Poll over evolutie

[Olorin 154]

Dat kan idd. Daar moeten ze idd voorzichtig mee zijn. Voor mij ook persoonlijk een reden dat ik zelf niet in dergelijke religies zou kunnen geloven en dergelijke onderzoekers onwetenschappelijk bezig vind.

[Humanist 0]

Weet niet helemaal wat je met je laatste zin bedoelt.

Dat conclusies op basis van bevindingen binnen het onderzoeksgebied geen bewijs is tegen zaken die buiten het onderzoeksgebied liggen. Met die zaken is immers (logisch) geen rekening gehouden met de totstandkoming van de conclusie.

Dus we mogen geen wetenschappelijke feiten gebruiken voor filosofische argumenten en vraagstukken?

Het bewijs wijst tot dusver op ontstaan van leven vanuit zelfreplicerend RNA, onder omstandigheden die er op de vroege aarde aanwezig waren. Aangezien dit ook bijna het enige is dat onder naturalisme mogelijk is, is dat niet verrassend onder naturalisme. Wel onder theïsme.

Ik vind dat niet perse. Het heeft denk ik meer te maken met dat oudere religies bestonden voor men überhaupt van het bestaan van RNA afwist en het derhalve dus ook geen rol speelde in de visie op leven. Door voortschrijdend wetenschappelijk onderzoek roept dat wel de behoefte om over dingen opnieuw na te denken, wat men trouwens de afgelopen eeuwen binnen religies ook gedaan heeft. Sterker nog, al millennia lang doet.

Ik heb het hier niet over religie, maar over theïsme in het algemeen (een godheid dus, niets specifieks). Wat religies wel/niet dachten is dus irrelevant.

Nee hoor. Dat zou betekenen dat wetenschappelijke feiten altijd verrassend zouden zijn onder theïsme.

Dat laatste noem je "verwondering". En inderdaad: een van de gevolgen van "inspiratie" is nu juist de verwondering...

Je begrijpt dat ik met 'verrassend' niet de emotie bedoel, maar dat het 'onwaarschijnlijk onder aanname X (in dit geval theïsme)' is? Waarom kom je dan opeens met 'verwondering' aanzetten?

Overigens is dat alles geen conclusie die volgt uit je verwonderde uitroep "nee hoor"... Zoals Olorin je al duidelijk probeert te maken: ALS een van de basale uitgangspunten van de "natuurwetenschappen" is dat men een verklaring voor een fenomeen dient te zoeken buiten het "bovennatuurlijke" om, dan kan die wetenschap geen enkel bewijs leveren tégen dat bovennatuurlijke... As simple as that...

Tja, dat is gewoon onzin, aangezien we hier al hebben geschetst wat we met het 'bovennatuurlijke' bedoelen (zie paar posts terug met 'doelmatig theïsme').

Een zwart-wit voorbeeld: stel we nemen aan dat het universum is gemaakt door een God waarbij alles om kaas draait; kaas is het hoogste goed van het universum, kaas is de enige manier waarop je naar de hemel kan, kaas is iets dat mensen nodig hebben om te overleven.

Vervolgens hebben we het hele universum onderzocht en hebben we geen kaas gevonden. Kaas bestaat niet. Dat is zeer verrassend onder 'kaastheïsme'.

[Bonjour 80]

Dat kan idd. Daar moeten ze idd voorzichtig mee zijn. Voor mij ook persoonlijk een reden dat ik zelf niet in dergelijke religies zou kunnen geloven en dergelijke onderzoekers onwetenschappelijk bezig vind.

Ik denk dat je ook in zo'n religie gelooft.

Een onderzoeker die zich met een religie bemoeit is niet wetenschappelijk bezig. Galileo probeerde de kerkleiding aanwijzingen te geven hoe bepaalde verzen uitgelegd konden worden om toch overeind te blijven, maar dat is dus geen wetenschappelijke activiteit.

Een wetenschapper die bepaalde religieuze uitspraken over zijn vakgebied als onzin betitelt is wel wetenschappelijk bezig.

[Hendrik-NG 220]

Het is niet aan de wetenschapper om te zeggen hoe de religieuzen met hun religie om moeten gaan.

Als die wetenschappers zich daar nu eens allemaal aan zouden houden...

Tja, dat is gewoon onzin...

Ik probeer je duidelijk te maken dat je hier de lijn over stapt waarvan je zojuist zei dat "het niet aan de wetenschapper is om die lijn over te stappen"...

En daarbij: het is allerminst onzin. Maar dat kan ik je blijkbaar niet aan je verstand peuteren. Dan ben ik op dat punt uitgekletst...

[Bonjour 80]

Het is niet aan de wetenschapper om te zeggen hoe de religieuzen met hun religie om moeten gaan.

Als die wetenschappers zich daar nu eens allemaal aan zouden houden...

Dat is in zijn wetenschappelijke rol.

[Olorin 154]

Ik denk dat je ook in zo'n religie gelooft.

Nee hoor, hier zit je er naast. Maar bewijs me gerust het tegendeel?

Een onderzoeker die zich met een religie bemoeit is niet wetenschappelijk bezig. Galileo probeerde de kerkleiding aanwijzingen te geven hoe bepaalde verzen uitgelegd konden worden om toch overeind te blijven, maar dat is dus geen wetenschappelijke activiteit.

In feite wat dat het niet idd. Galileo was daarentegen ook Katholiek en wetenschap in die tijd was toen nog net wat meer verweven met religie (sterker nog, in mijn religie heeft wetenschap een geaccepteerd plaatsje). In mijn wereldbeeld is religie en wetenschap ook door elkaar verweven (in feite was ook die hele situatie een politiek probleem waar hij slachtoffer van is geworden). Maar als ik een wetenschappelijke publicatie zou schrijven, dan is dat vanuit een wetenschappelijk oogpunt, net zoals andersom ook niet bij Bijbelonderzoek de bijbel als wetenschapsboek moet behandelen, dat zou tegen de theologie van de bijbel ingaan.

Een wetenschapper die bepaalde religieuze uitspraken over zijn vakgebied als onzin betitelt is wel wetenschappelijk bezig.

Dan gaat het over wat hij (denkt) dat zijn vakgebied is. Het gaat mij er om dat een onderzoeker gaat bepalen wat iemand 'zou' moeten geloven, zoals je zelf in je post aanhaalde.

[Hendrik-NG 220]

Nee hoor. Dat zou betekenen dat wetenschappelijke feiten altijd verrassend zouden zijn onder theïsme.

Dat laatste noem je "verwondering". En inderdaad: een van de gevolgen van "inspiratie" is nu juist de verwondering...

Je begrijpt dat ik met 'verrassend' niet de emotie bedoel, maar dat het 'onwaarschijnlijk onder aanname X (in dit geval theïsme)' is? Waarom kom je dan opeens met 'verwondering' aanzetten?

Voor een deel omdat er voor mij in het leven meer bestaat dan enkel "nuchtere feiten" en ik voor mezelf een "me slechts op die nuchtere feiten blind staren" neer vind komen op "geestelijke zelfmoord"...

Wat in de Schrift prachtig is samengevat tot het "de letter doodt maar de Geest maakt levend"...

En voor een deel ook, omdat dat woord "verrassen" ook gewoon een synoniem is voor "verwonderen" (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=verrassen), en het overrompelende van de verrassing ook in de herkomst van dat woord ingebakken zit (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/verrassen). Let wel dat ik de "moderne", positieve betekenis van dat woord kies; dus: "verwondering"...

Maar ik associeer dat woord "verrassend" nu juist niet met "onwaarschijnlijk" (= onbestaanbaar, ongelooflijk, onvoorstelbaar, onaannemelijk - ondenkbaar, met zeer kleine zekerheid: http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/waarschijnlijk).

[Humanist 0]

Oké dus je blijft bij je mening en negeert wat ik zeg (wilt het niet snappen?) omdat je enkel emotioneel bezig bent (geen "nuchtere feiten", bijbelteksten, ...). Tja.

Reageer anders op mijn 'kaastheïsme' vergelijking.

[Bonjour 80]

Ik denk dat je ook in zo'n religie gelooft.

Nee hoor, hier zit je er naast. Maar bewijs me gerust het tegendeel?

Dat is niet direct iets wat ik kan bewijzen. Ik heb ook te maken met de verschillende versies van jou religie.

maar ik verwonder me bv vaak over de houding van het Vaticaan richting exorcisme. Van tal van ziektes waarbij men vroeger zei dat de persoon bezeten was, zijn nu echt wel aangetoond dat ze ziektes zijn. Ik denk niet dat er in de medische wereld nog enige ruimte is voor een demon.

Ik denk ook dat er geen ruimte meer is voor een ziel of iets dat van een persoon kan blijven bestaan na de dood.

En hoe staat het met de tekstkritiek? Wat zeggen de wetenschappers van dat gebied over het ontstaan van de bijbel en hoe denk jij erover?

[Olorin 154]

Dat is niet direct iets wat ik kan bewijzen. Ik heb ook te maken met de verschillende versies van jou religie.

Valt wel mee hoor, er is maar één versie die ik aanhang.

maar ik verwonder me bv vaak over de houding van het Vaticaan richting exorcisme. Van tal van ziektes waarbij men vroeger zei dat de persoon bezeten was, zijn nu echt wel aangetoond dat ze ziektes zijn. Ik denk niet dat er in de medische wereld nog enige ruimte is voor een demon.

Exorcisme is brede dan alleen maar het beeld wat veel mensen erbij hebben vanuit films. Het is niet alleen maar demonen uit kleine meisjes drijven. Dat de één ergens sneller een demon inziet dan de ander is opzich iets van alle tijden, alleen hebben we nu ook meer medisch bewijs voor psychische aandoeningen.

Dat is trouwens ook bij het Vaticaan wel bekend. Uitoefening van het type 'excorsisme uit de films' bestaat nog steeds, maar je kunt niet zeggen dat het hier in Europa binnen de kerk erg veel voor komt. Mede ook omdat bij zoiets uitgesloten moet zijn dat het in feite een medische aandoening is.

De ruimte is er wel, maar het blijft medisch niet te bewijzen/verklaren en het zal hoogstens iets zijn wat zeer zeldzaam is, althans als je aan dergelijke bezetenheid denkt. http://www.rkk.nl/katholicisme/encyclopedie/e/exorcisme

Ik denk ook dat er geen ruimte meer is voor een ziel of iets dat van een persoon kan blijven bestaan na de dood.

Ik zie er zelf geen reden waarom daar geen ruimte voor zou bestaan.

En hoe staat het met de tekstkritiek? Wat zeggen de wetenschappers van dat gebied over het ontstaan van de bijbel en hoe denk jij erover?

Lang verhaal.

Ik zal me ff op het NT richten:

In de theorie van de herinneringscultuur zijn er bepaalde patronen waar te nemen. (bekend van Egyptoloog Jan Assmann en latere onderzoekers die m.i. zinvolle aanvullingen gedaan hebben), Heel kort door de bocht heb je een vorm van gedachtenis die leeft in het collectieve geheugen van een gemeenschap. Dit wordt mondeling aan de volgende generatie overgedragen, al dan niet met tevens behulp van schriftelijke documenten. M.i. ligt bij deze teksten de nadruk dat het een ondersteunende rol betreft van deze collectieve herinneringen. In deze theorie ziet men vervolgens een overgang naar een andere fase. Het probleem wil namelijk dat als bij de derde generatie wanneer de oudste generatie gaat overlijden, er een breuk in de cultuuroverdracht zal plaats vinden aangezien de bron van die kennis dan verdwenen is. Om dit te voorkomen stelt men zaken op schrift waarvan men het belang ziet dat die behouden blijven voor de volgende generatie. Hierbij neemt een chronologische en coherente interpretatie van het groepsverleden een centrale plaats in. Dus samengevat, het is een dynamisch proces. Door de systematisering en op schriftstelling werd een discontinuïteit van de overdracht voorkomen.

En hoe denk ik er over? Ik vind dit pretty much het nieuwe testament en de datering van de teksten verklaren. Ik ben tevens die gekke katholieke ‘schrift’ en ‘traditie’ gaan begrijpen. Dit alles verklaart waarom die vier evangeliën later zijn dan bepaalde brieven, het verklaart tevens redactie van teksten, het verklaar waarom men een mondelinge traditie heeft die terug gaat tot de eerste christenen en verklaart het hele redactie proces. Je zou kunnen zeggen dat wetenschap een opbouwende rol in mijn geloof heeft gespeeld en me een stapje geholpen heeft in mijn overtuiging Katholiek te worden.

Voor het oude testament net zo trouwens, al zou ik dan uit de theorie wat andere aspecten belichten, zoals de functie van riten en feesten.

[Bonjour 80]

Ik had ook niet verwacht dat je het met me eens zou zijn. Maar daarom denk ik het nog wel, ook al zal ik je niet kunnen overtuigen.

[Olorin 154]

En niet hard kunt maken.

Ik denk daarentegen dat het christendom een intern consistente religie is die gebouwd is waarin geloof en rede een plaats hebben.

(Dat wil niet zeggen dat mensen er irrationeel mee kunnen om springen natuurlijk, of dat dit voor alle vormen van dit geloof geldt.)

[Wietse2 0]

En niet hard kunt maken.

Ik moest toch wel effe lache toen ik dit las . . Flauw ik weet het.

[Bonjour 80]

En niet hard kunt maken.

Ik denk daarentegen dat het christendom een intern consistente religie is die gebouwd is waarin geloof en rede een plaats hebben.

(Dat wil niet zeggen dat mensen er irrationeel mee kunnen om springen natuurlijk, of dat dit voor alle vormen van dit geloof geldt.)

Jij hebt daarentegen het bestaan van demonen en de ziel hard gemaakt. Ik ben onder de indruk.

En het gaat niet om rede binnen het geloof, het gaat om rede tussen het geloof en de gang van zaken die we in de normale wereld waarnemen.

[allie1979 0]

Variaties ja, macro absoluut niet en hier is waarom.

Een gemiddeld tot klein eiwit is opgebouwd uit 300 aminozuren. Er zijn 20 verschillende aminozuren, dus er zijn 20 tot de macht 300, (20^300) verschillende mogelijkheden om een eiwit in elkaar te zetten, dat is 10^390. Dat is een 1 met 390 nullen. Dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een praktisch oneindig getal.

Aan de andere kant heeft een mens minder dan 100.000 genen (10^5) die een zinnige functie vervullen. Als we er vervolgens van uitgaan dat er 100 miljoen verschillende soorten zijn, (wat aan de hoge kant is) en dat die allemaal 100.000 genen hebben, (wat teveel is), en dat deze genen allemaal verschillend zijn, (wat absurd is, veel genen zijn juist gelijk), en dat er gedurende 5 miljard jaar elk jaar zoveel soorten met elk 100.000 functionerende genen geweest zijn, (wat

natuurlijk veels te veel is) dan zouden er in totaal 5 x 10^8+5+9 = is maximaal 10^23 genen geweest zijn.

Het aantal mogelijke eiwitten die geproduceerd kunnen worden door een gen is 10^390.

Dat betekent dat de kans op het ontstaan van 1 functioneel eiwit 10^23 op 10^390, en dat is gelijk aan een kans van 1 op 10^367. En dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een oneindig kleine kans.

De wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van maar 1 op 10^200, dat dat nooit gebeurt.

Het moge duidelijk zijn dat blind toeval niet in staat zal zijn om een nuttig functioneel gen te ontwerpen.

"Een eiwit-molecueel bestaat uit een groot aantal onderdelen die op een speciale manier gerangschikt zijn. Het aantal manieren waarop die onderdelen gerangschikt zouden kunnen worden is overdreven groot. In het geval van zo'n eiwit-molecuul kunnen we dat grote getal feitelijk berekenen. Isaac Asimov deed dat voor het specifieke hemoglobine- eiwit, en noemde dat het Hemoglobine Nummer. Het heeft 190 nullen. Dat is het aantal manieren waarop de bitjes van hemoglobine opnieuw gerangschikt kunnen worden zodat het resultaat geen hemoglobine meer is. In het geval van het oog kunnen we die berekening niet maken zondere een heleboel veronderstellingen in te bouwen, maar we voelen intuitief aan dat daar nog zo'n stompzinnig groot getal uit komt."

Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable.

"De kans dat 1 eiwit dat uit 100 aminozuren bestaat door toeval onstaat, is 10^ -130. Probeer maar niet om je dit getal voor te stellen, of het te vertalen in bekende grootheden. Laat eenvoudig het idee maar varen om op goed geluk eiwitten te maken. Zelfs als de hele wereldbevolking je zou helpen door dag en nacht te werken met de ongelooflijke sneheid van een miljoen eiwitten per seconde, zonder ooit tweemaal hetzelfde eiwit te maken, dan zou het hun nog altijd

10^107 jaar kosten, ofwel meer dan 5.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

keer de geschatte leeftijd van het heelal, om alle mogelijke combinaties tevoorschijn te toveren.

Genoeg hierover, het is nu wel duidelijk."

Christian de Duve; De Levende Cel, deel 2.

Duidelijk genoeg dat de kans dat ook maar 1 functioneel eiwit zoals bv hemoglobine door stom toeval ontstaan is, nul is?

Dawkins probeert op de volgende manier onder het probleem uit te komen, hij schrijft in de Blind Watchmaker:

"Beantwoord de volgende vragen:

1: Heeft het menselijk oog in 1 keer direct kunnen ontstaan, in 1 enkele stap?

2: Heeft het menselijk oog kunnen ontstaan uit iets wat maar een heel klein beetje anders was dan het menselijk oog?

Het antwoord op Vraag 1 is een onbetwistbaar “Neeâ€. De kans dat het misgaat is vele miljarden malen groter dan het aantal atomen in het heelal.

Het antwoord op vraag 2 is is een duidelijk “Jaâ€, met als enige voorwaarde dat het verschil tussen het oog en zijn voorganger maar klein genoeg is.â€

Hij geeft dus gewoon toe dat het oog niet in 1 keer door toeval ontstaan kan zijn. En daarom houdt hij het op heel veel kleine stapjes, heel veel kleine verbeteringen, die een stuk waarschijnlijker zijn dan in 1 keer een oog door toeval in elkaar draaien.

MAAR: Als de kans om de hele stap in 1 keer te maken vele miljarden malen kleiner is dan het aantal atomen in het heelal, dan volgt daaruit dat de benodigde tijd om de klus te klaren door middel van vele kleine stapjes die veel waarschijnlijker zijn (maar nog steeds onwaarschijnlijk) veel te groot is. Je zou dan namelijk absurd veel kleine stapjes = een absurd lange tijd nodig hebben om zoiets voor elkaar te krijgen.

Het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10 tot de macht 80 (10^80), dat is een 1 met 80 nullen.

De kans op het in 1 keer door toeval samenstellen van een oog ligt in de orde van grootte van 1 op 10^300. (de wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van 1 op 10^200 nooit voorkomt) Dus dat is geen optie. Dan maar met heel veel kleine meer waarschijnlijke (maar nog steeds onwaarschijnlijke) stapjes. Ik kan geen 10^300 meter in 1 keer afleggen, ik kan maar 1 stap per seconde doen, dus heb ik dan 10^300 seconden nodig om 10^300 meter af te leggen. Dat komt overeen met meer dan 10^290 jaar, terwijl volgens de evo's de leeftijd van het heelal maar 5x10^9 jaar oud is. Dat betekent dat we tijd te kort komen, iets in de grootte van 10^280 jaar. Dat is voluit geschreven:10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar te kort.

De tijd, slechts 5 miljard jaar, is niet genoeg om zoveel stappen te maken. Het komt niet eens in de buurt.

Oftewel: Evolutie is geen serieuze optie.

Iemand die in evolutie gelooft die gelooft in absurdere en meer onmogelijke dingen dan iemand die gelooft in iemand die over water liep of de doden opwekte.

[Flash Gordon 274]

De feitelijke argumentatie is dus: "ik begrijp het niet, en argumenten hoef ik niet te horen want wie dit serieus neemt is gek".

Intellectueel hoogstandje. Voor een 14-jarige dan.

[allie1979 0]

De feitelijke argumentatie is dus: "ik begrijp het niet, en argumenten hoef ik niet te horen want wie dit serieus neemt is gek".

Intellectueel hoogstandje. Voor een 14-jarige dan.

Als zelfs een kind dit snapt, waarom jij dan niet.

[Bonjour 80]

Een kind kan je ermee voor de gek houden. Dat is iets anders.

[allie1979 0]

Een kind kan je ermee voor de gek houden. Dat is iets anders.

Misschien omdat het brein van een kind OPEN staat. Het is niet dichtgetimmerd met de vele onverklaarbare "wetenschap" van evolutie.

[Gilgamesh 0]

Het oog kan verrassend snel ontstaan. Zelfs binnen 1 miljoen jaar.

Researchers at Lund University wanted to find out how long it might take for a complex eye to evolve. Starting with a flat, light-sensitive patch, they gradually made over 1,800 tiny improvements—forming a cup, constricting the opening, adding a lens—until they had a complex, image-forming eye. It is important to note that every tiny change these researchers made measurably improved image quality. The researchers concluded that these steps could have taken place in about 360,000 generations, or just a few hundred thousand years. 550 million years have passed since the formation of the oldest fossil eyes, enough time for complex eyes to have evolved more than 1,500 times.

http://learn.genetics.utah.edu/content/selection/eye/

[allie1979 0]

Het oog kan verrassend snel ontstaan. Zelfs binnen 1 miljoen jaar.

Researchers at Lund University wanted to find out how long it might take for a complex eye to evolve. Starting with a flat, light-sensitive patch, they gradually made over 1,800 tiny improvements—forming a cup, constricting the opening, adding a lens—until they had a complex, image-forming eye. It is important to note that every tiny change these researchers made measurably improved image quality. The researchers concluded that these steps could have taken place in about 360,000 generations, or just a few hundred thousand years. 550 million years have passed since the formation of the oldest fossil eyes, enough time for complex eyes to have evolved more than 1,500 times.

http://learn.genetics.utah.edu/content/selection/eye/

En met toeval zou het net zo snel gaan? Is niet echt sterk, want evolutie weet niet waar het heen gaat. Die researchers wel.

[Jacobus 10]

Christian de Duve; De Levende Cel, deel 2.

Duidelijk genoeg dat de kans dat ook maar 1 functioneel eiwit zoals bv hemoglobine door stom toeval ontstaan is, nul is?

Christan de Duve:

. Vandaag is de evolutie geen theorie meer, maar een feit !

http://www.skolo.org/spip.php?article694〈=es

[allie1979 0]

Christian de Duve; De Levende Cel, deel 2.

Duidelijk genoeg dat de kans dat ook maar 1 functioneel eiwit zoals bv hemoglobine door stom toeval ontstaan is, nul is?

Christan de Duve:

. Vandaag is de evolutie geen theorie meer, maar een feit !

http://www.skolo.org/spip.php?article694〈=es

Interessant artikel. Maar als dit zo is, waarom zijn wetenschappers het nog steeds niet eens. Dat geeft toch aan dat, het is een feit, een overstatement is. Een feit zou toch door alle wetenschappers geaccepteerd moeten worden? Daar ga ik zelf eens over nadenken.

[Hitchens 134]

En met toeval zou het net zo snel gaan?

Je hebt het steeds over toeval. Wat je bedoel je daar precies mee? Klinkt namelijk als een van de bekende misvattingen over evolutie.

[allie1979 0]

En met toeval zou het net zo snel gaan?

Je hebt het steeds over toeval. Wat je bedoel je daar precies mee? Klinkt namelijk als een van de bekende misvattingen over evolutie.

Ik bedoel daar abiogenesis mee. Het eerste leven wat nodig is om evolutie te starten. Zonder abiogenesis is evolutie niet mogelijk. Dus daaruit concludeer ik dat evolutie(macro) gebaseerd is op toeval. En begrijp me niet verkeerd, evolutie gebeurt. Ik zie het alleen als variaties op de originele Schepping.