Vraag voor mensen die in Adam en Eva verhaal geloven.

[Hendrik-NG 220]

Ofwel...

Ofwel...

Kom, Bernard 3... Er zijn vast nog meer mogelijkheden dan deze 2 die je zo "onwrikbaar" tegenover elkaar denkt te moeten stellen... In een mijns inziens valse tegenstelling...

[dingo 166]

Want het al dan niet bestaan van Adam en Eva en hun vrije beslissing om in opstand te komen tegen God is onverbrekelijk verbonden met het al of niet zinvol zijn van het komen van de Zoon van God naar deze aarde , zijn al of niet zinvol sterven en opstaan, alsook het al of niet zinvol zijn van deze aangeboden oplossing voor het eeuwig leven

Dit is dus hetgene waarvan ik denk dat de discussie evolutie-creationisme moeilijk maakt. Het heeft bij velen dus wèl verregaande implicaties.

Dit is wat ik bij vele humanisten zo kan appreciëren en dat is dat ze rechtlijnig zijn en logisch denken. Ofwel is hetgeen in de Bijbel staat werkelijk zo ofwel is alles vatbaar voor de eigen interpretatie.

Dit in tegenstelling tot velen die zich gelovigen noemen maar de Schrift “lezen†en “uitleggen†al naargelang dit volgens eigen inzichten of doctrines uitkomt;

Ik dacht al waar blijft die sneer naar andere christenen toch maar gelukkig daar is hij al weer.

En om op jullie ( humanist en hitschens) reacties te antwoorden.

Ja het is zo;

Ofwel beschouwt men zichzelf als een geëvolueerde aap voortkomende uit niets en gaat men terug naar niets;

Ofwel is men een afstammeling van een geschapen paar dat volledig en in alle opzichten “mens†waren met een hoge intelligentie en een vrije wil. Deze hebben in opstand gekomen tegen hun Schepper en dat is er de oorzaak van geweest dat het fenomeen dood ( die vooraf niet bestond) in de wereld is gekomen en de degeneratie van alles en iedereen een aanvang heeft genomen

Beide ideeën zijn zo tegengesteld aan elkaar dat alle pogingen om ze te verenigen kunstmatig en onrealistisch zijn en dan ook meestal gebeuren om toch maar niet door de maatschappij als “onwetenschappelijk “ bestempeld te worden

Het is een valse tegenstelling want evolutietheorie is geen godsdienst en godsdienst is geen wetenschap dus waarom zou dat tegengesteld moeten zijn?

[Hitchens 134]

Ofwel is men een afstammeling van een geschapen paar dat volledig en in alle opzichten “mens†waren met een hoge intelligentie en een vrije wil. Deze hebben in opstand gekomen tegen hun Schepper en dat is er de oorzaak van geweest dat het fenomeen dood ( die vooraf niet bestond) in de wereld is gekomen en de degeneratie van alles en iedereen een aanvang heeft genomen

Beide ideeën zijn zo tegengesteld aan elkaar dat alle pogingen om ze te verenigen kunstmatig en onrealistisch zijn en dan ook meestal gebeuren om toch maar niet door de maatschappij als “onwetenschappelijk “ bestempeld te worden

Daar ben ik het eigenlijk ook wel mee eens. Ik denk dat wanneer christenen de Bijbel verenigen met evolutie zij de boodschap zoals deze oorspronkelijk bedoeld was verleggen, zodat ze daarmee niet in conflict hoeven te komen. Dan krijg je de bekende opmerking dat geloof en wetenschap twee verschillende terreinen zijn die niets met elkaar te maken hebben. Die elkaar niet conflicteren. Dat het een valse tegenstelling is etcetera. Terwijl het wel degelijk conflicteert op bepaalde gebieden. De nieuwe verklaring wordt dan uitgelegd alsof het altijd al zo bedoeld was. Zelfde geldt voor het Adam en Eva verhaal. Ik denk dat het is bedoeld als een letterlijke verklaring, zo is het ook eeuwenlang uitgelegd. Kijk de vroegere kerkboekjes er maar op na. Het is pas sinds de wetenschappelijke revolutie dat het verhaal niet meer als letterlijk uitgelegd kán worden.

Dus dan kun je een paar dingen doen:

1. De wetenschappelijke verklaring als onzin beschouwen (zie Broer Konijn en Bernard denk ik ook?) en de conflicterende verklaring van de Bijbel als waarheid blijven beschouwen.

2. Evolutie niet strijdig zien met de Bijbel, maar verenigbaar. Daarvan vind ik ook dat het gekunsteld is. Je probeert een boodschap achteraf aan te passen aan de nieuwe inzichten.

3. Tot de conclusie komen dat de Bijbel onjuist is en geen waarheid bevat op allerlei gebieden (ontstaan soorten, eerste mens, etc). En dat de Bijbel dus ook niet geïnspireerd of gedicteerd is door het bovennatuurlijke.

[Humanist 0]

Ofwel...

Ofwel...

Kom, Bernard 3... Er zijn vast nog meer mogelijkheden dan deze 2 die je zo "onwrikbaar" tegenover elkaar denkt te moeten stellen... In een mijns inziens valse tegenstelling...

Die beschouwt hij duidelijk dus niet als gangbare opties. Dat bedoelde ik met Dit in de post waar je naar vroeg/verwees.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat wanneer christenen de Bijbel verenigen met evolutie zij de boodschap zoals deze oorspronkelijk bedoeld was verleggen, zodat ze daarmee niet in conflict hoeven te komen.

En waar haal je die wijsheid vandaan? Al tijdens de Middeleeuwen dacht men er heel anders over hoor.

[Hitchens 134]

Ik denk dat wanneer christenen de Bijbel verenigen met evolutie zij de boodschap zoals deze oorspronkelijk bedoeld was verleggen, zodat ze daarmee niet in conflict hoeven te komen.

En waar haal je die wijsheid vandaan? Al tijdens de Middeleeuwen dacht men er heel anders over hoor.

Waar haal jij de wijsheid vandaan dat 'men' er sinds de middeleeuwen heel anders over dacht? Wie is men? Hoeveel mensen zijn dat? En hoe dacht men er dan over sinds de middeleeuwen?

[Hendrik-NG 220]

Daar ben ik het eigenlijk ook wel mee eens. Ik denk dat wanneer christenen de Bijbel verenigen met evolutie zij de boodschap zoals deze oorspronkelijk bedoeld was verleggen, zodat ze daarmee niet in conflict hoeven te komen.

Dat noemen we "inculturatie". En dat fenomeen is van alle tijden. (Vergelijk bijvoorbeeld de "Heliand" eens met de evangeliën. Of kijk eens naar de inhoud van de tekst op de steles die de Kerk van het Oosten ten tijde van de Tang-dynastie in China heeft neergezet...)

Dat wordt dan uitgelegd alsof het altijd al zo bedoeld was. Zelfde geldt voor het Adam en Eva verhaal.

Als e.e.a. werkelijk op die manier zou worden gebracht, dan zou dat nogal "dom" zijn... Want ongeloofwaardig...

Ik denk dat het is bedoeld is letterlijke verklaring,

Waarom denk je dat? Want de vele woordspelingen in het verhaal wijzen mij op een andere verklaring...

zo werd het ook eeuwenlang uitgelegd. Het is pas sinds de wetenschappelijke revolutie dat het verhaal niet meer als letterlijk uitgelegd kán worden.

Dat is waar, denk ik...

Dus dan kun je een paar dingen doen:

1. De wetenschappelijke verklaring als onzin beschouwen (zie Broer Konijn en Bernard denk ik ook?) en de conflicterende verklaring van de Bijbel als waarheid blijven beschouwen.

2. Evolutie niet strijdig zien met de Bijbel, maar verenigbaar. Daarvan vind ik ook dat het gekunsteld is. Je probeert een boodschap achteraf aan te passen aan de nieuwe inzichten.

3. Tot de conclusie komen dat de Bijbel onjuist is en geen waarheid bevat allerlei gebieden (ontstaan soorten, eerste mens, etc). En dat de Bijbel dus ook niet geïnspireerd of gedicteerd is door het bovennatuurlijke.

Nummer 3 lijkt me de meest eerlijke en logische conclusie (voor degene die evolutie accepteert), al betekent dat dat men van het geloof zal afvallen. En dat komt weinig voor vanwege uiteenlopende redenen.

Nummer 2 lijkt mij de meest eerlijke en logisch weg. Dat noemen we "inculturatie". En dat fenomeen is van alle tijden.

Conclusie 3 vind ik nogal gemakzuchtig... En conclusie 1 trouwens ook (waarbij men gemakzucht vaak koppelt aan een in mijn ogen verkeerde invulling van het begrip "geloof" - alsof men met een ondoordacht (!) accepteren van een trits feiten/stellingen "aan geloof zou doen"...)

[MysticNetherlands 298]

@Hitchens: die wijsheid haal ik uit artikelen verspreid over t internet. Het betreft iig vooral de Joden. Die al heel snel van mening waren dat als de wetenschap n letterlijke lezing tegenspraken, dit dus blijkbaar een niet-letterlijk lezing impliceerde.

En jij?

[dingo 166]

Daar ben ik het eigenlijk ook wel mee eens. Ik denk dat wanneer christenen de Bijbel verenigen met evolutie zij de boodschap zoals deze oorspronkelijk bedoeld was verleggen, zodat ze daarmee niet in conflict hoeven te komen. Dan krijg je de bekende opmerking dat geloof en wetenschap twee verschillende terreinen zijn die niets met elkaar te maken hebben. Die elkaar niet conflicteren. Dat het een valse tegenstelling is etcetera. Terwijl het wel degelijk conflicteert op bepaalde gebieden. De nieuwe verklaring wordt dan uitgelegd alsof het altijd al zo bedoeld was. Zelfde geldt voor het Adam en Eva verhaal. Ik denk dat het is bedoeld als een letterlijke verklaring, zo is het ook eeuwenlang uitgelegd. Kijk de vroegere kerkboekjes er maar op na. Het is pas sinds de wetenschappelijke revolutie dat het verhaal niet meer als letterlijk uitgelegd kán worden.

Dus dan kun je een paar dingen doen:

1. De wetenschappelijke verklaring als onzin beschouwen (zie Broer Konijn en Bernard denk ik ook?) en de conflicterende verklaring van de Bijbel als waarheid blijven beschouwen.

2. Evolutie niet strijdig zien met de Bijbel, maar verenigbaar. Daarvan vind ik ook dat het gekunsteld is. Je probeert een boodschap achteraf aan te passen aan de nieuwe inzichten.

Alsof dat wat nieuws is, de evolutietheorie wordt ook nog met enige regelmaat aan nieuwe inzichten aangepast.

Men wist al een aardig tijdje dat de aarde niet plat was toch was dat geen reden om die teksten aan te passen.

3. Tot de conclusie komen dat de Bijbel onjuist is en geen waarheid bevat op allerlei gebieden (ontstaan soorten, eerste mens, etc). En dat de Bijbel dus ook niet geïnspireerd of gedicteerd is door het bovennatuurlijke.

Het enige wat je kan concluderen is dat het wereldbeeld sinds de eerste schrijvers van de bijbel grondig veranderd is. Dat zie je al als je het OT vergelijkt met het NT en dat gaat gewoon door.

[credo26 0]

De vraag is mijns inziens hoe je de bijbel bekijkt .

Uiteindelijk zijn er slechts 2 opties :

OFWEL IS DE BIJBEL EEN VERZAMELING VAN JOODSE MYTHEN EN SAGEN :

Dan is de bijbel een woord van mensen . Die hadden misschien wel goede bedoelingen, maar ja, die konden natuurlijk niet weten wat we nu weten . En ja, die waren nogal primitief en nationalistisch ingesteld .

De bijbel is dan weinig meer dan een verzameling van gissen en vergissen : een mythe over het ontstaan van de mensheid en van het joodse volk . Een verzameling verhalen met misschien wel een historische kern, maar vooral bedoeld om het volk een eigenwaarde te geven en de maatschappelijke orde te bewaren .

Uiteraard kan iedereen dan de bijbel naar hartelust interpreteren, en is de bijbel geen godsdienstig- maar een filosofisch boek .

De bijbel is dan “een oude viool, waaruit iedereen het deuntje kan halen dat hem bevalt†(citaat van Voltaire) . "En aangezien god dan ook niets zegt, kan men hem laten zeggen wat men wil" . (citaat van Sartre) .

OFWEL IS DE BIJBEL HET WOORD DAT GOD TOT DE MENSEN RICHT, EN DAT GETUIGT VAN JEZUS CHRISTUS .

Dan is de bijbel een gids tot “eeuwig leven†.

Christus zegt : (Joh.5:39 )

39 U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij, 40 maar bij mij wilt u niet komen om leven te ontvangen.

Met alle consequenties van dien : en de bijbel doet een pak boute uitspraken : onder andere :

Er is sprake van schepping : Psalm 33:6 & 9 :

6 Door het woord des HEREN zijn de hemelen gemaakt,

door de adem van zijn mond al hun heer.

9 Want Hij sprak en het was er,

Hij gebood en het stond er.

Alle mensen komen voort uit één : Hand.17:26-27 :

26 Hij heeft uit één enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om op de ganse oppervlakte der aarde te wonen en Hij heeft de hun toegemeten tijden en de grenzen van hun woonplaatsen bepaald, 27 opdat zij God zouden zoeken, of zij Hem al tastende vinden mochten, hoewel Hij niet ver is van een ieder van ons.

Er was geen dood in de wereld voorafgaand aan de zondeval : Rom. 5:12 :

12 Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben;

Er komt een oordeel : Hebr.4:12-13 :

12 Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zó diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten; 13 en geen schepsel is voor Hem verborgen, want alle dingen liggen open en ontbloot voor de ogen van Hem, voor wie wij rekenschap hebben af te leggen.

Er komt een uitvoering van dat oordeel : Op. 21: 7-8 :

7 Wie overwint, zal deze dingen beërven, en Ik zal hem een God zijn en hij zal Mij een zoon zijn. 8 Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.

Er komt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde : Op.21:1 :

1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer.

En dan is er weinig marge tot interpretatie : want : “ er staat geschrevenâ€. Indien u dan niet gelooft wat er staat, dan maakt u God tot een leugenaar .

Paulus zegt : Rom.1:16 :

16 Want ik schaam mij het evangelie niet; want het is een kracht Gods tot behoud voor een ieder die gelooft, eerst voor de Jood, maar ook voor de Griek.

En ook : I kor. 1:21-24 :

2

1 Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven. 22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods.

--------------------------------

[Humanist 0]

Dus jij vindt dat jouw geloof in elkaar stort, als Adam en Eva nooit hebben bestaan? Dat de bijbel dan een verzameling mythen e.d. is?

[bernard 3 30]

Dus jij vindt dat jouw geloof in elkaar stort, als Adam en Eva nooit hebben bestaan? Dat de bijbel dan een verzameling mythen e.d. is?

Ik denk dat hij hier eenvoudig weg wil aantonen dat als men de geschiedenis van Adam en Eva naar het rijk der fabelen verwijst het Christendom (met zijn leer over het verlossingsplan en overwinning over de dood ) ook dezelfde weg opgaat en zo in feite dan ook logischerwijs geen enkele reden van bestaan heeft. Tenzij men natuurlijk graag zichzelf wat wijsmaakt en zich gelukkig voelt met mythes en fabelen.

[Hitchens 134]

Ik denk dat wanneer christenen de Bijbel verenigen met evolutie zij de boodschap zoals deze oorspronkelijk bedoeld was verleggen, zodat ze daarmee niet in conflict hoeven te komen.

En waar haal je die wijsheid vandaan? Al tijdens de Middeleeuwen dacht men er heel anders over hoor.

Uit het gegeven dat er veel later inzicht is gekomen in het ontstaan van de eerste mens. Dat het Adam en Eva verhaal daarvoor letterlijk werd genomen blijkt o.a. uit leerboeken van kerken van enige tijd geleden, de enorme discussie die binnen het christendom heeft plaatsgevonden na de theorieën van Darwin, artikelen op internet, persoonlijke ervaring, etc.

[Hendrik-NG 220]

Ik denk dat wanneer christenen de Bijbel verenigen met evolutie zij de boodschap zoals deze oorspronkelijk bedoeld was verleggen, zodat ze daarmee niet in conflict hoeven te komen.

En waar haal je die wijsheid vandaan? Al tijdens de Middeleeuwen dacht men er heel anders over hoor.

Uit het gegeven dat er veel later inzicht is gekomen in het ontstaan van de eerste mens. Dat het Adam en Eva verhaal daarvoor letterlijk werd genomen blijkt o.a. uit leerboeken van kerken van enige tijd geleden, de enorme discussie die binnen het christendom heeft plaatsgevonden na de theorieën van Darwin, artikelen op internet, persoonlijke ervaring, etc.

Kijk eens op pagina 67 van het volgende boek - als voorbeeld:

http://books.google.nl/books?id=X_mSBavPcq4C&lpg=PP1&hl=nl&pg=PA68#v=onepage&q&f=false

Het gaat hier om een preek van Origenes over Genesis 1-3. En hij geeft inderdaad ook een letterlijke betekenis. Maar geeft ook (zoals gebruikelijk) een allegorische verklaring.

Ik wil maar zeggen: dat men in de kerk Genesis 1-3 letterlijk uitlegt wil niet zeggen dat men niet ziet en erkent dat de tekst "diepere" betekenislagen heeft...

Waarom zou je die teksten zo "onhistorisch" eendimensionaal lezen? Alsof men nooit beweerd heeft dat verhalen in de Schrift ook een boodschap willen meegeven?

Dat een-dimensionaal lezen kom ik in verschillende reactie tegen. Het begint al in de OP:

Mijn vraag:

Stel we vinden morgen onomstotelijk bewijs dat je 100% doet overtuigen dat Adam en Eva niet bestaan hebben en dat het verhaal (dus) niet klopt.

Hoe klopt dat verhaal "dus" niet, als Adam en Eva nooit hebben bestaan? In dat "dus" zit misschien de misvatting vervat dat je dat verhaal moet lezen als geschiedenis (zoals wij dat in onze tijden - vaak - opvatten: als een "droge opsomming van verifieerbare feiten") en niet als medium om een boodschap over te brengen... De boodschap blijft gewoon staan, zélfs in het geval dat Adam en Eva niét zouden hebben bestaan...

En ik lees hem ook terug in de "zwart-wit-tegenstelling":

Ik denk dat hij hier eenvoudig weg wil aantonen dat als men de geschiedenis van Adam en Eva naar het rijk der fabelen verwijst het Christendom (met zijn leer over het verlossingsplan en overwinning over de dood ) ook dezelfde weg opgaat en zo in feite dan ook logischerwijs geen enkele reden van bestaan heeft. Tenzij men natuurlijk graag zichzelf wat wijsmaakt en zich gelukkig voelt met mythes en fabelen.

In dat "logischerwijs geen enkele reden van bestaan hebben" en "graag zichzelf wat wijsmaken en zich gelukkig voelen met mythes en fabelen"...

Ik bespeur hier precies hetzelfde dwingend opleggen van een "moderne leeswijze" op een oude tekst die niet is geschreven om hem op deze wijze te lezen...

En ja: doe je zo'n oude tekst op deze manier geweld aan, dan krijg je een verwrongen beeld als uitkomst...

[Olorin 155]

Waar haal jij de wijsheid vandaan dat 'men' er sinds de middeleeuwen heel anders over dacht? Wie is men? Hoeveel mensen zijn dat? En hoe dacht men er dan over sinds de middeleeuwen?

Al in de oudheid zie je terug dat verschillende christenen vershalen (zoals over de schepping) niet (of niet alleen) als een historisch verhaal lazen. Hoeveel mensen dat niet deden? Geen idee, net zoals ik ook niet weet hoeveel het wél deden.

Wat ik wel weet is dat Augustinus het eerste scheppingsverhaal in de bijbel niet historisch las ('letterlijk' is in feite een verkeerde term). En hij is niet de minste. (Ik durf wel te zeggen één van de meest invloedrijke schrijvers binnen het christendom (van toen tot nu, van Katholiek tot Protestants) buiten de schrijvers van de bijbelboeken).

Verder weet ik wel dat men in de middeleeuwen verhalen ook heel anders behandelden dan nu, veel allegorischer. Een voorbeeld is de platte aarde met Jeruzalem in het midden. Je komt het wel tegen in middeleeuwse illustraties. In die zelfde milieus was het zeker wel bekend dat de aarde een bol is.

Hoe de schrijvers van de bijbel over evolutie dachten is een hele anachronistische vraag natuurlijk. Maar denken dat die mensen creationist waren is dat ook. Geloofden die mensen die het schreven dat het historisch zo gegaan is? Wie weet... Maar misschien is het wel aardig te noemen dat er drie verschillende scheppingsverhalen in de bijbel staan, dat de bijbel niet met een voorbedacht concept door de schrijvers opgesteld is, maar in feite een product van redactie van verschillende tradities is (mondeling en schriftelijk). Dat de ene keer het ene staat en de andere keer het ander maakte niet zoveel uit. Men vond het belangrijker dat de traditie werd overgeleverd dan dat er inconsistenties waren. Beter teveel dan te weinig zeg maar (vandaar ook die verdubbelingen soms). Wat betreft het historisch component: Het belangrijkste was toch vooral de boodschap. HendrikNG haalde het al aan; het verhaal.

En voor de rest: De theologie van het grootste deel van het christendom ziet evolutie niet zo problematisch in, in relatie met de theologie omtrent schepping en zondeval.

[Olorin 155]

Ik bespeur hier precies hetzelfde dwingend opleggen van een "moderne leeswijze" op een oude tekst die niet is geschreven om hem op deze wijze te lezen...

Inderdaad. Een klein beetje kennis uit de literatuur en cultuurwetenschap zouden veel hedendaagse mensen geen kwaad doen, zowel christenen en niet-gelovigen.

[Devootje 4]

(Mijn) reactie op de OP: 1) Hoe wil je nagaan of Adam en Eva wel of niet bestaan hebben? Het gebeurde in het Paradijs en wel eeuwen geleden. 2) Wat maakt het uit of het 'echt' gebeurd is, en wat is 'echt gebeurd'?

[Humanist 0]

1) Adam en Eva (eerste personen, hadden geen ouders, aten van een boom van kennis van goed en kwaad, hadden kinderen die volkeren voortbrachten, etc.) gaan in tegen alles wat we tegenwoordig weten (natuurwetten en evolutietheorie bijvoorbeeld). Genesis zegt X, kennis van de realiteit zegt Y. X valt dan af.

2) Wat het uit maakt is natuurlijk subjectief. Persoonlijk vind ik het onverstandig om je wereld- en mensbeeld te baseren op een mythe. Overtuigingen beïnvloeden daden. Daarom is het naar mijn mening het beste om zoveel mogelijk ware en zo min mogelijk onware overtuigingen te hebben. Een voorbeeld: Jehova's Getuigen hebben een overtuiging waardoor ze geen bloedtransfusies mogen hebben, dit kan levensgevaarlijk zijn.

Wat is 'echt gebeurd'? Een gebeurtenis uit het verleden dat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en onderdeel is van de realiteit. Hoe we daarachter komen is een ander verhaal.

[Devootje 4]

Ik ben het niet helemaal met je eens Humanist, om even op een zijspoor te gaan : Aangezien we als mens niet kunnen bepalen en weten wat waar en onwaar is, doet dat niet ter zake. Het gaat om de kennis die je hebt. Kennis bestaat onafhankelijk van of deze waar is of niet. Of misschien geloof ik gewoon niet in waar en onwaar. Wat ik dan weer wel geloof is dat Jezus Christus De Weg, de Waarheid en Het Leven is. Omdat het voor mij waar is, zal een ander zeggen dat ik het 'geloof'. Voor mij is het waar. Het is de enige waarheid die er bestaat voor mij. Zo bevond ik. Trouwens, ik 'geloof' ook in evolutie, gezien de empirische bewijzen. Het is absurd om die te negeren. Dat is dan weer kennis.

[Hendrik-NG 220]

2) Wat het uit maakt is natuurlijk subjectief. Persoonlijk vind ik het onverstandig om je wereld- en mensbeeld te baseren op een mythe. Overtuigingen beïnvloeden daden. Daarom is het naar mijn mening het beste om zoveel mogelijk ware en zo min mogelijk onware overtuigingen te hebben. Een voorbeeld: Jehova's Getuigen hebben een overtuiging waardoor ze geen bloedtransfusies mogen hebben, dit kan levensgevaarlijk zijn.

Wat is 'echt gebeurd'? Een gebeurtenis uit het verleden dat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en onderdeel is van de realiteit. Hoe we daarachter komen is een ander verhaal.

Je "verspreking" op het eind duidt mogelijk een richting aan die je onbewuste je al wijst: ook datgene wat je "realiteit" noemt, en een gebeurtenis die in het verleden "daadwerkelijk" heeft plaatsgevonden, maakt deel uit van een verhaal:

Een "feit an Sich" is betekenisloos tot je er zelf een betekenis aan hecht.

Je hebt gelijk dat overtuigingen onze daden beïnvloeden. Ik ben het alleen niet eens met je, als je stelt: "Daarom is het het beste om zoveel mogelijk ware en zo min mogelijk onware overtuigingen te hebben."

Waarom? Omdat het een niet "redengevend" samenhangt met het andere. Stel nu dat een "onware overtuiging" minder schadelijk gedrag oplevert dan een "ware overtuiging"?? Is het dan niet beter om die "ware overtuiging" niet te gebruiken om daar daden op te baseren, maar vooral uit te gaan van die overtuiging die niet waar is?

Voorbeeld: "in de realiteit" zien we dat het sterke dier "heerst" over het zwakkere ("het recht van de sterkste", "survival of the fittest" of welke kreet je er ook maar op wil plakken). Maar het zou maar zo kunnen gebeuren dat gedrag dat je zelf baseert op die "natuurwet" niet zo "wenselijk" is... En je in de "realiteit" aanloopt tegen de uitkomst van de spreuk "wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard vergaan"...

Maar ook als dat gebeurt zijn er nog 2 mogelijke reacties te geven:

1) blijkbaar was je zelf niet sterk genoeg... en dus ga je "terecht" ten onder... (Een Duitse volksmenner heeft dat b.v. ooit over de mensen in zijn eigen land geroepen).

2) blijkbaar is het niet wijs om je "ten allen tijde" te laten leiden door de "natuurwetten" die je om je heen ziet...

En blijft de kernvraag: welk "verhaal" als vertrekpunt vind je zelf "de moeite waard"?? Is mijn ideaal een wereld waarin inderdaad "slechts de sterkste overwint"? Of is dat een wereld waarin men uiteindelijk "de zwaarden omsmeedt tot ploegijzers"?? Hoe onrealistisch (dat zit al in dat woord gebakken!!!) dat ideaal ook is?

[Humanist 0]

Ik ben het niet helemaal met je eens Humanist, om even op een zijspoor te gaan : Aangezien we als mens niet kunnen bepalen en weten wat waar en onwaar is, doet dat niet ter zake.

Hoe bedoel je? De aarde draait om de zon. Dat is een waarheid die we, als mens, kunnen bepalen.

Het gaat om de kennis die je hebt. Kennis bestaat onafhankelijk van of deze waar is of niet. Of misschien geloof ik gewoon niet in waar en onwaar. Wat ik dan weer wel geloof is dat Jezus Christus De Weg, de Waarheid en Het Leven is. Omdat het voor mij waar is, zal een ander zeggen dat ik het 'geloof'. Voor mij is het waar. Het is de enige waarheid die er bestaat voor mij. Zo bevond ik. Trouwens, ik 'geloof' ook in evolutie, gezien de empirische bewijzen. Het is absurd om die te negeren. Dat is dan weer kennis.

Definiëer 'waarheid' en kennis'.

2) Wat het uit maakt is natuurlijk subjectief. Persoonlijk vind ik het onverstandig om je wereld- en mensbeeld te baseren op een mythe. Overtuigingen beïnvloeden daden. Daarom is het naar mijn mening het beste om zoveel mogelijk ware en zo min mogelijk onware overtuigingen te hebben. Een voorbeeld: Jehova's Getuigen hebben een overtuiging waardoor ze geen bloedtransfusies mogen hebben, dit kan levensgevaarlijk zijn.

Wat is 'echt gebeurd'? Een gebeurtenis uit het verleden dat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en onderdeel is van de realiteit. Hoe we daarachter komen is een ander verhaal.

Je "verspreking" op het eind duidt mogelijk een richting aan die je onbewuste je al wijst: ook datgene wat je "realiteit" noemt, en een gebeurtenis die in het verleden "daadwerkelijk" heeft plaatsgevonden, maakt deel uit van een verhaal:

Een "feit an Sich" is betekenisloos tot je er zelf een betekenis aan hecht.

Wat bedoel je met 'verhaal'? Ben het eens met je laatste zin. Ik heb het echter over 'waargebeurd' versus 'niet waargebeurd'. Niet perse of betekenis.

Je hebt gelijk dat overtuigingen onze daden beïnvloeden. Ik ben het alleen niet eens met je, als je stelt: "Daarom is het het beste om zoveel mogelijk ware en zo min mogelijk onware overtuigingen te hebben."

Waarom? Omdat het een niet "redengevend" samenhangt met het andere. Stel nu dat een "onware overtuiging" minder schadelijk gedrag oplevert dan een "ware overtuiging"?? Is het dan niet beter om die "ware overtuiging" niet te gebruiken om daar daden op te baseren, maar vooral uit te gaan van die overtuiging die niet waar is?

Voorbeeld: "in de realiteit" zien we dat het sterke dier "heerst" over het zwakkere ("het recht van de sterkste", "survival of the fittest" of welke kreet je er ook maar op wil plakken). Maar het zou maar zo kunnen gebeuren dat gedrag dat je zelf baseert op die "natuurwet" niet zo "wenselijk" is... En je in de "realiteit" aanloopt tegen de uitkomst van de spreuk "wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard vergaan"...

Je voorbeeld is geen juist voorbeeld. Ten eerste is dit niet wat 'survival of the fittest': fittest staat voor 'best aangepast' (van het ww 'to fit'). Ten tweede volgen overtuigingen niet uit natuurlijke feiten, maar uit wat wij het beste achten (rationaliteit) en (daarnaast), in mijn geval (en waarschijnlijk ook de jouwe), of die overtuiging op waarheid is gebaseerd.

'Vaccins helpen voor je gezondheid' is een feit. Overtuiging: gezondheid is wenselijk. Daad: ik laat me vaccineren. Deze overtuiging is op waarheid gebaseerd.

'Als je van een hoog genoeg gebouw springt ga je dood' is een natuurlijk feit. Wordt je overtuiging dan: doodgaan is wenselijk? Nee. Dit is enkel zo als je overtuiging is dat het het niet waard is om te leven, om wat voor reden dan ook. De overtuiging: doodgaan is wenselijk, volgt alleen uit wat je het beste lijkt, dus andere overtuigingen (die kunnen wel/niet waar zijn).

Of: ebola "heerst" over mensen. Betekent niet dat het wenselijk is om te sterven aan ebola.

Maar ook als dat gebeurt zijn er nog 2 mogelijke reacties te geven:

1) blijkbaar was je zelf niet sterk genoeg... en dus ga je "terecht" ten onder... (Een Duitse volksmenner heeft dat b.v. ooit over de mensen in zijn eigen land geroepen).

Oostenrijkse*

2) blijkbaar is het niet wijs om je "ten allen tijde" te laten leiden door de "natuurwetten" die je om je heen ziet...

Correct.

En blijft de kernvraag: welk "verhaal" als vertrekpunt vind je zelf "de moeite waard"?? Is mijn ideaal een wereld waarin inderdaad "slechts de sterkste overwint"? Of is dat een wereld waarin men uiteindelijk "de zwaarden omsmeedt tot ploegijzers"?? Hoe onrealistisch (dat zit al in dat woord gebakken!!!) dat ideaal ook is?

Mijn verhaal (of context waarin ik beslissingen neem) is dat ik uiteindelijk het beste wil voor mezelf en anderen. Dit gebeurt het beste als die daden uit overtuigingen volgen die op waarheid gebaseerd zijn.

[Hendrik-NG 220]

Mijn verhaal (of context waarin ik beslissingen neem) is dat ik uiteindelijk het beste wil voor mezelf en anderen. Dit gebeurt het beste als die daden uit overtuigingen volgen die op waarheid gebaseerd zijn.

Ook naar jou toe de reactie: "Definiëer 'waarheid'"

Ik had de indruk dat voor jou "waarheid" is: Iets "dat 'echt is gebeurd'. Een gebeurtenis uit het verleden die daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en onderdeel is van de realiteit."

Want iets dergelijks schreef je kortgeleden. Omgekeerd via de suggestie die in de OP zit ingebakken: "het verhaal over Adam en Eva is onwaar, want daarin wordt geen gebeurtenissen beschreven die in het verleden daadwerkelijk hebben plaatsgevonden en onderdeel zijn van de realiteit"...

Heb ik het mis, zeg het dan gerust. Maar de link tussen "waarheid" en "natuurlijke feiten" lijkt jij hiermee te leggen. Niet ik...

NB: mijn voorbeeld ging niet over 'survival of the fittest', maar over "heersen van een sterkere over een zwakkere" (waarbij ik zei: plak er het etiket op dat je wil...)

Dat je er een ander etiket op wil plakken maakt het voorbeeld nog niet onjuist... Als je via waarnemingen uit de natuur een overtuiging zou opdoen, waarmee je denkt dat het zo gek nog niet is om, als sterkere, je wil op te leggen aan een zwakkere: dan zal die overtuiging stoelen op een "waargenomen waarheid". Dat is het punt van de kwestie. Niet hoe je e.e.a. precies "benoemt"!

Maar eerst: wat is dan voor jou "waarheid"? Als je daarmee de geschiedenis van Adam en Eva als "onwaar" zou willen bestempelen??

[Devootje 4]

Ik ben het niet helemaal met je eens Humanist, om even op een zijspoor te gaan : Aangezien we als mens niet kunnen bepalen en weten wat waar en onwaar is, doet dat niet ter zake.

Hoe bedoel je? De aarde draait om de zon. Dat is een waarheid die we, als mens, kunnen bepalen.

Definiëer 'waarheid' en kennis'.

Toch is dat ook een 'geloof', want morgen zou de zon daar theoretisch mee kunnen stoppen, hoewel de meeste mensen dit als 'onwaarschijnlijk' tot 'onmogelijk' beschouwen. Dit valt meer onder 'kennis'. 'Kennis' kun je het predicaat 'waar' geven, doch is waarheid relatief en afhankelijk van de context van de beschouwer. Zo dachten oude culturen vaak dat de aarde zou vergaan (bijvoorbeeld bij de uitlijning van planeten), en dat denken sommige mensen nog steeds. Echter is de wetenschappelijke methode zo betrouwbaar, dat je de bevindingen die zij doet als 'waar' zou kunnen beschouwen. Dit komt omdat theorieën toetsbaar zijn, en de test van betrouwbaarheid steeds doorstaan. Dit is de definitie van 'waarheid' in de wetenschappelijke zin. Maar in sociale/psychologische zin kan 'waarheid' iets heel anders zijn. Dat laatste bedoel ik met 'waarheid': Geloven is de waarheid 'aanhangen', geheel subjectief. Kennis is een ander soort waarheid: Theorieën die telkenmale de toets der betrouwbaarheid doorstaan.

Als ik voor mezelf spreek kies ik gewoon wat ik wil geloven, ongeacht of het waar is of niet.

[Humanist 0]

Mijn verhaal (of context waarin ik beslissingen neem) is dat ik uiteindelijk het beste wil voor mezelf en anderen. Dit gebeurt het beste als die daden uit overtuigingen volgen die op waarheid gebaseerd zijn.

Ook naar jou toe de reactie: "Definiëer 'waarheid'"

De waarheid is 'het ware', zoals het is of was (als we spreken over iets dat vroeger waar was). Onderdeel van de realiteit.

Ik had de indruk dat voor jou "waarheid" is: Iets "dat 'echt is gebeurd'. Een gebeurtenis uit het verleden die daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en onderdeel is van de realiteit."

Dat was mijn definitie van 'echt gebeurd', ja. Dat is ook een waarheid.

Want iets dergelijks schreef je kortgeleden. Omgekeerd via de suggestie die in de OP zit ingebakken: "het verhaal over Adam en Eva is onwaar, want daarin wordt geen gebeurtenissen beschreven die in het verleden daadwerkelijk hebben plaatsgevonden en onderdeel zijn van de realiteit"...

Heb ik het mis, zeg het dan gerust. Maar de link tussen "waarheid" en "natuurlijke feiten" lijkt jij hiermee te leggen. Niet ik...

Je hebt het niet mis. Daarnaast zijn natuurlijke feiten ook waarheid.

NB: mijn voorbeeld ging niet over 'survival of the fittest', maar over "heersen van een sterkere over een zwakkere" (waarbij ik zei: plak er het etiket op dat je wil...)

Dat je er een ander etiket op wil plakken maakt het voorbeeld nog niet onjuist...

Dat had ik door, hoor. Bij mijn 'ten tweede...' ga ik in op je voorbeeld zoals je die bedoelde.

Als je via waarnemingen uit de natuur een overtuiging zou opdoen, waarmee je denkt dat het zo gek nog niet is om, als sterkere, je wil op te leggen aan een zwakkere: dan zal die overtuiging stoelen op een "waargenomen waarheid". Dat is het punt van de kwestie. Niet hoe je e.e.a. precies "benoemt"!

Ik dacht dat ik wel duidelijk had gemaakt, dat dit niet uitmaakt. Zie mijn 'van een hoog gebouw afspringen' voorbeeld.

Maar eerst: wat is dan voor jou "waarheid"? Als je daarmee de geschiedenis van Adam en Eva als "onwaar" zou willen bestempelen??

Leuk dat je laatste alinea met 'maar eerst' begint. Ik snap niet wat je bedoelt. 'Mijn' waarheid bestaat niet. Waarheid is objectief. Iets is waar of niet waar, of we dat nu weten of niet. Wat bedoel je met je laatste vraag?

[Humanist 0]

Toch is dat ook een 'geloof', want morgen zou de zon daar theoretisch mee kunnen stoppen, hoewel de meeste mensen dit als 'onwaarschijnlijk' tot 'onmogelijk' beschouwen. Dit valt meer onder 'kennis'. 'Kennis' kun je het predicaat 'waar' geven, doch is waarheid relatief en afhankelijk van de context van de beschouwer. Zo dachten oude culturen vaak dat de aarde zou vergaan (bijvoorbeeld bij de uitlijning van planeten), en dat denken sommige mensen nog steeds. Echter is de wetenschappelijke methode zo betrouwbaar, dat je de bevindingen die zij doet als 'waar' zou kunnen beschouwen. Dit komt omdat theorieën toetsbaar zijn, en de test van betrouwbaarheid steeds doorstaan. Dit is de definitie van 'waarheid' is de wetenschappelijke zin. Maar in sociale/psychologische zin kan 'waarheid' iets heel anders zijn. Dat laatste bedoel ik met 'waarheid': Geloven is de waarheid 'aanhangen', geheel subjectief. Kennis is een ander soort waarheid: Theorieën die telkenmale de toets der betrouwbaarheid doorstaan.

Het concept van absolute zekerheid is compleet nutteloos, behalve als we het hebben over gedefinieerde dingen (cirkels zijn niet vierkant is een absolute zekerheid, parallelle lijnen raken elkaar niet, etc). En ja, het is ook een geloof. Kennis is onderdeel van geloof (overtuiging). Kennis kan waar zijn en niet waar zijn.

Je definitie van kennis is overigens erg ongebruikelijk, want wat is nu het verschil tussen jouw definitie van 'waarheid in wetenschappelijke zin' en 'kennis'?