eigen ideeën. Je vult voor Engel=Jezus in, voor 1000 jaar= onbepaald, en op deze manier kun je alle kanten op. Hier houdt het logisch redeneren dan ook op.

2. Misschien moet ik preciseren: vrede met de mensheid.

De zaligsprekingen in Matteus 5 worden uitgesproken, omdat veel godvrezenden geen vrede, maar onrecht ervaren. God is afwezig, waardoor de goddelozen het voor het zeggen hebben. In Romeinen 1-3 wordt een wereld getekend die onder Gods toorn ligt.

De gelovigen die je hier noemt, hebben dit ook aan de lijve ondervonden. Ze worden beschreven in Hebreeën 11.

En nu ervaren veel godvrezenden geen onrecht meer? Hint: Noord-Korea

De afwezige God is zelfs op dit forum realiteit, zie topic “Waarom praat God niet met ons directâ€

Hij heeft de kracht ontnomen aan de dood (Hebr 2:14 en 15) en gered van de zinloosheid en vergankelijkheid (Rom 8).

In één artikel haal je zelf al twee contradicties aan:

De laatste vijand die onttroond zal worden, is de dood (1Kor 15:25).

Hij heeft de kracht ontnomen aan de dood (Hebr 2:14 en 15)

Mensen gaan voor en na de komst van Jezus nog steeds op dezelfde manier dood zonder een wezenlijk zichtbaar verschil.

Het vooruitzicht van leven op een vernieuwde aarde is er nu niet alleen meer voor rechtvaardige Joden, maar voor heel de wereld.

Ook voor niet-joden, de proselieten, was er vooruitzicht op een nieuw leven. Denk aan job.

In feite voor iedereen die zich aan de Noachitische geboden hield, zoals dit naar voren komt in het verbond met Noach.

De duivel kan geen aanspraak meer maken op mensen die in opstand zijn tegen God, want door Jezus' overwinning claimt Hij ze en maakt hij nieuwe mensen van ze door zijn Geest. Zij leven in vrede met God.

Als de duivel geen aanspraak meer kan maken, waarom is het grootste gedeelte van de mensen dan in handen van diezelfde duivel? 2tim 2: 26

[Chaim 146]

Wat is dualisme?

Binnen de theologie veronderstelt het principe van dualisme dat er twee afzonderlijke entiteiten (“wezensâ€) zijn – goed en kwaad – die allebei even krachtig zijn. In “Christelijk†dualisme vertegenwoordigt God de goede entiteit en Satan de kwade entiteit.

bron: http://www.gotquestions.org/Nederlands/dualisme.html

Is het jullie wel eens opgevallen dat de christelijke bijbel het idee van satan als zelfstandig opererende entiteit verschillende keren uitdraagt?

Meest frappante tekst hierin is wel 2 kor. 4:4: "de ongelovigen, van wie de gedachten door de god van deze wereld zijn verblind, waardoor ze het licht van het evangelie niet kunnen zien, de luister van Christus, die het beeld van God is."

"Satan" betekent in het Hebreeuws gewoon "aanklager" of "tegenstander". Er staan een heleboel satans in de T'NaCH; ook menselijke. Er komt in de T'NaCH een engel voor die haSatan genoemd wordt, maar hij staat aan God's kant, is zeker niet vergelijkbaar met de Almachtige en kan gewoon een foutje maken. Dat beiden aan dezelfde kant staan blijkt overigens vrij duidelijk uit de T'NaCH (ik kan je citaten geven als je geïnteresseerd bent). Geen dualisme.

Ik vermoed dat jouw citaat uit 2 korinthiers 4:4 een metaforisch gehalte heeft, al vind ik het frapant dat een religie die zijn oorsprong in Judea heeft, zo vroeg gehelleniseerd was. Het Christendom claimt overigens duidelijk in 1 God te geloven en is zeker niet dualistisch. Toch vind ik je citaat sterk, aangezien het bewijst dat iemand die "theos" wordt genoemd, niet werkelijk een god hoeft te zijn, maar net zoals het Hebreeuwse "elohiem" simpelweg naar kracht en macht kan verwijzen. Samen met je citaat uit Openbaringen 20 geeft je de Wachttoren Gemeenschap een interessant argument in handen.

[Robert Frans 1.541]

Ik vermoed dat jouw citaat uit 2 korinthiers 4:4 een metaforisch gehalte heeft, al vind ik het frapant dat een religie die zijn oorsprong in Judea heeft, zo vroeg gehelleniseerd was.

Het hellenisme had al redelijk voet aan de grond gekregen in het jodendom, maar zij werd door ik meende de farizeeën streng afgewezen. Uiteindelijk ging het christendom er als het ware met het hellenisme vandoor en bleef het rabbijnse jodendom over, zoals wij dat nu kennen. Dit even kort, globaal en ongetwijfeld niet helemaal volledig gezegd.

Ik denk dat het ook niet zo vreemd is dat het christendom zowel een joodse als een hellenistische oorsprong heeft, daar zij immers altijd al als wereldreligie bedoeld was, voor "jood en griek," en niet als een exclusief joodse beweging. Maar dat even terzijde.

Weer on-topic: het dualisme zoals hier bedoeld gaat onder meer uit van twee gelijkwaardige krachten, namelijk goed en kwaad. Het ziet beiden dus als gelijkwaardige entiteiten die dus op zichzelf staan. Het goed zou niet zonder het kwaad kunnen en andersom.

Dit is echter geen christelijke leer. In het christendom staat het kwaad niet op zichzelf, maar is zij enkel een pervertering van het goede en heeft zij het goede zelfs nodig om voort te bestaan.

De satan is dan ook geen god naast de ene God, maar een engel. Hij vindt zijn gelijke in de aartsengel Michaël, die Gods leger aanvoert.

[Chaim 146]

Het hellenisme had al redelijk voet aan de grond gekregen in het jodendom (...)

Hangt er van af wat je als "Jodendom" beschouwt. Beroemde apocriefe en deuterocanonieke boekwerken als de brief van Jeremia, Baruch, de wijsheid van Jezus Sirach, etc., zijn nooit toegelaten tot de Hebreeuwse Canon, noch zijn er Targoemiem of Midrasjiem die er als gezaghebbend naar verwijzen. Slechts de Koine Griekse Septuagint en later de Vulgaat bevatten deuterocanonieke boeken.

Hoewel bekende oude Joodse filosofen zoals Filo gehelleniseerd waren en termen als “God’s Woord†een andere lading meegaven dan de Joodse Targoemiem (waarin deze term in het Aramees – “memra†– diende om God te ontdoen van iedere fysieke eigenschap), volgde hij grotendeels de Masoretische teksten: de Torah, de Nevi’iem & de K’toeviem (de boekwerken die later in de Joodse Canon zijn toegelaten); niet de deuterocanonieke boeken. De Deuterocanonieke boeken waren populair bij de Joodse diaspora in de eerste eeuw, maar de oorspronkelijk (Koine) Griekse boekwerken maakten nooit deel uit van de T'NaCH. Dit terzijde.

Veel belangrijker en ontopic:

De satan is dan ook geen god naast de ene God, maar een engel. Hij vindt zijn gelijke in de aartsengel Michaël, die Gods leger aanvoert.

Ik ben op de hoogte van de Christelijke visie. Desondanks is de Christelijke Satan/Duivel geen engel die trouw is aan de ene God. In de T'NaCH staat de Satan volledig aan God's kant, is evenmin vrij van schoonheidsfoutjes en zijn daden worden vaak volledig aan God toegeschreven.

Wat ik een bijkomend sterk punt vind van Noachied's citaat uit 2 Kor 4:4, is dat het aantoont dat iemand die "theos" wordt genoemd niet met een god of met God hoeft te worden vereenzelfigd. Het kan - zoals het Hebreeuwse "elohiem" - gewoon naar "kracht" of "macht" verwijzen. Als Tomas bijv. tegen Jezus zegt "mijn heer en mijn theos", betekent dit dus niet zondermeer dat Tomas bedoelt dat Jezus "God" is. Zo ook andere citaten. Ook zijn citaat uit Openbaringen vond ik overigens interessant.

[MysticNetherlands 298]

edit lama verkeerd tipoc

[noachiet 0]

Dat beiden aan dezelfde kant staan blijkt overigens vrij duidelijk uit de T'NaCH (ik kan je citaten geven als je geïnteresseerd bent). Geen dualisme.

In mijn openingspost zeg ik daarom expliciet de christelijke bijbel=nieuwe testament.

Tenach: satan is engel van God, opereert voor God en is er om mensen te testen (Job).

N.T.: Satan is een gevallen engel, maar meer dan dat een godheid. Satan heeft net als God een eigen leger (demonen). Hij wordt vooral gedreven door haat jegens God.

De volgende teksten binnen het N.T. onderstrepen nog eens de onafhankelijkheid van satan als autonome macht.

Joh 8:44 Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij vanuit wat van hemzelf is,

2 Tim 2:26 en zij weer mogen ontwaken uit de strik van de duivel, door wie zij levend gevangen waren om zijn wil te doen.

[Hendrik-NG 220]

Wat ik een bijkomend sterk punt vind van Noachied's citaat uit 2 Kor 4:4, is dat het aantoont dat iemand die "theos" wordt genoemd niet met een god of met God hoeft te worden vereenzelfigd. Het kan - zoals het Hebreeuwse "elohiem" - gewoon naar "kracht" of "macht" verwijzen. Als Tomas bijv. tegen Jezus zegt "mijn heer en mijn theos", betekent dit dus niet zondermeer dat Tomas bedoelt dat Jezus "God" is. Zo ook andere citaten. Ook zijn citaat uit Openbaringen vond ik overigens interessant.

Ik denk dat je die tekst van Paulus niet los kan lezen van andere uitspraken van hem. Als Paulus spreekt over "goden", dan zegt hij ook:

1 Kor 8:4 Wat dus het eten van offervlees betreft: wij weten dat er in de hele wereld geen afgod bestaat en dat er geen God is behalve de Ene. [5] Want ook al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op aarde – en in deze zin zijn er vele goden en heren – [6] toch is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alles voortkomt en voor wie wij bestemd zijn, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles er is, en door wie wij leven.

Zelf heb ik eerder de neiging om bij die "god van de wereld", waarover in 2 Kor 4:4 gesproken wordt, te denken aan "iets/iemand" die voor die persoon een macht of een kracht is. Is die persoon er "in de macht van", dan is het hem tot "theos", maar heeft het die persoon niet in zijn macht/"heerst" de persoon erover, dan blijkt het helemaal geen "theos" te zijn...

Zo ongeveer op dezelfde wijze als God uittekent voor Kain:

Gen 4:6 De HEER vroeg hem: ‘Waarom ben je zo kwaad, waarom kijk je zo donker? [7] Handel je goed, dan kun je toch iedereen recht in de ogen kijken? Handel je slecht, dan ligt de zonde op de loer, begerig om jou in haar greep te krijgen; maar jij moet sterker zijn dan zij.’

Maar een "pseudodualisme" zit wel in dat christendom ingebakken, denk ik. Maar ik zie dat meer in de tegenstelling "koninkrijk van God vs. koninkrijk van de wereld": hemel-wereld... Van die tegenstelling staat het NT vol... En het is dezelfde tegenstelling als in "gehoorzaamheid aan God vs. menselijke eigenzinnigheid"...

Hij zit ingebakken in het begrip (menselijke) "vrijheid": die mens kan zich "volkomen van God los" opstellen, zichzelf tot God willen zijn ("God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad - Gen 3"), maar kan ook kiezen voor gehoorzaamheid...

Het is bovenal de mens die zich (voor een hem toebemeten plaats en tijd) tegenover God kan opstellen...

Dit alles los van de vraag welke mate van "vrijheid" die mens in werkelijkheid heeft en of hij wel volkomen vrij is bij het maken van zijn keuzes. Maar dat is weer een andere kwestie...

NB: ik vind het persoonlijk trouwens bijzonder "spannend" dat Paulus het in 1 Kor 8 heeft over één God en: één (!) Heer... Jezus Christus...

Ik denk dat Thomas en Paulus die Jezus van Nazareth toch echt wel vereenzelvigen met JHWH. In het volle besef van hetgeen hij aan de Korinthiërs schreef blijft Paulus Hem "Kurios" noemen... Alsof hij JHWH nooit aanwees als zijn "Kurios"...

Of...??

[Robert Frans 1.541]

Hangt er van af wat je als "Jodendom" beschouwt. Beroemde apocriefe en deuterocanonieke boekwerken als de brief van Jeremia, Baruch, de wijsheid van Jezus Sirach, etc., zijn nooit toegelaten tot de Hebreeuwse Canon, noch zijn er Targoemiem of Midrasjiem die er als gezaghebbend naar verwijzen. Slechts de Koine Griekse Septuagint en later de Vulgaat bevatten deuterocanonieke boeken.

Pas in de eerste eeuw werden die geschriften door een joods concillie afgewezen en werd er een officiele joodse canon vastgesteld. Daarvoor werden ze gewoon vaak gebruikt, onder meer door de apostelen. De Septuagint was een Griekse vertaling van het OT en was dus veel gebruikt om ook de niet-joden in contact te brengen met de Hebreeuwse verhalen.

De christenen, of in elk geval de katholieken en orthodoxen, houden zich echter aan de apostelen en de kerkvaderen, die gewoon de Septuagint aanhielden. Ze zagen geen reden om aan een joods concilie, die ook afwijzend tegenover het christendom stond, meer apostolisch gezag toe te kennen dan aan de eigen praxis.

Hoewel bekende oude Joodse filosofen zoals Filo gehelleniseerd waren en termen als “God’s Woord†een andere lading meegaven dan de Joodse Targoemiem (waarin deze term in het Aramees – “memra†– diende om God te ontdoen van iedere fysieke eigenschap), volgde hij grotendeels de Masoretische teksten: de Torah, de Nevi’iem & de K’toeviem (de boekwerken die later in de Joodse Canon zijn toegelaten); niet de deuterocanonieke boeken. De Deuterocanonieke boeken waren populair bij de Joodse diaspora in de eerste eeuw, maar de oorspronkelijk (Koine) Griekse boekwerken maakten nooit deel uit van de T'NaCH. Dit terzijde.

Daar zijn dus nog wel wat nuances in te vinden. Zoals ik al zei: pas in de eerste eeuw werd er een officiele, joodse canon vastgesteld.

Ik ben op de hoogte van de Christelijke visie. Desondanks is de Christelijke Satan/Duivel geen engel die trouw is aan de ene God. In de T'NaCH staat de Satan volledig aan God's kant, is evenmin vrij van schoonheidsfoutjes en zijn daden worden vaak volledig aan God toegeschreven.

Zo kun je dat interpreteren inderdaad en deze interpretatie is ook niet helemaal verkeerd of zo. In het OT is hij vooral een aanklager, die het geloof van Gods kinderen voortdurend betwijfelt en soms mensen aanzet tot ongehoorzaamheid. God laat dat inderdaad nog weleens toe, of gebruikt hem inderdaad om mensen op hun eigen geweten te testen, zoals bijvoorbeeld bij David, die een volkstelling moest houden, maar dat nu juist niet had moeten doen.

En het woord satan heeft in het Hebreeuws sowieso een ruimere betekenis.

Wat ik een bijkomend sterk punt vind van Noachied's citaat uit 2 Kor 4:4, is dat het aantoont dat iemand die "theos" wordt genoemd niet met een god of met God hoeft te worden vereenzelfigd. Het kan - zoals het Hebreeuwse "elohiem" - gewoon naar "kracht" of "macht" verwijzen. Als Tomas bijv. tegen Jezus zegt "mijn heer en mijn theos", betekent dit dus niet zondermeer dat Tomas bedoelt dat Jezus "God" is. Zo ook andere citaten. Ook zijn citaat uit Openbaringen vond ik overigens interessant.

Dit weet de Kerk natuurlijk allang; ook zij bestudeert de Schrift en kent haar talen. De leer van de Drie-eenheid is dan ook niet enkel daarop gebaseerd. Het is een totaalpakket dat heel de Schrift en vooral het NT omvat, maar ook de kerkelijke traditie zelf. Want in elk geval de katholieke Kerk baseert haar leer niet enkel op de Schrift, maar ook op wat de eerste christenen geloofden en dus op het geloof zoals dat door de eeuwen heen is doorgegeven en uitgekristalliseerd.

[Peter79 285]

Je theologie heeft nogal wat consequenties:

1. Toen Jezus er nog niet was, werd de duivel niet gebonden. Hij had bijvoorbeeld vrij toegang tot te hemel (bijv. boek Job).

Voor de komst van Jezus had de duivel vrij toegang tot de hemel. Maar wat moet ik dan met het verhaal in Openb. 12:8 “…sindsdien is er voor hen in de hemel geen plaats meer…†?

Openbaring is zoals ik heb aangegeven, geen chronologisch geheel. Het zijn verschillende visioenen die elkaar overlappen wat betreft de gebeurtenissen die ze beschrijven. Sinds Christus heeft overwonnen, heeft satan geen plek meer in de hemel.

Wat het verhaal in job betreft, satan is hier een engel van Hashem en geen verstotene. zie ook andere topic "Waar komt kwaad/Satan vandaan"

Je moet bedenken dat het NT teksten uit het OT in een ander licht stelt. De rol van satan in het OT wordt in het NT negatiever voorgesteld. De betekenis die in het Jodendom aan de tekst uit het OT wordt gegeven, wordt dan overruled.

Of het niet kon - nee, het is voor mensen niet mogelijk om de duivel te binden.

Ik had het over duivelen uitdrijven, of dit niet mogelijk was voor de komst van Jezus….

Dat werd wel gedaan. Zie ook Matteüs 12. Zie ook de zonen van Scefas in het boek Handelingen.

2. De duivel is niet ontbonden, maar zijn engelen en geesten zijn nog actief. De volgelingen van Jezus Christus kunnen deze overwinnen, zoals in de tekst die je hebt gegeven. Er zijn dus nog vijanden waarmee gerekend moet worden. De laatste vijand die onttroond zal worden, is de dood (1Kor 15:25).

De Duivel is gebonden, maar zijn dienaren niet??

Wat is het nut dan om satan te binden als zijn dienaren zijn wensen kunnen uitvoeren?

Als satan is gebonden, wat houdt dit binden dan in? In Mat. 4 is hij in staat om Jezus mee te nemen in de woestijn. In 2 tim 2: 26 houdt satan de mensen levend gevangen, in meerdere passages wordt hij de overste/godheid dezer wereld genoemd.

Stel het volgende voor: “een koning in de oudheid wordt gevangen gezet. Ondertussen is deze koning nog steeds de baas over zijn koninkrijk, kan bevelen geven en wetten voorschrijven voor zijn onderdanenâ€. Hoe onwerkelijk is dat?

Met het beeld dat de dienaren van satan niet gebonden zijn, sluit ik aan bij het gegeven dat het NT spreekt over een volgorde, waarin bijvoorbeeld de dood het laatst onttroont wordt. Ook sluit het aan bij het dynamisch beeld van het Koninkrijk van God in het NT, waarbij het KvG enerzijds gekomen is in de persoon Jezus Christus en anderzijds nog moet komen, want Gods regering is nog geen zichtbare realiteit. Tussen nu en dan zullen mensen in het spoor van Jezus moeten blijven overwinnen over de macht van satan.

Maar ik kan het ook anders zeggen. De dienaren van satan zijn net zo goed gebonden. Satan en zijn engelen kunnen niet alles doen wat ze daarvoor deden. Hun macht is ingeperkt. Satan moet machteloos toezien dat mensen uit zijn wereld worden uitgeleid. Vergelijk met de uittocht uit Egypte. Farao is lang in staat het volk gevangen te houden, maar na 10 plagen laat hij het volk gaan, niet van harte en achtervolgt het daarna tevergeefs.

Je kan het onwerkelijk vinden, dat is het ook.

1. Het Nieuwe Testament is geen chronologisch geheel. Maar liefst vier evangeliën vertellen over dezelfde periode, het leven van Jezus. Zo zijn ook de visioenen uit Openbaring geen chronologisch geheel. Ik lees het verhaal dat de duivel gebonden wordt niet als een aparte gebeurtenis. Het gaat over hetzelfde. Dat er een engel staat in plaats van Jezus, is een andere vertelling van hetzelfde verhaal. Dat kan te maken hebben met een andere schrijver of een andere bedoeling. Ik sta ook geen letterlijke uitleg van het getal 1000 voor. Het is symbolisch getal voor een door God afgebakende periode.

Door zelf woorden in te vullen kun je ieder stuk tekst kloppend maken binnen je eigen ideeën. Je vult voor Engel=Jezus in, voor 1000 jaar= onbepaald, en op deze manier kun je alle kanten op. Hier houdt het logisch redeneren dan ook op.

Ik bespeur hier een hoop onkunde ten aanzien van de verschillende soorten teksten in de Bijbel en hoe deze samenhangen. Ik denk dat we maar beter over dualisme kunnen hebben los van de tekst van de bijbel.

2. Misschien moet ik preciseren: vrede met de mensheid.

De zaligsprekingen in Matteus 5 worden uitgesproken, omdat veel godvrezenden geen vrede, maar onrecht ervaren. God is afwezig, waardoor de goddelozen het voor het zeggen hebben. In Romeinen 1-3 wordt een wereld getekend die onder Gods toorn ligt.

De gelovigen die je hier noemt, hebben dit ook aan de lijve ondervonden. Ze worden beschreven in Hebreeën 11.

En nu ervaren veel godvrezenden geen onrecht meer? Hint: Noord-Korea

De afwezige God is zelfs op dit forum realiteit, zie topic “Waarom praat God niet met ons directâ€

Hint: lees de brieven van Petrus. O nee. Ik zou los van de bijbeltekst reageren.

Godvrezenden ervaren onrecht. Jezus Christus heeft de mensheid in zekere zin teleurgesteld door niet zijn haters weg te jagen en het onrecht te laten voortduren. Hij heeft al het lijden ondergaan en dat is wat zijn volgelingen ook behoren te doen. Hij heeft geleden tot het verlaten zijn door God toe. Hij heeft die weg tot het einde toe gelopen en aan het einde ligt de opstanding uit de dood. Christenen geloven dat zo het kwaad overwonnen wordt.

Hij heeft de kracht ontnomen aan de dood (Hebr 2:14 en 15) en gered van de zinloosheid en vergankelijkheid (Rom 8).

In één artikel haal je zelf al twee contradicties aan:

De laatste vijand die onttroond zal worden, is de dood (1Kor 15:25).

Hij heeft de kracht ontnomen aan de dood (Hebr 2:14 en 15)

Mensen gaan voor en na de komst van Jezus nog steeds op dezelfde manier dood zonder een wezenlijk zichtbaar verschil.

De kracht van de dood is, dat alles wat je in het leven hebt meegemaakt, voor niets is geweest. Je hebt je afgetobd voor niets. Maar door Christus is er opstanding uit de dood. Dan is het leven wel van betekenis, want Hij vergeldt ieder naar zijn werken.

Het vooruitzicht van leven op een vernieuwde aarde is er nu niet alleen meer voor rechtvaardige Joden, maar voor heel de wereld.

Ook voor niet-joden, de proselieten, was er vooruitzicht op een nieuw leven. Denk aan job.

In feite voor iedereen die zich aan de Noachitische geboden hield, zoals dit naar voren komt in het verbond met Noach.

Dat vooruitzicht wordt dus gerealiseerd door Christus. De Vader heeft bekend gemaakt dat Hij dat doet door Christus. Want het doen van geboden maakt niet zalig.

De duivel kan geen aanspraak meer maken op mensen die in opstand zijn tegen God, want door Jezus' overwinning claimt Hij ze en maakt hij nieuwe mensen van ze door zijn Geest. Zij leven in vrede met God.

Als de duivel geen aanspraak meer kan maken, waarom is het grootste gedeelte van de mensen dan in handen van diezelfde duivel? 2tim 2: 26

Omdat ze het evangelie nog niet gehoord hebben. Omdat ze Gods macht nog niet ervaren hebben. Of omdat ze het evangelie verwerpen.

[Kwispel 1]

Satan heeft wel degelijk toegang tot in de hemel, hij is de verklager der broederen, waar zou hij dat anders moeten doen dan in de hemel der hemelen.

Dat hij eruit gegooid is ooit wil niet zeggen dat hij nog steeds toegang heeft, de defintieve verwijdering zoals ik het lees in de profetiën en in Openbaring 12. Het is niet zijn domicilie, hij is de overste dezer eeuw en de strijd is in de hemelse gewesten, maar de definitieve toegang wordt hem ontzegd als de strijd op aarde verder gaat in de Grote Verdrukking, de volgorde in Openbaring zet dat m.i. heel duidelijk neer. De strijd tegen de draak in de hemel met Michaël en zijn engelen dus Christus en de Gemeente is nog toekomst, zie Openb. 12. Dàt kan niet slaan op het verleden.

[Kwispel 1]

De Duivel is gebonden, maar zijn dienaren niet??

Wat is het nut dan om satan te binden als zijn dienaren zijn wensen kunnen uitvoeren?

De duivel is niet gebonden, hij is de "god dezer eeuw" en de machthebber in de lucht.

Hij zal zelfs nog flink tekeer gaan, maar pas nadat hij daadwerkelijke gebonden is geweest gedurende de 1000 jaar. Maar die 1000 jaar is nog toekomst en nadat hij nog tekeer kan gaan nà die 1000 jaar wordt hij uiteindelijk in de poel des vuurs gegooid, en definitief geoordeeld en weggedaan.

Deze huidige wereld ligt onder de macht van de boze lees ik expliciet ergens in de Bijbel. In Romeinen staat dat God hen overgegeven heeft. Aan wie zou dat zijn?

Aan de satan, de tegenstander van de God, de aanklager der broederen.

Zij wij daartegen niet bestand? Jazeker, Efeze 6 spreekt daarom over de wapenrusting die de pijlen van de boze op de gelovige op het schild zullen doen afketsen.

Het onderdeel van het "Onze Vader" Bewaar ons voor de boze" is danook een gebed voor de volgende bedeling.

Het dualisme is idd God en satan. Goed en kwaad, waarmee niet gezegd is dat God het kwaad geschapen heeft dat is een misverstand.

[Peter79 285]

Satan heeft wel degelijk toegang tot in de hemel, hij is de verklager der broederen, waar zou hij dat anders moeten doen dan in de hemel der hemelen.

Dat hij eruit gegooid is ooit wil niet zeggen dat hij nog steeds toegang heeft, de defintieve verwijdering zoals ik het lees in de profetiën en in Openbaring 12. Het is niet zijn domicilie, hij is de overste dezer eeuw en de strijd is in de hemelse gewesten, maar de definitieve toegang wordt hem ontzegd als de strijd op aarde verder gaat in de Grote Verdrukking, de volgorde in Openbaring zet dat m.i. heel duidelijk neer. De strijd tegen de draak in de hemel met Michaël en zijn engelen dus Christus en de Gemeente is nog toekomst, zie Openb. 12. Dàt kan niet slaan op het verleden.

Er zijn in het christendom verschillende visies op Openbaring. Ik heb puur gereageerd vanuit mijn eigen visie die in elk geval veel aangehangen wordt onder protestanten, en dat is dat we nu al in de eindtijd leven en het gebeuren in Openbaring 12 heeft plaatsgevonden.

[Kwispel 1]

Door zelf woorden in te vullen kun je ieder stuk tekst kloppend maken binnen je eigen ideeën. Je vult voor Engel=Jezus in, voor 1000 jaar= onbepaald, en op deze manier kun je alle kanten op. Hier houdt het logisch redeneren dan ook op."

Een engel is een engel en soms nader aangeduid als : "De engels des Heeren of bij name genoemd zoals Michaël en Gabriël. Een engel is niets meer dan een boodschapper en elke gelovige zou als boodschapper een engel kunnen zijn, je kunt je afvragen of de engel des Heeren niet de Here Jezus Zelf was in de gedaante van een engel, waarom niet?

1000 jaar is niet onbepaald, daar is geen reden toe. Alle jaren in de Bijbel omvatten gewoon 360 dagen soms nauwkeurig vermeld als het gaat om 3 en een half jaar dan zijn dat 1260 dagen of 42 maanden en dat lijkt mij expliciet bepaald. De Bijbel is daar consequent in. Dat er overdrachtelijk soms over 2 dagen wordt gesproken bijvoorbeeld in de gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan wat dus weer kan wijzen op 2000 jaar of dat de Bijbel spreekt over "op de derde dag" dan spreekt dat laatste overdrachtelijk over dat wat gestalte krijgt en dat is altijd op de derde dag, maar dat dat aan het begin van 3000 jaar na de opstanding zou zijn lijkt mij niet onwaarschijnlijk.

2. Misschien moet ik preciseren: vrede met de mensheid.

De zaligsprekingen in Matteus 5 worden uitgesproken, omdat veel godvrezenden geen vrede, maar onrecht ervaren. God is afwezig, waardoor de goddelozen het voor het zeggen hebben. In Romeinen 1-3 wordt een wereld getekend die onder Gods toorn ligt.

De gelovigen die je hier noemt, hebben dit ook aan de lijve ondervonden. Ze worden beschreven in Hebreeën 11.

Precies, duidelijk om in dit verband ook Romeinen 1-3 aan te halen waar God de wereld heeft losgelaten en dat is nog niet Gods toorn m.i. want de genade Gods is verschenen aan alle mensen, en iedereen die vandaag onder die niet onder die toorn wil komen, kan door geloof hieraan ontkomen. En wordt uit deze wereld getrokken en gezet in het Koninkrijk van de Geliefde Zoon.

En nu ervaren veel godvrezenden geen onrecht meer? Hint: Noord-Korea

De afwezige God is zelfs op dit forum realiteit, zie topic “Waarom praat God niet met ons directâ€

God praat niet met ons direct omdat Hebr 1 vers 1 leert dat Hij spreekt door de Zoon en dat is Zijn Woord, God heeft ons in Christus Jezus alles gegeven wat Hij wilde geven en ook geopenbaard bij monde van de apostel Paulus.

Dat wil niet zeggen dat God wellicht individueel tot mensen spreekt maar wel altijd door Zijn Woord. Verder zijn wij als gelovigen volgens Efeze 1 gezegend met alle geestelijke zegeningen IN Christus.

Hebben wij last van dat dualisme? Ja soms wel want wij hebben 2 naturen zolang we nog op aarde zijn, maar God ziet alleen de natuur aan die in Christus is, de wedergeborene en niet de natuurlijke mens want die is dood , want Eén is gestorven dus zijn allen gestorven, zegt ook die Romeinen brief.

Waarbij nog opgemerkt dat de Evangeliën wel degelijk een bepaalde structuur hebben, maar de 4 schrijvers belichten een verschillende kant van de Here Jezus.

En beschrijven Hem resp. als Koning, als Knecht, als Zoon des Mensen en als Zoon van God, Matt, Marcus, Lucas, Johannes.

Geen tegenstrijdigheden, maar andere belichtingen en posities.

[Kwispel 1]

Satan heeft wel degelijk toegang tot in de hemel, hij is de verklager der broederen, waar zou hij dat anders moeten doen dan in de hemel der hemelen.

Dat hij eruit gegooid is ooit wil niet zeggen dat hij nog steeds toegang heeft, de defintieve verwijdering zoals ik het lees in de profetiën en in Openbaring 12. Het is niet zijn domicilie, hij is de overste dezer eeuw en de strijd is in de hemelse gewesten, maar de definitieve toegang wordt hem ontzegd als de strijd op aarde verder gaat in de Grote Verdrukking, de volgorde in Openbaring zet dat m.i. heel duidelijk neer. De strijd tegen de draak in de hemel met Michaël en zijn engelen dus Christus en de Gemeente is nog toekomst, zie Openb. 12. Dàt kan niet slaan op het verleden.

Er zijn in het christendom verschillende visies op Openbaring. Ik heb puur gereageerd vanuit mijn eigen visie die in elk geval veel aangehangen wordt onder protestanten, en dat is dat we nu al in de eindtijd leven en het gebeuren in Openbaring 12 heeft plaatsgevonden.

Dat mag je geloven, maar die leer wordt niet op grote schaal aangehangen, meestal gaat men zover dat we nu in het Messiaanse rijk leven, maar dat is tamelijk naief, want de leeuw ligt niet naast het lam en de vrouw ( Israël) wordt niet bewaard in de woestijn.

Ze verzamelen zich in het land Israël , maar daar spreekt Openbaring 12 niet over.

Dus ik reageer puur wat Openbaring gewoon schrijft en wat aangehangen wordt als leer is niet mijn uitgangspunt. Dat doet niets af dat we in de eindtijd leven ,want die duurt nu ruim 2000 jaar en bij God is dat nog maar slechts 2 dagen bij wijze van spreken dat wij dat een eind vinden zegt iets over onze beperking om in tijd te denken.

[Kwispel 1]

Ik bespeur hier een hoop onkunde ten aanzien van de verschillende soorten teksten in de Bijbel en hoe deze samenhangen. Ik denk dat we maar beter over dualisme kunnen hebben los van de tekst van de bijbel.

Dat kan natuurlijk niet "los van de tekst in of van de Bijbel". Dualisme in het Christendom lijkt mij dat de Bijbel het uitgangspunt is. En het is goed opgemerkt dat je met 1000 jaar niet kunt gaan goochelen dus dat is geen onkunde maar een heel logische conclusie.

We maken van de "toebereiding van de aarde" in 6 dagen ook geen 6 maanden of zoiets. Dus de Bijbel raadplegen is geen onkunde, maar kennis nemen van....dat wat God gesproken heeft als basis in het gesprek.

[Peter79 285]

Ik bespeur hier een hoop onkunde ten aanzien van de verschillende soorten teksten in de Bijbel en hoe deze samenhangen. Ik denk dat we maar beter over dualisme kunnen hebben los van de tekst van de bijbel.

Dat kan natuurlijk niet "los van de tekst in of van de Bijbel". Dualisme in het Christendom lijkt mij dat de Bijbel het uitgangspunt is. En het is goed opgemerkt dat je met 1000 jaar niet kunt gaan goochelen dus dat is geen onkunde maar een heel logische conclusie.

We maken van de "toebereiding van de aarde" in 6 dagen ook geen 6 maanden of zoiets. Dus de Bijbel raadplegen is geen onkunde, maar kennis nemen van....dat wat God gesproken heeft als basis in het gesprek.

Het is wel onkunde, want Openbaring is een moeilijk boek waarop verschillende visies zijn. Eén daarvan is dat 1000 jaar een door God bepaalde tijd is, waarbij het niet noodzakelijk om 1000 letterlijke jaren gaat. Als topicstarter zegt dat het logisch redeneren ophoudt, komt dat omdat hij niet beseft dat er verschillende visies zijn. Hijzelf lijkt een vrij letterlijke interpretatie aan te hangen zoals jij. Het niet beseffen dat er verschillende visies zijn en dan maar concluderen dat het logisch denken ophoudt, kan ik benoemen als blijk van onkunde. Een koekje van eigen deeg, zeg maar.

Dat mag je geloven, maar die leer wordt niet op grote schaal aangehangen,

Daar wil ik dan nog wel eens een rooms-katholiek over horen. De visie van de reformatie ligt denk ik hier op dezelfde lijn als de RKK. Doet de RKK mee, dan praat je zeker wel over een grote schaal.

meestal gaat men zover dat we nu in het Messiaanse rijk leven, maar dat is tamelijk naief, want de leeuw ligt niet naast het lam en de vrouw ( Israël) wordt niet bewaard in de woestijn.

Her lijk je het over het preterisme te hebben. Preterisme, in zijn uiterste consequenties doorgevoerd, zal wel minder voorkomen.

[Kwispel 1]

N.a.v. wat gesprekken met leden van bepaalde Gereformeerde kerken beluisterde ik dat men leerde in hun kerk dat het Messiaanse rijk dus de 1000 jaar al begonnen is.

De leer van het preterisme is wat anders en dat bedoelde ik niet.

Wat is er op tegen om de Bijbel eerst letterlijk te lezen en de diepere betekenis pas daarna te ontdekken. Een boekrol wordt toch ook beschreven aan beide kanten.

Als je de letterlijke tekst niet begrijpt hoe wil je dan de overdrachtelijke tekst begrijpen en wat te denken van een profetie die erin besloten kan liggen?

Is dat onkunde?

Je zet me snel weg met een kwalificatie, dat is knap na een paar postings.

Voel je niet zo aangevallen en probeer eens de logica van een bijbellezende gelovige te vatten, ik begrijp heel goed wat Noachiet bedoelt met gegoochel met die 1000 jaar.

Ik heb voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat de Bijbel met getallen en tijden en gelegenheden enz.. heel consequent is en dat "moet" ook wel want de Hebr. taal bevat naast letters ook een getals waarde en als je dat omgooit of mee gaat goochelen kun je nooit de tijden en gelegenheden naast elkaar leggen.

De drie en een half jaar in Openbaring duren net zo lang ( of kort) als die uit Daniël 9 , meen ik.

Als je zegt dat : "de appel niet ver van de boom valt" zul je toch eerst moeten weten wat een appel is, wat vallen is en wat een boom is. Anders begrijp je de overdrachtelijk bedoelde uitspraak of gezegde niet. Lijkt mij.

[Peter79 285]

Wat is er op tegen om de Bijbel eerst letterlijk te lezen en de diepere betekenis pas daarna te ontdekken.

Ik wil het hier best met je over hebben, maar ik vind het hier off-topic. In een nieuw topic wil ik wel reageren.

Is dat onkunde?

Je zet me snel weg met een kwalificatie, dat is knap na een paar postings.

De opmerking over onkunde is niet aan jou gemaakt en is een reactie op de opmerking van de topic starter dat logisch redeneren ophoudt. Ik vind dat een vervelende opmerking van de topicstarter, maar ik kan me voorstellen dat hij het niet vervelend bedoelt, maar om dingen scherp te stellen. Dus antwoord ik hem met dezelfde toon.

Voel je niet zo aangevallen en probeer eens de logica van een bijbellezende gelovige te vatten, ik begrijp heel goed wat Noachiet bedoelt met gegoochel met die 1000 jaar.

Ik ben ook een bijbellezende gelovige ...

Lijkt mij.

Ik wil er best op ingaan, maar dit gaat niet meer over dualisme en ik wil het topic van noachiet niet verpesten. Er werden hier waardevolle dingen over dualisme gezegd en over openbaring en letterlijk lezen kan je ettelijke topics vullen.

[Kwispel 1]

Ik wil het hier best met je over hebben, maar ik vind het hier off-topic. In een nieuw topic wil ik wel reageren.

Daar hoef ik het niet over te hebben, jij zette iemand weg die de Bijbel letterlijk leest en daar reageerde ik op met een toelichting en daarbij is voor mij de "kous af".

De opmerking over onkunde is niet aan jou gemaakt en is een reactie op de opmerking van de topic starter dat logisch redeneren ophoudt. Ik vind dat een vervelende opmerking van de topicstarter, maar ik kan me voorstellen dat hij het niet vervelend bedoelt, maar om dingen scherp te stellen. Dus antwoord ik hem met dezelfde toon.

Als dat jouw manier is, is mij dat prima. Maar je bracht letterlijk lezen en het noemen van de 1000 jaar als zijnde letterlijk een periode van 1000 jaar in verband met de omschrijving "onkunde".

Ik wil er best op ingaan, maar dit gaat niet meer over dualisme en ik wil het topic van noachiet niet verpesten. Er werden hier waardevolle dingen over dualisme gezegd en over openbaring en letterlijk lezen kan je ettelijke topics vullen.

Helemaal prima, ik ga er vanuit dat niemand een topic wil verpesten dat is ook niet aan de orde, maar dan moet je geen onrecht doen aan een letterlijke invulling want dat was even aan de orde in een bepaald verband en wat jij veroordeelde. Dan gaan we weer terug naar het dualisme.

Ik meende dat het ging om satan die gevallen was en Openbaring 12 werd erbij gehaald, over de toegang van satan in de hemel, enz... daar heb ik op gereageerd.

En dat heeft ook niets te maken met dualisme in het Christendom misschien, want dat is de vraag als je het dualisme ziet als goed en kwaad kun je niet om die slang heen en hij kan wel om dingen heen denk ik, daarom kronkelt hij ook nu nog steeds, want zijn kop is wel vermorzeld, maar daarmee is hij nog niet gedood.

[Peter79 285]

Ik meende dat het ging om satan die gevallen was en Openbaring 12 werd erbij gehaald, over de toegang van satan in de hemel, enz... daar heb ik op gereageerd.

En dat heeft ook niets te maken met dualisme in het Christendom misschien, want dat is de vraag als je het dualisme ziet als goed en kwaad kun je niet om die slang heen en hij kan wel om dingen heen denk ik, daarom kronkelt hij ook nu nog steeds, want zijn kop is wel vermorzeld, maar daarmee is hij nog niet gedood.

Dan kunnen we nu weer on-topic verder.

Bijzonder dat je hier zegt dat zijn kop vermorzeld is, maar dat hij nog niet dood is. Misschien zijn we het dan, los van de specifieke bijbelteksten, wel met elkaar eens. Is zijn kop vermorzeld door het werk van Jezus Christus? Wat is dan het verschil dat zijn kop vermorzeld is, maar dat hij nog wel kronkelt? Want de topicstarter ziet daar eigenlijk geen verschil tussen.

[Kwispel 1]

ter inleiding:

Wat is dualisme?

Binnen de theologie veronderstelt het principe van dualisme dat er twee afzonderlijke entiteiten (“wezensâ€) zijn – goed en kwaad – die allebei even krachtig zijn. In “Christelijk†dualisme vertegenwoordigt God de goede entiteit en Satan de kwade entiteit.

bron: http://www.gotquestions.org/Nederlands/dualisme.html

Is het jullie wel eens opgevallen dat de christelijke bijbel het idee van satan als zelfstandig opererende entiteit verschillende keren uitdraagt?

Meest frappante tekst hierin is wel 2 kor. 4:4: "de ongelovigen, van wie de gedachten door de god van deze wereld zijn verblind, waardoor ze het licht van het evangelie niet kunnen zien, de luister van Christus, die het beeld van God is."

Hierin wordt satan als een god neergezet is die in staat is om de gedachten van mensen te verblinden voor het evangelie...

Aangezien ik nogal vaak de spreuk "Christus heeft overwonnen" tegen kom is mijn vraag: wat is er precies overwonnen op wie/wat en wanneer?

Prima vragen, maar er lopen m.i. twee lijnen door elkaar heen want enerzijds vraag je iets over 2 Kor . 4 vers 4 en nauw verwant hieraan de positie en de macht van satan op dit moment. De vraag wat is overwonnen , is kort te sluiten met wat de Bijbel er zelf over zegt en ook wanneer. Christus overwon de dood en vermorzelde de kop van satan. Hij was het Zaad wat dat zou doen, maar HIj bracht ook de zonden in de dood, en Hij vervulde de wet, kortom er gebeurde heel veel bij Zijn overwinning en dat zou misschien wat uitgesplitst moeten worden, want het dualisme is een heel ander hoofdstuk naar mijn weten.

En daarom is het lastig om er een aspect uit te nemen. Begrijp je? Misschien kun je als TO aangeven waar je het precies over wilt hebben.

Wij zingen heel mooi: "Jezus overwon de dood, oh Glory Hallelujah. HIj is gezeten op de Troon in macht en majesteit, en dat is helemaal waar, maar er veel meer gebeurd.

Het Christendom heeft namelijk de neiging om alles toe te spitsen op Zijn kruisiging maar bij de opstanding gebeurde er nog veel meer, want daar had satan niet op gerekend en overste leidlieden ook niet want anders "zouden zij de Heer niet gekruisigd hebben".

De oversten van de machten in de lucht dus het personeel van satan zijn ten toon gesteld dus waarom , waartoe en wanneer zijn dan weer de volgende vragen.