Jezus en de Heilige Geest, als Persoon

[antoon 290]

Maar is dat een redelijk argument voor of tegen die Catachismus?

De "wachttoren" en de "ontwaakt" zijn immers ook ontwikkeld door mensen??

klopt maar dan word wel van de pure bijbel uitgegaan.

De schrijvers, onderzoekers en ontwikkelaars laten n de elkaar tegensprekende voorgangers en theologen vaak zonder eerbied voor Gods woord.

[Dannyr 13]

Waar haal ik teksten uit hun verband? ik vind van niet volgens mij laat ik zien dat ze elkaar aanvullen, maar even dit.

Waar laat je het verband zien tussen de vader is meer dan Jezus, en andere Schriftplaatsen?

In je laatste bijdrage citeer je deze ene enkele tekst, en verbind er meteen jouw veronderstelling aan vast dat Jezus zogenaamd minder is dan de Vader. Dat noem ik de bijbel laten buikspreken antoon. Pak je de context erbij dan zie je dat Jezus dit zegt als mens na Zijn menswording in fil 2 : 5 en 7.

Alleen dat zeg je er voor het gemak even niet bij.

Laatste stukje is voor jouw rekening, Jezus zegt inderdaad voor Abraham was ik, hij zegt ook dat hij de vader en nageslacht van David was, wat bedoelde hij, lijkt niet zo moeilijk

Jezus verkeerde als geest in de hemel, hij kon met geestelijke ogen Abraham waarnemen, stel wel hij zegt niet dat hij eeuwig was, dat is God wel.

Nee hoor Jezus is geen geest hij ontkent zelfs een geest te zijn aan Zijn discipelen en at om dit te bewijzen vis en brood en liet Zijn handen en voeten aan Thomas zien met de wonden vd kruisiging.

Maar leuk dat je nu een nieuw onderwerp aanroert, maar dat kunnen we beter in een ander topic doen. Dan komen we meteen uit bij die term materialisatie die nergens als begrip in de bijbel voorkomt en op basis van dezelfde toetsingsvoorwaarden die jij bij de drie-eenheidsleer hanteert dus niet bestaat. En dat is ook zo maar dat kan ik aantonen op basis van enkele uitspraken over de opstanding van Jezus.

Maar graag in een ander topic omdat dit topic over Jezus en de HG als persoon gaat, en niet over de kwestie Jezus geestelijke en lichamelijke opstanding. Maar ik ben bereid die discussie op basis van de schrift met jou aan te gaan, maar alleen niet binnen dit topic.

Mat. 22

41 Terwijl nu de Farizeeën bijeen waren, vroeg Jezus hun: 42 „Wat denkt GIJ omtrent de Christus? Wiens zoon is hij?†Zij zeiden tot hem: „Van David.†43 Hij zei tot hen: „Hoe kan David hem dan onder inspiratie ’Heer’ noemen, door te zeggen: 44 ’Jehovah heeft tot mijn Heer gezegd: „Zit aan mijn rechterhand totdat ik uw vijanden onder uw voeten stelâ€â€™? 45 Indien David hem daarom ’Heer’ noemt, hoe is hij dan zijn zoon?†46 En niemand kon hem een woord ten antwoord geven, noch durfde iemand hem van die dag af meer iets te vragen.

Heel simpel: Jezus is de wortel en het geslacht van David(zie openb 22) dus Jezus is een eeuwig wezen die zowel als schepper aan het begin Davids oorsprong staat(Jezus is immers net als de Vader: God en schepper) maar als mens kwam Jezus ook voort uit het geslacht van David.

Dit toont juist aan dat Jezus:

-een eeuwig wezen is

-Schepper is

-God is

-Mens werd

Ook hier zie je dat als ik een onderwerp aanroer en/of bestudeer ik verbanden probeer te leggen, in dit geval tussen mat 22 en openb 22. Dus je kan in ieder geval niet zeggen dat ik geen verbanden leg of zie

[Dannyr 13]

Maar is dat een redelijk argument voor of tegen die Catachismus?

De "wachttoren" en de "ontwaakt" zijn immers ook ontwikkeld door mensen??

klopt maar dan word wel van de pure bijbel uitgegaan.

De schrijvers, onderzoekers en ontwikkelaars laten n de elkaar tegensprekende voorgangers en theologen vaak zonder eerbied voor Gods woord.

Dan is het argument dat het door: 'mensen ontwikkeld is' Ansich geen argument of een bepaald boek of tijdschrift bijbelse waarheid bevat.

Wat is overigens een "pure" bijbel..waar kan ik die kopen?

En wie er puur van de bijbel uitgaan is iets waar je over van mening kan verschillen. Daarom hebben wij hier een discussie over diverse Schriftplaatsen die gaan over de persoon van de HG. Omdat wij een meningsverschil hebben over wie er van de bijbel uitgaan mbt de kwestie van de HG als persoon.

Tot op heden heb ik diverse Schriftplaatsen geciteerd(en verbanden gelegd, want ik baseerde me niet op 1 enkele tekst hierbij)

Aan jou de taak om aan te tonen dat mijn bijdragen en mening over de HG als persoon niet gebaseerd is op de schrift. Want als dat werkelijk zo zou zijn dien je mij hierin te corrigeren, maar mocht het zo zijn dat jij iets beweerd wat de schrift niet leert, dan ben ik als christen genoodzaakt jou hierin ook te corrigeren. Wat je er verder mee doet is dan je eigen verantwoordelijkheid.

[Dannyr 13]

Nogmaals, waar geef ik geen onderbouwing, als je/men goed leest zie je dat ik niet met eigen ideetjes komt maar met de bijbel als autoriteit, die autoriteit laat zien wat de verhoudeng is van bijbelse en hemelse personen, ik beschouw de laatste 2 mails van Olorin en Davy ook als een kennisgeving zonder vaste grond.

Tot dusver lees ik je bijdragen zeer goed. Mocht ik iets gemist hebben dan hoor ik dat graag van je en ga ik daar graag verder op in. Maar ik vind dat je weldegelijk veel dingen roept(eigen veronderstellingen die wellicht voor jou geloofswaarheden zijn) maar zonder dit echt te onderbouwen op basis van de schrift.

Verbanden leggen mbt dit onderwerp en diverse teksten die over dit onderwerp handelen zie ik te weinig van jouw kant.

Maar wat niet is kan altijd nog komen.

[Olorin 154]

Mijn laatste twee posts waren inhoudelijke reacties op een eerdere bewering. Ze zijn met bewijs ondersteund.

[Dannyr 13]

Mijn laatste twee posts waren inhoudelijke reacties op een eerdere bewering. Ze zijn met bewijs ondersteund.

Klopt antoon roerde dit onderwerp zelf aan:

Re: Jezus en de Heilige Geest, als Persoon

Berichtdoor antoon » 07 sep 2014 11:37

Katholieke naslagwerken erkennen ook dat de entiteit gewoon nergens in de schrift voorkomt, bedenk ook dat de joden en 1e christenen daar niet in geloofden het kwam pas op het toneel toen de afval al vergevorderd was waar de apostelen voor waarschuwden.

[Gast Anon_phpbb]

Was deze discussie er ook al niet in de 5de eeuw of zo? Tussen RK en orthodox-grieks of syrisch?

Wat ik begrepen heb is dat er 2 woorden in grieks zijn die beiden in persoon vertaald zijn, terwijl er dus in het grieks er wel degelijk verschil zat tussen de begrippen, kennen wij blijkbaar geen verschil.

Is Jezus nu een persoon? Hij was mens op aarde, maar nu?

[antoon 290]

inhoudelijk met bewijzen komende van voorstanders van de drie eenheid heb ik op nog geen enkel forum voorbij zien komen, ook hier niet het is geen kwestie om er maar een losse tektst uit te halen en er een verhaal aan te verbinden.

Ik laat de gehele bijbel als autoriteit in mijn argumentatie dat heb ik steeds volgehouden.

Is Jezus nu een persoon? Hij was mens op aarde, maar nu?

klopt hij was een mens op aarde nu zit hij aan Gods rechterhand in de hemel wachtende tot hij koningsmacht krijgt, dit alles geeft een duidelijk beeld van de positie van God, Jezus en de HG als een kracht die van God uitgaat.

De HG wordt als persoon en zelfs later als vervanger van Jezus vermeld(als andere trooster). De HG is een entiteit die spreekt en een wil heeft en Jezus vervangt als Trooster.

Jezus is niet vervangen, wel kwam de HG als een trooster of kracht van God

In je laatste bijdrage citeer je deze ene enkele tekst, en verbind er meteen jouw veronderstelling aan vast dat Jezus zogenaamd minder is dan de Vader. Dat noem ik de bijbel laten buikspreken antoon. Pak je de context erbij dan zie je dat Jezus dit zegt als mens na Zijn menswording in fil 2 : 5 en 7.

Ik verbind geen conclusie die eer en kunde heb ik niet, wat ik doe is de Bijbelteksten laten zien die zijn over en over duidelijk.

5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, 6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn. 7 Neen, maar hij heeft zichzelf ontledigd en de gedaante van een slaaf aangenomen en is aan de mensen gelijk geworden. 8 Meer nog, toen hij zich in de hoedanigheid van een mens bevond, heeft hij zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, de dood aan een martelpaal. 9 Juist daarom heeft God hem ook tot een superieure positie verhoogd

let ook op het laatste

[Hendrik-NG 220]

Was deze discussie er ook al niet in de 5de eeuw of zo? Tussen RK en orthodox-grieks of syrisch?

Wat ik begrepen heb is dat er 2 woorden in grieks zijn die beiden in persoon vertaald zijn, terwijl er dus in het grieks er wel degelijk verschil zat tussen de begrippen, kennen wij blijkbaar geen verschil.

De woorden "prosopon" en "hypostasis". Maar vraag me niet naar de exacte betekenis van die twee begrippen...

Ze komen beiden, voor zover ik weet, niet in de Schrift voor. Maar werden/worden gebruikt om "stamelend in mensentaal" onder woorden te brengen wat nu de reikwijdte is van de eenheid tussen Vader en Zoon (en Geest), als b.v. Jezus tegen ons zegt:

Joh 10:30 en de Vader en ik zijn één.

Want (bijvoorbeeld) de mensen van het Wachttorengenootschap kunnen wel zeggen dat "de Bijbel de Bijbel verklaart" en dat we voor "het verkrijgen van een goed begrip van God geen enkel buitenbijbels woord nodig hebben", maar de praktijk wijst heel wat anders uit...

NB: ik lees zojuist in een opstel iets waarin ik me wel kan vinden:

Een tegenwerping dat de technische termen en onderscheidingen van ousia en hypostase, substantia en persona, niet in de Schrift voorkomen, doet Calvijn op een mooie en gloedvolle wijze af met erop te wijzen dat de kerk gedwongen werd deze leer verder te preciseren omdat dwaalgeesten in hun dwaasheid de Bijbelse woorden van een onbijbelse lading voorzagen.

Is Jezus nu een persoon? Hij was mens op aarde, maar nu?

Een van de oudsten uit de Gemeente te Jeruzalem werd gestenigd vanwege een ongevraagd antwoord op die vraag:

Hand 7:55 Maar vervuld van de heilige Geest sloeg Stefanus zijn blik op naar de hemel en zag de luister van God, en Jezus, die aan Gods rechterhand stond, 56 en hij zei: ‘Ik zie de hemel geopend en de Mensenzoon, die aan Gods rechterhand staat.’

Ook hier staan de woorden "prosopon" of "hypostasis" niet vermeld in de grondtekst. Maar we staan wel voor de vraag wat dat dan te betekenen heeft: ‘Ik zie de hemel geopend en de Mensenzoon, die aan Gods rechterhand staat.’ - God in de hemel en de Mensenzoon, staande aan zijn rechterhand... Want hoe zit het dan precies met die "eenheid tussen Vader en Zoon (en Geest)"???

Voor mezelf blijf ik voorlopig maar bij de vraag "hoe God ons als Vader nabij is, en als Zoon, en als Heilige Geest?"! De vraag dus hoe God Zich als Vader, Zoon en Geest aan ons laat "zien". Zich aan ons (in woorden en daden) zo openbaart...

De technische term hierbij is het begrip (heils)economische triniteit. En het "voordeel" (voor mij) van die route is, dat we daarover in de Schrift nog het een en ander kunnen lezen. Terwijl het nadenken over "hoe God precies is als drie-eenheid" (over de "immanente triniteit") al heel veel sneller verzandt in gespeculeer...

[antoon 290]

Hendrik-NG

Je kunt met taalkundige formuleringen komen, heel goed maar waar het ook omgaat is de bijbel lezen zoals het er staat, de vertalingen buiten de NWV om nog zijn duidelijk, nergens wordt over een drie eenheid gerept, stel dat de taal wroeters gelijk hebben, en dat de grondtalen een drie eenheid ondersteunen of op zijn minst de gedachte daaraan toelaten, dan hebben de vertalers van nu er een rommeltje van gemaakt want het bewijs word nergens geleverd, integendeel de verzen spreken de leer tegen.

Dat men het nodig vond een valse inbreng te maken moet toch ook boekdelen spreken, dat zou misschien niet gedaan zijn als de bijbel daarin wel duidelijk was, voor hun welte verstaan.

[MysticNetherlands 298]

Wat zou dan t doel van die valse inbreng zijn? Wat schuilt erachter? Waarom zou men dan per se de Heilige Geest als een persoon willen neeezetten? En wat maakt het uit? Zijn menselijke begrippen als 'persoon' wel groots genoeg om op God toe te passen, Gen 1:26-27 ten spijt? Is God niet een té groot mysterie voor dit soort menselijk gekissebis over dit soort menselijke definities? Kunnen we t er niet over eens zijn dat we onze naasten moeten helpen en we daarmee Hem/Haar veel beter dienen?

[antoon 290]

Wat zou dan t doel van die valse inbreng zijn? Wat schuilt erachter? Waarom zou men dan per se de Heilige Geest als een persoon willen neeezetten? En wat maakt het uit?

Het doel kan misschien zijn om eigen ideetjes door te drukken, bewust of wellicht onbewust

wat maakt het uit schrijf je, begrijpelijke stelling, toch staat erin de bijbel dat we God met waarheid moeten aanbidden, wij mensen kunnen geen spelregels gaan bepalen, op geen enkel onderdeel.

Is God niet een té groot mysterie voor dit soort menselijk gekissebis

God wil dat we hem leren kennen zoals hij is, hij geeft zijn woord aan ons, als dat een mysterie moet zijn of moet blijven is dat tegenstrijdig aan zijn bedoelingen met ons, de mens.

Gij zult de waarheid kennen en de waarheid zal u vrijmaken

[Hendrik-NG 220]

Dat men het nodig vond een valse inbreng te maken moet toch ook boekdelen spreken, dat zou misschien niet gedaan zijn als de bijbel daarin wel duidelijk was, voor hun welte verstaan.

Je bedoelt "een inbreng" zoals een inbreng waarmee je bijvoorbeeld in je vertaling doen alsof er in de NT-grondtekst de naam JHWH zou staan, waar dat in geen enkel Grieks handschrift werkelijk het geval is???

Nee, Antoon... Een dergelijk pad moet ons gesprek niet in willen slaan... Dat woordje "vals" is een vals kreng... Gebruik het niet, s.v.p... En kies je argumenten zorgvuldig, zonder jezelf in je voet te schieten...

[MysticNetherlands 298]

Het doel kan misschien zijn om eigen ideetjes door te drukken, bewust of wellicht onbewust

Das geen antwoord Waarom zou iemand dergelijke ideeën hebben en willen doordrukken? Ik zie niet echt enig menselijk gewin?

wat maakt het uit schrijfe, begrijpelijke stelling, toch staat erin de bijbel dat we God met waarheid moeten aanbidden, wij mensen kunnen geen spelregels gaan bepalen, op geen enkel onderdeel.

Dat ben ik met je eens. En dat waardeer ik ook aan de JG, echt waar. Alleen jammer dat ik verder de organisatie en de bijbelvertaling niet zo zuiver vindt.

God wil dat we hem leren kennen zoals hij is, hij geeft zijn woord aan ons, als dat een mysterie moet zijn of moet blijven is dat tegenstrijdig aan zijn bedoelingen met ons, de mens.

Gij zult de waarheid kennen en de waarheid zal u vrijmaken

Nee, ik ben van mening dat God wil dat wij Hem/Haar volledig leren lennem voor zover dat mogelijk is voor een mens. Wereld van verschil

[Hendrik-NG 220]

Hendrik-NG

Je kunt met taalkundige formuleringen komen, heel goed maar waar het ook omgaat is de bijbel lezen zoals het er staat, de vertalingen buiten de NWV om nog zijn duidelijk...

Heel goed als je je realiseert dat je met vertalingen te maken hebt bij het lezen van je bijbel... En dat woord zegt het al: je moet een boodschap, geschreven in een heel andere taal, ver-talen... Maar als je recht wil doen aan de oorspronkelijke taal, dan moet je je bij dat vertalen wel degelijk bedienen van taalkundige formuleringen...

Wil je die bijbel "lezen zoals het er staat", dan begint het OT met "בְּרֵ×שִ×֖ית ×‘Ö¸Ö¼×¨Ö¸Ö£× ×ֱלֹהִ֑י×" (beresjiet bara Elohiem), en je NT met "Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ ΧÏιστοῦ" (biblos geneseoos Jesou Christou)...

Maar ik denk dat je gewoon een vertaling gebruikt. En dan staat er niet noodzakelijkerwijs "wat er staat"... Ook niet als je de tekst in het Hebreeuws of Grieks leest, trouwens. Want ook dan moet je je afvragen: "Wat staat er nu precies???"

Wat ik maar wil zeggen: ook jij ontkomt niet aan het maken van een persoonlijke vertaalslag. En als je denkt dat jij de enige bent die dat niet hoeft, dan sla je er maar een slag naar... En neem ik je niet meer zo serieus...

[antoon 290]

Wat ik maar wil zeggen: ook jij ontkomt niet aan het maken van een persoonlijke vertaalslag. En als je denkt dat jij de enige bent die dat niet hoeft, dan sla je er maar een slag naar... En neem ik je niet meer zo serieus...

Wat denk jezelf zou onze God en schepper van de mens niet in staat zijn om zijn voornemen die hij aan schrijvers onder inspiratie van zijn geest geeft niet in staat zijn ons duidelijk te maken wat het precies inhoudt, mensen maken er van alles van daardoor talloze stromingen, toch is het niet zo begonnen de apostelen en de 1e christenen waren een in alles, in denken en doen.

[Dannyr 13]

Ik laat de gehele bijbel als autoriteit in mijn argumentatie dat heb ik steeds volgehouden.

Je houdt inderdaad veel dingen vol maar dan vooral ontkenningen en ontwijkingen. En een nogal(in mijn optiek) onverantwoord bijbelgebruik( 1 tekst gebruiken om al je conclusies te trekken zonder naar de context en samenhang te kijken, de bijbel is geen knip en plakboek antoon!)

Jezus is niet vervangen, wel kwam de HG als een trooster of kracht van God

Wat ik bedoelde is dat de HG Jezus als Trooster verving toen Jezus opsteeg naar de vader.

Ik verbind geen conclusie die eer en kunde heb ik niet, wat ik doe is de Bijbelteksten laten zien die zijn over en over duidelijk.

Je trekt weldegelijk een conclusie uit 1 Bijbeltekst waarin Jezus na ZIjn menswording zegt: De Vader is meer dan ik.

Maar je ontkent dit? Je trek overigens wel meer conclusies, maar nu zeg je opeens dat je dit niet doet? Merkwaardig!, volgens mij staat er ook in de bijbel dat iemand niet iets mag beweren wat niet op gelijke voet met de waarheid staat.

Als ik hetzelfde zou doen als jij kan ik op basis van 1 Bijbeltekst ook beweren dat Jezus een "deur" is.

Maar als je blijft ontkennen dan laat ik het hierbij.

5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, 6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn. 7 Neen, maar hij heeft zichzelf ontledigd en de gedaante van een slaaf aangenomen en is aan de mensen gelijk geworden. 8 Meer nog, toen hij zich in de hoedanigheid van een mens bevond, heeft hij zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, de dood aan een martelpaal. 9 Juist daarom heeft God hem ook tot een superieure positie verhoogd

Nogal gecorrumpeerde versie van fil 2:5 tot 9 waarin het WTG duidelijk de gelijkheid in goddelijkheid in de vertaling heeft weggewerkt.

Ik beschouw de NWV helaas niet als betrouwbare Bijbelvertaling antoon dus helaas. Ik heb trouwens wel een NWV op mijn boekenplank staan, maar dan vooral om aantekeningen te maken waar de vertaling soms te wensen over laat(invoegingen die niet in de grondtekst staan etc)

Wie de NWV heeft vertaald is overigens niet eens bekend, dus je stelt ook nog je vertrouwen op lieden van wie je niet eens weet wie het zijn, en of ze uberhaubt gekwalificeerd zijn om een bijbel uit de oorspronkelijke grondtekst naar het Nederlands te vertalen.

let ook op het laatste

Als Jezus die gelijk was aan God de Vader vrijwillig afstand doet van Zijn goddelijkheid en mens wordt kan Hij inderdaad weer verhoogd worden door de Vader. Maar als je die positieverandering niet ziet of erkend dan kom je tot jouw aparte conclusies bij zinnetjes als: dat God de Vader Jezus verhoogd.

Maar ik had van tevoren al gewaarschuwd dat je deze methodiek zou gebruiken(oplettende meelezers hebben dat wellicht onthouden of kunnen mijn waarschuwing een paar pagina's terug nog een keer lezen. Ik wist wist al dat jij teksten over de goddelijkheid van Jezus zou gaan uitspelen tegen teksten die gaan over Jezus menswording..waarom ik dat weet?..omdat jij niet de 1e JG bent met wie ik deze discussies en gesprekken voer!)

[antoon 290]

Als Jezus die gelijk was aan God de Vader vrijwillig afstand doet van Zijn goddelijkheid en mens wordt kan Hij inderdaad weer verhoogd worden door de Vader. Maar als je die positieverandering niet ziet of erkend dan kom je tot jouw aparte conclusies bij zinnetjes als: dat God de Vader Jezus verhoogd.

Dat is pure speculatie en filosofie, er staat niet dat Jezus gelijk is aan God, maar hou het lekker vol, dit is geen discussie meer, maar iets aannemen, en dan..

Wat jij aanneemt staat er gewoon niet, Jezus is ondergeschikt aan God, met een speciale toewijzing

Je houdt inderdaad veel dingen vol maar dan vooral ontkenningen en ontwijkingen. En een nogal(in mijn optiek) onverantwoord bijbelgebruik( 1 tekst gebruiken om al je conclusies te trekken zonder naar de context en samenhang te kijken, de bijbel is geen knip en plakboek antoon!)

dat gaat dan voor Jou op

geef een speciviek voorbeeld waar ik de mist inga, zoniet dan graag inhoudelijk blijven AUB

Wie de NWV heeft vertaald is overigens niet eens bekend, dus je stelt ook nog je vertrouwen op lieden van wie je niet weet wie het zijn, en of ze uberhaubt gekwalificeerd zijn om een bijbel uit de oorspronkelijke grondtekst naar het Nederlands te vertalen.

Je slaat de plank mis ik ga eveneens van de andere vertalingen uit, die geven ook het beeld wat ik je uitgelegd hebt

[Dannyr 13]

Dat is pure speculatie en filosofie

,

Juist jij baseert deze aantijgingen nu aan de hand van de bijbel? Waar is jouw schriftuurlijk schriftbewijs? jij zei dat je je tijdens een discussie vooral baseert op de bijbel Jij roept nu 2 zaken over je opponent(over mij dus) dat ik:

-speculeer

-filosofeer

Sorry hetzelfde kan ik over jou roepen. Maar zonder schrifttuurlijke argumenten raak ik daar niet zo van onder de indruk. Graag inhoudelijk reageren of niet(als je dat niet kan).Dit zijn gewoon beschuldigingen die niks met een schriftinhoudelijke discussie van doen hebben.

Je volgt trouwens wel de gebruikelijk patronen die ik gewend ben in mijn discussie met JG(ontkennen/ontwijken/van onderwerp switchen en laatste fase: de beschuldigingen aan het adres van je opponent) Maar dit even terzijde!

er staat niet dat Jezus gelijk is aan God, maar hou het lekker vol, dit is geen discussie meer, maar iets aannemen, en dan..

Dus je bent nu kwaad omdat ik niet meega in jouw wachttorendoctrines en mij gewoon baseer op Gods Woord. Ik weet dat niet iedereen graag Gods woord wil verstaan en mensen kunnen soms boos worden als ze de waarheid die de bijbel verkondigd over Jezus en HG niet willen horen.

Btw jij draait de boel om omdat jij iets aannam(aantoonbaar in deze discussie) op basis van 1 schrift citaat. Als ik je daarmee confronteer dan heb ik het gedaan. Sorry maar als jij de basiselementen van een schriftinhoudelijk discussie over de bijbel niet beheerst, dan kan ik daar weinig aan veranderen. De enig die dat kan doen ben jij.

Wat jij aanneemt staat er gewoon niet, Jezus is ondergeschikt aan God, met een speciale toewijzing

Je kan wel zeggen: "wat jij aanneemt staat er gewoon niet", maar je begrijpt dat dit verre is van een overtuigend argument. Ik kan ook zeggen dat wat jij aanneemt van het WTG niet waar is(en mbt bepaalde doctrines van het wtg ben ik daar ook van overtuigd), maar als ik dit 10x roep en herhaal maakt dat Ansich niet dat ik gelijk heb of laat staan dat het een argument is.

Ik vind dat jij nogal veel roept zoals je hierboven doet, zonder dit schrifttuurlijk te onderbouwen. Sorry maar dit is een discussie platvorm en dan zul je op basis van argumenten je standpunten moeten verdedigen. In dit geval waarom Jezus niet goddelijk is en de HG geen persoon volgens jou.

Alleen maar roepen dat jij gelijk hebt, daar kom je uiteraard niet mee weg.

Ik hoop dat je hier iets van leert. Want ik kan je de donder op zeggen dat als je weer een christen tegenkomt die redelijk wat weet van de bijbel precies hetzelfde zal gebeuren als in de discussie tussen ons.

[antoon 290]

Dus je bent nu kwaad

Dat maak jij er van, ik ben op niemand kwaad ik blijf ik secuur bij de bijbel, dat kan die indruk geven, niets is minder waar, zeker ben ik niet kwaad op personen, ik geloofde vroeger ook in veel leerstellingen die bij nader onderzoek, toch even iets anders bleken

ik kan de bijbel, de mensen die volgens jou ook goed op de hoogte zijn kunnen geen doorslaggevend argument geven, mede ook doordat de leerstelling niet door de schrift ondersteund wordt.

Ik hou het op een mengeling van nostalgie en terugkaderen op wat ouders en kerk vroeger onderwezen hebben, dat men zo standvastig volhoud, en geloof mij op mijn woord ik kan het begrijpen

[Dannyr 13]

Dus je bent nu kwaad

Dat maak jij er van, ik ben op niemand kwaad ik blijf ik secuur bij de bijbel,

Ik blijf ook graag secuur bij de bijbel net als jij, alleen komen we tot andere conclusies klaarblijkelijk.

dat kan die indruk geven, niets is minder waar, zeker ben ik niet kwaad op personen, ik geloofde vroeger ook in veel leerstellingen die bij nader onderzoek, toch even iets anders bleken

Maar wellicht heb je die leerstellingen die volgens jouw bevindingen niet zouden deugen vervangen door andere leerstellingen waar waarschijnlijk ook het 1 en ander op af te dingen valt. Ik denk dat als we wat dieper deze onderwerpen gaan doorspitten aan de hand vd schrift er ook een hoop zaken discutabel zullen zijn. Maar daar zal ik dit topic niet voor gebruiken.

ik kan de bijbel, de mensen die volgens jou ook goed op de hoogte zijn kunnen geen doorslaggevend argument geven, mede ook doordat de leerstelling niet door de schrift ondersteund wordt.

Ik ken zat schriftbewijzen die de goddelijkheid van Jezus en de persoon van de HG weldegelijk bevestigen, zelfs in hun context. Maar die heb ik gegeven dus genoeg stof tot nadenken en bestudering voor jou denk ik mede omdat ik aantoonde dat deze leerstellingen mbt de drie-eenheid en de persoon van de HG wel ondersteund worden.(liet ik je in het begin van deze discussie zien en heb de desbtreffende teksten geciteerd ook waar de HG letterlijk sprak)

Ik hou het op een mengeling van nostalgie

Ik hou het op een verkeerd aangeleerde karikaturale weergave vd drie-eenheidsleer die door jou en andere JG wordt bestreden.

en terugkaderen op wat ouders en kerk vroeger onderwezen hebben, dat men zo standvastig volhoud, en geloof mij op mijn woord ik kan het begrijpen

Oh maar ook veel JG kaderen op hun beurt weer terug op wat hun ouders en het WTG hen vroeger onderwezen hebben, en zoals uit deze discussie blijkt houden JG die leerstellingen ook standvastig vol(nou ja op wat foute profetieën over armageddon na dan, want die bleken ook niet te kloppen).

Dus ook dit zegt Ansich niks of hetgeen je ouders vroeger vd kerk of het WTG onderwezen kregen wel of niet waar is.

Dus je begrijpt hopelijk dat dit geen sterk argument is om de leer van de kerk over de persoon van de HG of de goddelijkheid van Jezus te weerleggen.

Tip aan een JG: Begin voor je uberhaubt deze discussie begint, met het vragen wat volgens je opponent de drie-eenheidsleer inhoudt en deze te definiëren. Dit voorkomt een hoop misvattingen en misverstanden. Vaak valt me op dat JG met zaken komen over de drie-eenheidsleer die helemaal niet correct zijn, of verkeerd(bewust?) zijn uitgelegd door het studiemateriaal van het WTG. Wees daar bedacht op voor je hier uberhaubt een gesprek over aanknoopt met christenen.

Fijne dag!

[antoon 290]

De tendens van je post is dat we elkaar niet overtuigen, dat wist ik al, dan kom je opeens met een aantijging naar JG. zonder voorbeeld te noemen, dat is bekend in de meeste gevallen als je dan om een voorbeeld vraagt geeft men niet thuis.

De JG houdt zich in verband met de drie/eenheid aan de bijbel, ongeacht welke vertaling ook schetst een beeld waarin de leerstelling gewoon niet plausibel is,

iemand opperde dat ik net als iedereen ook een eigen vertaalplan hebt, ik zie het niet zo, ik acht de vertalers van welke bijbel dan ook genoeg competent om in ieder geval een duidelijk beeld te geven, aan dat vertaal plan trek ik mij op.

Dus dat is voor je eigen rekening, ik ga geen welles nietes speletje spelen, waar je wel een punt hebt, is over Armageddon, wat kan ik zeggen er zijn fouten gemaakt, dat klopt maar de gehele hoed en rand van het geval daar weet men vaak niet alles van.

[Hendrik-NG 220]

Wat ik maar wil zeggen: ook jij ontkomt niet aan het maken van een persoonlijke vertaalslag. En als je denkt dat jij de enige bent die dat niet hoeft, dan sla je er maar een slag naar... En neem ik je niet meer zo serieus...

Wat denk jezelf zou onze God en schepper van de mens niet in staat zijn om zijn voornemen die hij aan schrijvers onder inspiratie van zijn geest geeft niet in staat zijn ons duidelijk te maken wat het precies inhoudt (...mensen maken er van alles van daardoor talloze stromingen, toch is het niet zo begonnen de apostelen en de 1e christenen waren een in alles, in denken en doen...)

Dat is een drogreden, Antoon: stellen dat "de volkomen eenheid der christenen" een goddelijk gegeven is, en dat "verscheidenheid" dus wel "resultaat van des duivelse afvalligheid" moet zijn...

Want daar komt je redenering wel op neer: "Volkomen eenheid in elk punt van de leer is de norm en al wat daar van afwijkt is dus niet uit God"...

Stel nu dat de Geest niet op een dergelijke vorm van "eenheid" uit is? Dat Hij eerder uit is op "eensgezindheid" in de betekenis van "in harmonie met elkaar" dan in die van "volstrekt eenvormig en geheel dezelfde smaak toegedaan en afgevend"? Dat Hij dus niet uit zou zijn op het scheppen van een eenheidsworst? Maar b.v. een "liefdesband" wil creëren tussen de afzonderlijke (!) gelovigen??

In dat geval zou jij hier pretenderen het beter te weten dan God Zelf, als je zo stellig beweert dat men "die Schrift enkel op 1 juiste wijze kan lezen, of anders De Geest niet heeft"... Ik hou het in ieder geval niet voor onmogelijk dat er meerdere leeswijzen van die Schrift "in harmonie naast elkaar kunnen bestaan"... En dat ook dat een Godsgeschenk zou kunnen zijn...

Dan zou al het "tussenkerkelijk gekonkel" niet zozeer neerkomen op afvalligheid van "De Ene Ware Leer", maar vooral op afvalligheid van elkaar...

(Wat trouwens ook een kwalijke zaak genoemd zou kunnen worden... Maar dan zet ik dat "ook" wel tussen aanhalingstekens, want op grond van b.v. een tekst als 1 Kor 13 durf ik te stellen dat die "Enige Ware Leer" helemaal niet bestaat. En dat Paulus ons inderdaad voor houdt dat die "liefsdesband" het belangrijkste goddelijke geschenk aan de mensheid is... Dank aan onze Heer en Heiland voor het scheppen van de noodzakelijke voorwaarden daarvoor!!!! Halleluja!!)

[Dannyr 13]

[

De tendens van je post is dat we elkaar niet overtuigen, dat wist ik al,

Wist ik ook, maar dan nog had je wel met betere argumenten kunnen komen die jouw gedachtegoed ondersteunen. Dan krijg je pas een discussie met inhoud.

dan kom je opeens met een aantijging naar JG. zonder voorbeeld te noemen, dat is bekend in de meeste gevallen als je dan om een voorbeeld vraagt geeft men niet thuis.

Dat is in dit geval een terechte aantijging. Want 1975 is inderdaad niet uitgekomen.

Dus dat is voor je eigen rekening, ik ga geen welles nietes speletje spelen, waar je wel een punt hebt, is over Armageddon, wat kan ik zeggen er zijn fouten gemaakt,

Ben blij dat je dat toegeeft. Maar mogelijk kan het WTG het dan ook mis hebben mbt andere zaken zoals de HG of de goddelijkheid van Christus.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat je zelf alles dient te toetsen ook mbt leerstellige zaken mbt de HG en de persoon van Christus.

dat klopt maar de gehele hoed en rand van het geval daar weet men vaak niet alles van.

Ik weet dat kritiek hebben op de eigen club altijd lastiger is dan kritiek op andere kerken en kerkgemeenschappen. Dat is altijd zo maar BOT inderdaad

[antoon 290]

Ik begrijp je, toch sprak Jezus ook over een afval van ware christenen, tarwe en onkruid

de apostel had het over de mens der wetteloosheid. natuurlijk oordeel ik niet