Jezus en de Heilige Geest, als Persoon

[Annatar 0]

Ik begrijp je, toch sprak Jezus ook over een afval van ware christenen, tarwe en onkruid

de apostel had het over de mens der wetteloosheid. natuurlijk oordeel ik niet

[Dannyr 13]

Ik begrijp je, toch sprak Jezus ook over een afval van ware christenen, tarwe en onkruid

de apostel had het over de mens der wetteloosheid. natuurlijk oordeel ik niet

Je citeert hier een tekst?

Maar kun je die uitleggen antoon? Wie zijn volgens jouw: "de ware christenen" en wie het "onkruid"

Daarna kan ik beoordelen of jij inderdaad niet oordeelt zoals jij hier beweerd.

[antoon 290]

Ik weet dat kritiek hebben op de eigen club altijd lastiger is dan kritiek op andere kerken en kerkgemeenschappen. Dat is altijd zo

Kan zijn maar ik hou mijn mond niet als ik onterechte uitingen zie bij JG. neemt niet weg dat bij JG men de bijbel volgt, de apostelen wisten ook niet alles, het is niet iets om zich zorgen te maken, God blijft geest geven aan hen die erom vragen met respect voor zijn woord en het inzicht word progressief vergroot.

wie wie is en jij oordeelt fout van jou

Respect voor het gehele woord ook Genesis, of niet daar ligt veel in besloten

[Dannyr 13]

Kan zijn maar ik hou mijn mond niet als ik onterechte uitingen zie bij JG.

Als jij dat inderdaad doet of durft dan ben je in ieder geval een oprechte JG. Velen die namelijk kritiek hebben die deden dat helaas niet zonder consequenties. Maar als jij dat zou durven dan heb ik daar uiteraard respect voor, want daar kunnen nogal lastige consequenties aan worden verbonden.

neemt niet weg dat bij JG men de bijbel volgt,

Fijn om te horen want ik volg ook de bijbel want Gods Woord is de autoriteit inzake kwesties als Jezus en de HG als persoon.

[Hendrik-NG 220]

Ik weet dat kritiek hebben op de eigen club altijd lastiger is dan kritiek op andere kerken en kerkgemeenschappen. Dat is altijd zo

...de apostelen wisten ook niet alles, het is niet iets om zich zorgen te maken, God blijft geest geven aan hen die erom vragen met respect voor zijn woord en het inzicht word progressief vergroot.

Antoon... Als je serieus werk zou maken van je uitgangspunt dat "ieder inzicht aan de Schrift getoetst moet worden en ook geen enkel inzicht over die Schrift mag uitstijgen" ("buitenbijbels" noem je dat bij herhaling), dan kan je niet met droge ogen beweren wat je hier beweert: dat de Apostelen "ook niet alles wisten"...

Of je zou de Apostolische herkomst van het NT moeten ontkennen, natuurlijk. In dat geval waren de wérkelijke schrijvers door de Geest op een "hoger" kennisniveau getild dan de Apostelen van wie ze het Evangelie mondeling hadden ontvangen... Kan natuurlijk...

Maar dan nog: daarmee zou dan ons kennisniveau meteen aan het plafond zitten. Immers: elke "meerdere kennis" daarna is dan meteen buitenbijbelse kennis geworden... En die wens je niet te hanteren...

Wat bedoel je dus precies?

Waren de Apostelen volledig op de hoogte van "die ene ware leer", en hebben ze die voor ons op schrift gezet (= NT)? Of is de godskennis in de loop der tijd verder toegenomen, en is toen pas de gehele openbaring op schrift gesteld door de generatie na de Apostelen (= NT)? Of is die kennis in de loop der tijd alleen maar verder toegenomen, en behoeft dat NT nog keer op keer aanvulling???

Of druk je je hier gewoon wat ongelukkig uit? Want dat kan natuurlijk ook...

[antoon 290]

Fijn om te horen want ik volg ook de bijbel want Gods Woord is de autoriteit inzake kwesties als Jezus en de HG als persoon.

Dart is voor je eigen rekening, ik ga geen spelletje spelen

Dat ik bij JG niet mijn mond hou is inzake kwesties als beoordeling van de eindtijd, men is in het verleden voorbarig geweest, het heeft ook te maken met het verlangen naar Gods koninkrijk en dan kan de wens weleens de vader van de gedachte zijn.

De apostelen verlangden ook naar Gods ingrijpen ze hoorden hem uit even voor zijn heengaan, Jezus gaf niet meer inlichtingen dan dat hij toen noodzakelijk vond.

[antoon 290]

Wat bedoel je dus precies?

Waren de Apostelen volledig op de hoogte van "die ene ware leer", en hebben ze die voor ons op schrift gezet (= NT)? Of is de godskennis in de loop der tijd verder toegenomen, en is toen pas de gehele openbaring op schrift gesteld door de generatie na de Apostelen (= NT)? Of is die kennis in de loop der tijd alleen maar verder toegenomen, en behoeft dat NT nog keer op keer aanvulling???

Of druk je je hier gewoon wat ongelukkig uit? Want dat kan natuurlijk ook...

Bijbelboek openbaring heeft de zaak gecomplenteerd de beloofde geest is gekomen waardoor men de schrift progressief beter begrijpt, dat wil niet zeggen dat men als mens gemachtigd is om veranderingen aan te brengen.

de kennis neemt dus toe.

IK meen Daniel die sprak dat de ware kennis zou toenemen in de eindtijd

en Jesaja 11:9 dat de kennis van Jehovah als wateren zouden zijn die de zee bedekken

[Hendrik-NG 220]

Wat bedoel je dus precies?

Waren de Apostelen volledig op de hoogte van "die ene ware leer", en hebben ze die voor ons op schrift gezet (= NT)? Of is de godskennis in de loop der tijd verder toegenomen, en is toen pas de gehele openbaring op schrift gesteld door de generatie na de Apostelen (= NT)? Of is die kennis in de loop der tijd alleen maar verder toegenomen, en behoeft dat NT nog keer op keer aanvulling???

Of druk je je hier gewoon wat ongelukkig uit? Want dat kan natuurlijk ook...

Bijbelboek openbaring heeft de zaak gecomplenteerd de beloofde geest is gekomen waardoor men de schrift progressief beter begrijpt, dat wil niet zeggen dat men als mens gemachtigd is om veranderingen aan te brengen.

de kennis neemt dus toe.

IK meen Daniel die sprak dat de ware kennis zou toenemen in de eindtijd

en openbaring of ergens anders dat de kennis van Jehovah als wateren zouden zijn die de zee bedekken

Maar dat zou dan een leeshouding van je vragen waarin je bereid bent om al hetgeen je WTG, gemeente, etc etc je als "vertaling van de waarheid" voor houdt naast je neer te leggen... Immers: als kennis steeds verder toe kan nemen, dan heeft oudere kennis al snel afgedaan... Of de inzichten veranderen niet, maar dan neemt de kennis ook niet toe...

Let wel: we hebben het hier vooral over het lezen van het NT. Aan de ene kant beweer je, dat die Schrift prima zichzelf kan verklaren (wat in zou houden dat je denkt dat de inzichten niet kunnen veranderen), terwijl je aan de andere kant volhoudt dat die Schrift aanvullende verduidelijking behoeft, hetgeen "de Geest ons in de Eindtijd zal geven" (wat inhoudt dat de inzichten in de loop der tijd kunnen verschuiven)...

Lijkt me niet samen te kunnen gaan...

[antoon 290]

Let wel: we hebben het hier vooral over het lezen van het NT. Aan de ene kant beweer je, dat die Schrift prima zichzelf kan verklaren (wat in zou houden dat je denkt dat de inzichten niet kunnen veranderen), terwijl je aan de andere kant volhoudt dat die Schrift aanvullende verduidelijking behoeft, hetgeen "de Geest ons in de Eindtijd zal geven" (wat inhoudt dat de inzichten in de loop der tijd kunnen verschuiven)...

dat die Schrift prima zichzelf kan verklaren dat klopt maar ga eens na iemand die niet van de bijbel gehoord heeft maar toch gelovig word, die heeft geest en kennis verrijking nodig

dan de ware bijbel kenner die heeft ook vermeerdering van het inzicht dat hij had nodig, ik beweer van mijzelf ook helemaal niet dat ik alles duidelijk op een rijtje heb, alleen al het loskoopoffer, daarvan is mijn kennis in de loop der jaren verrijkt en dat wil niet zeggen dat ik toen verkeerde kennis had, het is zoiets als het karakter van iemand leren kennen God wil dat wij hem kennen en begrijpen, daar is toch niets mis mee.

Maar dat zou dan een leeshouding van je vragen waarin je bereid bent om al hetgeen je WTG, gemeente, etc etc je als "vertaling van de waarheid" voor houdt naast je neer te leggen... Immers: als kennis steeds verder toe kan nemen, dan heeft oudere kennis al snel afgedaan... Of de inzichten veranderen niet, maar dan neemt de kennis ook niet toe...

zie bovenstaande Gods beloofde dat wij de waarheid zouden kennen en die zou ons vrijmaken

en inderdaad zijn er ook wel inzichten veranderd

2 Tim. 3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God, 4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen.

[Hendrik-NG 220]

Let wel: we hebben het hier vooral over het lezen van het NT. Aan de ene kant beweer je, dat die Schrift prima zichzelf kan verklaren (wat in zou houden dat je denkt dat de inzichten niet kunnen veranderen), terwijl je aan de andere kant volhoudt dat die Schrift aanvullende verduidelijking behoeft, hetgeen "de Geest ons in de Eindtijd zal geven" (wat inhoudt dat de inzichten in de loop der tijd kunnen verschuiven)...

dat die Schrift prima zichzelf kan verklaren dat klopt maar ga eens na iemand die niet van de bijbel gehoord heeft maar toch gelovig word, die heeft geest en kennis verrijking nodig

dan de ware bijbel kenner die heeft ook vermeerdering van het inzicht dat hij had nodig, ik beweer van mijzelf ook helemaal niet dat ik alles duidelijk op een rijtje heb, alleen al het loskoopoffer, daarvan is mijn kennis in de loop der jaren verrijkt en dat wil niet zeggen dat ik toen verkeerde kennis had, het is zoiets als het karakter van iemand leren kennen God wil dat wij hem kennen en begrijpen, daar is toch niets mis mee.

Die kwestie (het tot geloof komen van een voordien on-/andersgelovige en het daardoor toenemen van zijn/haar "geloofs-kennis") heeft niets met dat onderwerp "kennisvermeerdering in de Eindtijd" te maken. Maar dat snap je hopelijk zelf ook wel?!!

Als die Schrift prima zichzelf kan verklaren, dan is die "Eindtijd-kennisvermeerdering" waar je over sprak onnodig (voor wat betreft het verstaan van die Schrift)...

[Hendrik-NG 220]

zie bovenstaande Gods beloofde dat wij de waarheid zouden kennen en die zou ons vrijmaken

en inderdaad zijn er ook wel inzichten veranderd

2 Tim. 3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God, 4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen.

Ja, die Waarheid maakt ons vrij: Christus...

In dezelfde perikoop waarin Hij belooft "U zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u bevrijden" (Joh 8:32) zegt Hij ook: "Ik ben het licht voor de wereld. Wie mij volgt loopt nooit meer in de duisternis, maar heeft licht dat leven geeft."

Hij preekt niet over het licht, maar Hij IS het Licht... Zoals Hij ook de Waarheid niet (slechts) preekt, maar vooral ook is: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven." (Joh 14:6)

Bij die Waarheid gaat het niet om "kennis", maar om "kennen"... Niet om het omarmen van een set dogma's, maar om het volgen van een specifieke persoon: Christus...

[antoon 290]

Die kwestie (het tot geloof komen van een voordien on-/andersgelovige en het daardoor toenemen van zijn/haar "geloofs-kennis") heeft niets met dat onderwerp "kennisvermeerdering in de Eindtijd" te maken. Maar dat snap je hopelijk zelf ook wel?!!

IK beweerde dit los van de eindtijd, ook geen woorden in mijn mond leggen, maar misschien had ik duidelijker moeten zijn.

dan die eindtijd weer daar weten we niet alles van ik ook niet JG in het algemeen ook niet

toch beloofde de schepper ergens in de bijbel dat hij niets belangrijks zou ondernemen zonder allereerst zijn vertrouwelingen in te lichten, ik beweer helemaal niet dat ik die vertrouweling ben, dat mag ik niet, maar toch geeft het weer dat er inzicht achter de hand is die nog boven water moet of kan komen komen, Daniel snapte ook pas op het laatst dat de ballingschap afliep maar het stond er al eeuwen van Jesaja op dat moment kreeg hij blijkbaar licht en de toedracht van de ballingschap was echt niet veranderd

[Hendrik-NG 220]

Wat ik maar wil zeggen: ook jij ontkomt niet aan het maken van een persoonlijke vertaalslag. En als je denkt dat jij de enige bent die dat niet hoeft, dan sla je er maar een slag naar... En neem ik je niet meer zo serieus...

Wat denk jezelf zou onze God en schepper van de mens niet in staat zijn om zijn voornemen die hij aan schrijvers onder inspiratie van zijn geest geeft niet in staat zijn ons duidelijk te maken wat het precies inhoudt, mensen maken er van alles van daardoor talloze stromingen, toch is het niet zo begonnen de apostelen en de 1e christenen waren een in alles, in denken en doen.

Om hier de draad van ons gesprek maar weer op te pakken: ik denk dat je (hier, maar ook in andere posts) een te geïdealiseerd beeld hebt van die Gemeente in de aposteltijd... Eens: in Handelingen staat inderdaad dat die eerste christenen "een waren in denken en doen". Maar daar staat o.a. ook dat ze al hun bezittingen verkochten en het geld verdeelden onder de behoeftigen.

En: dat ze dagelijks bijeenkwamen in de tempel... De realiteit van AD 70 leert ons al dat dat ideaalplaatje al niet meer te kopiëren was op de Gemeente van na dat jaar... En zeker niet naar onze tijd...

En nee, dat is geen pleidooi voor het omarmen van verdeeldheid, want Jezus bede is helder (ook jij kent ongetwijfeld zijn gebed dat opgetekend staat in Johannes 17)...

Maar intussen maken zelfs de Apostelen ons al duidelijk dat het in die "vroege Kerk" al niet zo was dat allen "een waren in denken en doen". Suggereren dat dat toch zo was is onjuist.

Lees maar eens wat Paulus aan de Galaten schrijft:

Gal 2:9b ...toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.

11 Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk.

Ook die Apostelen waren geen heiligen. Geheiligd, ja dat wel... Maar het was zeker niet zo dat ze "volkomen een waren in denken en doen"...

En die andere vroege christenen dan? Je hoeft maar alle Apostolische aansporingen te lezen om de eenheid te bewaren (zie b.v. 1 Kor) om te snappen dat die eenheid soms ver te zoeken was... Het "verdraag elkaar uit liefde" van Paulus (Ef 4:2) komt echt niet uit de lucht vallen... Zou men werkelijk "een zijn in denken en doen", dan is dat een overbodige aansporing... Dat "elkaar verdragen" is nu juist nodig in de situatie waarin men niet "volkomen een is in denken en doen"...

Kortom: je kan dat ideaalplaatje uit Handelingen niet 1-op-1 dwingend opleggen aan de Kerk in onze dagen... Dat kan je al niet op de vroege Gemeente te Jeruzalem, Korinthe, Efeze, etc etc...

Doe je dat wel, dan doe je Schrift en Kerk m.i. geweld aan... Dan dwing je de Schrift om je eigen idealen te volgen. En schrijf je een groot deel van de Gemeente van Christus af als "afvallig"...

[Dannyr 13]

Om verder te gaan met het oorspronkelijke onderwerp de HG als persoon heb ik diverse aanwijzingen uit de bijbel waaruit ik kan afleiden dat de HG een persoon is.

Doe de Heilige Geest geen verdriet (Efeze 4:30)

Klaarblijkelijk kunnen we de HG verdriet doen zoals we mensen om ons heen ook verdriet kunnen doen

De Heilige Geest geeft ieder wat Hij nodig vindt.(1 Korinthe 12:11)

De HG maakt bepaalde beslissingen inzake wat mensen volgens de HG nodig hebben. (Wat Hij nodig vindt) de HG blijkt dus zelf bepaalde afwegingen te kunnen maken en zelfs te kunnen beslissen in wat Hij nodig vindt voor iemand. Dat lijkt me ook een eigenschap die een persoon bezit.

Hij deelt zijn gaven uit zoals Hij wil. (1 Korinthe 12:11)

De HG blijkt te beschikken over een wil.

Samen met een andere tekst waarin de HG letterlijk spreekt, heb ik redenen om aan te nemen dat de HG een persoon is.

[eclammers 0]

Gemiddeld ruim 300 jaar na de dood van de grondlegger van het Christendom, jezus Christus, en ruim 200 jaar nadat de laatste apostel was overleden. Al met al een hele tijd waarin het Christendom behoorlijke strijd heeft moeten voeren om de zuivere leer te behouden.

Bernard3 heeft gelijk in dat het in de eerste plaats hier over Bijbelstudie gaat, al kan een concilie in dat geheel trouwens wel intressant zijn.

Maar om er even heel kort hier op in te gaan: Concilies bevestigen zaken die al worden geloofd, het zijn in de basis geen nieuwe uitvindingen. Hoogstens kun je zeggend at het zaken zijn die verder uitgekristalliseerd zijn. Irenaeus en andere apostolische Vaders die eeuwen voor Nicea leefden noemde Jezus ook al God.

Inderdaad bevestigd een concilie al hetgeen er al geloofd wordt op basis van wat we kunnen lezen in de schrift.

Goed dat je dit belicht omdat veel mensen die tegen de trinitaire leer zijn vaak beweren dat alles enkel en alleen gebaseerd is op Nicea. Maar uiteraard kan men de drie-eenheids leer prima verdedigen op basis van de schrift alleen, maar zoals je al zei worden zaken in concillies verder uitgekristalliseerd.

Maar de drie-eenheidsleer valt of staat uiteraard niet met Nicea alleen.

Jammer overigens dat Eclammers dit dan aanhaalt want ik hoopte juist dat hij zou ingaan op de kwestie inzake de HG wel of geen persoon.

Ik citeerde wat schriftcitaten die erg sterk lijken te wijzen in de richting van de HG als persoon.

Ik citeer niet nicea maar een gedeelte uit de handelingenbrief. En daar voor Ed de bijbel de autoriteit is (zei hij een paar reacties terug) moet hij toch blij verrast zijn dat ik mijn argumenten onderbouw met passages uit de schrift.

Ik hoop toch dat hij er nog op in gaat omdat hij zelf vroeg om schriftcitaten.

---------------------------------------------------------------------------------------

Hallo mensen,

Sorry voor de verlate reactie, druk op het werk bij het opstarten van een nieuw schooljaar.

Allereerst ben ik het niet eens met Bernard dat een Concilie gaat over de zaken die al worden geloofd. Want punt 1 waren daar op het Conc. van Nicea maar weinig geestelijken vertegenwoordigd, 2 zij waren behoorlijk verdeeld en 3 het werd voorgezeten door een heidense Romeinse keizer (Constantein) die een dikke vinger in de pap had door de geestelijken smeergeld te geven, nieuw kerken en privileges.

In Constantinopel werden kerk en religie verenigd, dus een staatsreligie.

Heilige Geest geen persoon:

Eerst een citaat uit een Katholieke encyclopedie:....

De New Catholic Encyclopedia zegt: „In het Oude Testament wordt Gods geest duidelijk niet als een persoon beschouwd (...) Gods geest is eenvoudig Gods kracht.†Dezelfde encyclopedie zegt ook: „De meeste teksten in het Nieuwe Testament geven te kennen dat Gods geest iets is, niet iemand; dit blijkt vooral uit het parallellisme tussen de geest en de kracht van God.â€

Schriftuurlijk bewijs.....

(Handelingen 2:1-4) . . .In de loop van de dag van het pinkster[feest] nu waren zij allen op dezelfde plaats bijeen, 2 en plotseling kwam er uit de hemel een gedruis als van een voortgestuwde, stevige bries, en het vervulde het gehele huis waarin zij zaten. 3 En hun werden tongen als van vuur zichtbaar, die werden verdeeld, en op ieder van hen zette zich er één, 4 en zij werden allen met heilige geest vervuld en begonnen in verschillende talen te spreken, zoals de geest het hun gaf zich te uiten.

(Handelingen 2:17) . . .En in de laatste dagenâ€, zegt God, „zal ik wat van mijn geest uitstorten op alle soorten van vlees, en UW zonen en UW dochters zullen profeteren en UW jonge mannen zullen visioenen zien en UW oude mannen zullen dromen dromen; 

(Mattheüs 3:11) . . .Ik doop U wel met water wegens UW berouw, maar hij die na mij komt, is sterker dan ik, [en] ik ben niet waardig hem van zijn sandalen te ontdoen. Die zal U dopen met heilige geest en met vuur. 

De HG wordt hier in 1 adem genoemd met een andere onpersoonlijke entiteit vuur.

Kan de ware God een deel van een andere God, de HG, over mensen uitstorten, nee toch.

Als dat wel zo is dan is de ware God Jehovah dus machtiger dan de HG.

Klinkt redelijk toch.

vriendelijke groet,

Ed

[bernard 3 30]

Bernard3 heeft gelijk in dat het in de eerste plaats hier over Bijbelstudie gaat, al kan een concilie in dat geheel trouwens wel intressant zijn.

Maar om er even heel kort hier op in te gaan: Concilies bevestigen zaken die al worden geloofd, het zijn in de basis geen nieuwe uitvindingen. Hoogstens kun je zeggend at het zaken zijn die verder uitgekristalliseerd zijn. Irenaeus en andere apostolische Vaders die eeuwen voor Nicea leefden noemde Jezus ook al God.

Inderdaad bevestigd een concilie al hetgeen er al geloofd wordt op basis van wat we kunnen lezen in de schrift.

Goed dat je dit belicht omdat veel mensen die tegen de trinitaire leer zijn vaak beweren dat alles enkel en alleen gebaseerd is op Nicea. Maar uiteraard kan men de drie-eenheids leer prima verdedigen op basis van de schrift alleen, maar zoals je al zei worden zaken in concillies verder uitgekristalliseerd.

Maar de drie-eenheidsleer valt of staat uiteraard niet met Nicea alleen.

Jammer overigens dat Eclammers dit dan aanhaalt want ik hoopte juist dat hij zou ingaan op de kwestie inzake de HG wel of geen persoon.

Ik citeerde wat schriftcitaten die erg sterk lijken te wijzen in de richting van de HG als persoon.

Ik citeer niet nicea maar een gedeelte uit de handelingenbrief. En daar voor Ed de bijbel de autoriteit is (zei hij een paar reacties terug) moet hij toch blij verrast zijn dat ik mijn argumenten onderbouw met passages uit de schrift.

Ik hoop toch dat hij er nog op in gaat omdat hij zelf vroeg om schriftcitaten.

---------------------------------------------------------------------------------------

Hallo mensen,

Sorry voor de verlate reactie, druk op het werk bij het opstarten van een nieuw schooljaar.

Allereerst ben ik het niet eens met Bernard dat een Concilie gaat over de zaken die al worden geloofd. Want punt 1 waren daar op het Conc. van Nicea maar weinig geestelijken vertegenwoordigd, 2 zij waren behoorlijk verdeeld en 3 het werd voorgezeten door een heidense Romeinse keizer (Constantein) die een dikke vinger in de pap had door de geestelijken smeergeld te geven, nieuw kerken en privileges.

In Constantinopel werden kerk en religie verenigd, dus een staatsreligie.

Heilige Geest geen persoon:

Eerst een citaat uit een Katholieke encyclopedie:....

De New Catholic Encyclopedia zegt: „In het Oude Testament wordt Gods geest duidelijk niet als een persoon beschouwd (...) Gods geest is eenvoudig Gods kracht.†Dezelfde encyclopedie zegt ook: „De meeste teksten in het Nieuwe Testament geven te kennen dat Gods geest iets is, niet iemand; dit blijkt vooral uit het parallellisme tussen de geest en de kracht van God.â€

Schriftuurlijk bewijs.....

(Handelingen 2:1-4) . . .In de loop van de dag van het pinkster[feest] nu waren zij allen op dezelfde plaats bijeen, 2 en plotseling kwam er uit de hemel een gedruis als van een voortgestuwde, stevige bries, en het vervulde het gehele huis waarin zij zaten. 3 En hun werden tongen als van vuur zichtbaar, die werden verdeeld, en op ieder van hen zette zich er één, 4 en zij werden allen met heilige geest vervuld en begonnen in verschillende talen te spreken, zoals de geest het hun gaf zich te uiten.

(Handelingen 2:17) . . .En in de laatste dagenâ€, zegt God, „zal ik wat van mijn geest uitstorten op alle soorten van vlees, en UW zonen en UW dochters zullen profeteren en UW jonge mannen zullen visioenen zien en UW oude mannen zullen dromen dromen; 

(Mattheüs 3:11) . . .Ik doop U wel met water wegens UW berouw, maar hij die na mij komt, is sterker dan ik, [en] ik ben niet waardig hem van zijn sandalen te ontdoen. Die zal U dopen met heilige geest en met vuur. 

De HG wordt hier in 1 adem genoemd met een andere onpersoonlijke entiteit vuur.

Kan de ware God een deel van een andere God, de HG, over mensen uitstorten, nee toch.

Als dat wel zo is dan is de ware God Jehovah dus machtiger dan de HG.

Klinkt redelijk toch.

vriendelijke groet,

Ed

Het klinkt misschien wel redelijk wat je besluit maar binnen het bestek van het al of niet een entiteit te zijn is het onredelijk. Want ook Christus die weldegelijk een entiteit is wordt in één adem genoemd als de deur, de weg …enz en ook dit zijn onpersoonlijke zaken.

Als je het in de Bijbelse context plaatst en rekening houdend met de juiste Bijbelse betekenis van de uitdrukking “God†dan is De Vader weldegelijk de hoogste Soeverein . En dus heeft Hij de mogelijkheid om zowel de H.Geest als De Zoon een opdracht te geven of te zenden ; wat Hij dan ook gedaan heeft .

( Joh 14 : 16-17 , 25 / Joh 15: 26 – 27)

Maar dit alles doet niets af van het feit dat zowel De Vader als De Zoon als de H.Geest drie verscheidene ( niet verschillende) entiteiten zijn en elk op zich als Soeverein en dus als God beschouwd (benoemd) worden in de Bijbel.

Net als de man de vrouw en het kind die, wat het mens zijn betreft, drie verscheidene ( niet verschillende) entiteiten zijn en ten opzichte van de andere schepselen als “mens “ beschouwd en benoemd worden.

Ps Zoals ik reeds eerder opmerkte heeft Nicea hier feitelijk niets mee te maken maar staat Gods woord hier centraal. En de opmerking die je aanhaalt betreffende Nicea, met de al of niet bevestiging wat reeds geloofd werd, kwam dan ook niet van mij.

[Dannyr 13]

Hallo mensen,

Sorry voor de verlate reactie, druk op het werk bij het opstarten van een nieuw schooljaar.

Allereerst ben ik het niet eens met Bernard dat een Concilie gaat over de zaken die al worden geloofd. Want punt 1 waren daar op het Conc. van Nicea maar weinig geestelijken vertegenwoordigd, 2 zij waren behoorlijk verdeeld en 3 het werd voorgezeten door een heidense Romeinse keizer (Constantein) die een dikke vinger in de pap had door de geestelijken smeergeld te geven, nieuw kerken en privileges.

Smeergeld? Dit is nieuw voor mij, iemand die dit kan bevestigen? Ed, heb je hier betrouwbare en historische bewijzen voor?

Staat nog los vh feit of de drie-eenheidsleer uit de schrift te herleiden is, want dat is weldegelijk het geval. Maar dit van dat smeergeld is iets waarvan ik tot op heden nooit gehoord heb.

De HG wordt hier in 1 adem genoemd met een andere onpersoonlijke entiteit vuur.

.

Jehovah verscheen ook als wolk of vuurkolom en de HG als duif of tong van vuur. Maar de verschijningsvorm van zowel Jehovah als de HG zegt Ansich niks over het feit of ze wel of geen persoon zijn. Pas ik jouw toetsingsmethodiek toe op Jehovah dan zou Jehovah volgens dezelfde maatstaven ook geen persoon of entiteit zijn. Jehovah verscheen immers ook als een onpersoonlijke entiteit zoals: een wolk en vuurkolom.

Daarbij toonde ik aan dat er ook teksten zijn die de HG persoonlijke eigenschappen toedichten zoals: een wil/ dat de HG spreekt/ dat je de HG kan bedriegen / en dat de HG voor ons pleit.

Zoals ook Jehovah ondanks dat Hij onder andere verscheen als een wolk en vuurkolom weldegelijk een persoon/entiteit is als we de hele bijbel laten spreken ipv afgebakende stukjes tekst zoals jij hier doet.

Dus in het kader van jouw eigen advies en dat van antoon vraag ik je om ook hier uit te gaan van wat de hele schrift leert over zowel de HG en Jehovah.

Mijn aangehaalde Bijbelcitaten gaan over de persoonlijke eigenschappen vd HG, jouw Bijbelteksten gaan over de verschijningsvormen vd HG

Waarom denk jij dat de Bijbelteksten die gaan over de verschijningsvormen vd HG de teksten die gaan over persoonlijke eigenschappen vd HG elkaar zouden uitsluiten?

Dit zou een wat aparte methode zijn want dan zou ik op dezelfde manier teksten over de verschijningsvormen van Jehovah kunnen uit spelen tegenover de teksten die gaan over Jehovah als persoon en entiteit.

Ik hoop dat je nu snapt waarom ik jouw toetsingsmethodiek mbt de persoon van de HG nogal apart en inconsistent vindt

Kan de ware God een deel van een andere God, de HG, over mensen uitstorten, nee toch Als dat wel zo is dan is de ware God Jehovah dus machtiger dan de HG.

Kan Jehovah volgens jou alomtegenwoordig zijn? Kan iemand over water lopen?...wat is hierop je antwoord Ed?

Als Jehovah de HG uitstort wil dat niet zeggen dat Jehovah machtiger is dan de HG, maar duidt dit op een taakverdeling. Als jij voor je baas werkt en iets uitvoert, maakt dat jou niet opeens minder mens dan je baas. Daarbij stort Jehovah niet een deel v.e. andere God ?? over mensen uit.

Als je dit zo formuleert blijf ik bij mijn eerdere constatering(wat hier wederom bevestigd wordt) dat je de drie-eenheidsleer niet begrijpt en vecht tegen een zelfbedachte karikatuur van de drie-eenheidsleer.

Klinkt redelijk toch.

vriendelijke groet,

Ed

Ik zou het redelijker vinden als jij je beter verdiept had in de drie-eenheidsleer alvorens christenen hierop aan te spreken dat de drie-eenheidsleer niet zou deugen. Ik filter er alweer wat misvattingen en onjuistheden uit je post aangaande de drie-eenheids leer. Ik vind het altijd jammer als iemand laat zien zich niet echt in de materie te hebben verdiept. Maar dat kan altijd nog dus ik hoop dat je dat nog gaat doen.

[eclammers 0]

Pardon Danny,

Ik heb mij de laatste maanden juist erg verdiept in de 3-eenheid en de ontstaansgeschiedenis ervan.

Ik merk juist dat aanhangers van deze gedachte de geschiedenis van hun eigen geloof niet kennen en de zaken die zij geloven.

Ik bemerk ook dat men probeert te ondersteunen wat men gelooft i.p.v. te onderzoeken wat men gelooft of dat Schriftuurlijk ondersteund wordt.

[Dannyr 13]

Pardon Danny,

Ik heb mij de laatste maanden juist erg verdiept in de 3-eenheid en de ontstaansgeschiedenis ervan.

Je kan verbaasd reageren en je prima in de onstaansgeschiedenis vd 3-eenheidsleer verdiepen. Maar het is duidelijk dat je je(aantoonbaar) niet goed verdiept hebt in het concept vd drie-eenheidsleer. Dit zeg ik n.a.v. je volgende uitspraak over God de Vader en de HG

Jij zei:

door eclammers » 12 sep 2014 07:11

Kan de ware God een deel van een andere God, de HG, over mensen uitstorten

Alsof de drie-eenheidsleer meergodendom leert. Dat is zeker niet het geval. Als ik dit lees dan bespeur ik toch misvattingen over de drie-eenheidsleer en herhaal ik wat ik al eerder zei: Je vecht tegen een zelfgemaakte karikatuur vd drie-eenheidsleer.

Ik kan er lang op ingaan maar als ik me moet gaan verdedigen tegen een uitspraak van jou die iets insinueert wat de drie-eenheidsleer niet leert, dan is dit een vrij zinloze discussie, net zo zinloos als het verdedigen vd stelling dat het gras blauw is ipv groen.

Enige wat ik nogmaals wil meegeven: verdiep je een beetje in de drie-eenheidsleer en lees correcte bronnen ipv bepaalde eenzijdige bronnen die vooral vijandig staan tegenover de drie-eenheidsleer. Dan krijg je de juiste informatie tot je.

Ik merk juist dat aanhangers van deze gedachte de geschiedenis van hun eigen geloof niet kennen en de zaken die zij geloven.

Ik merk juist dat veel mensen die de drie-eenheidsleer bestrijden er keer op keer er blijk van geven dat ze zich niet echt in de materie hebben verdiept.

Tekenend hierbij in mijn discussie met jou is je uitspraak dat christenen zouden leren dat God de Vader, een deel van een andere God(HG)uitstort. Dat staat verre van hoe de drie-eenheidsleer in elkaar steekt en is zeker niet wat ik geloof. Dan doel ik vooral op de zinsnede: "deel v.e. andere God". De HG is geen andere God maar : God

Jij gelooft trouwens dat God de Vader(een hogere God) Jezus(een lagere god) schiep. Ik denk dat het concept wat jij via het WTG aanhangt eerder riekt naar meergodendom dan de drie-eenheidsleer zoals deze geleerd wordt door de christenen.

Ik bemerk ook dat men probeert te ondersteunen wat men gelooft i.p.v. te onderzoeken wat men gelooft of dat Schriftuurlijk ondersteund wordt.

Jammer dat ik merk dat je veel roept maar op de rest van mijn post over de HG weigert in te gaan o.a. waarom teksten over de verschijningsvormen van de HG de teksten die gaan over de persoonlijke eigenschappen vd HG elkaar zouden uitsluiten.(geen antwoord op gekregen helaas)

Maar het is duidelijk dat je weer zaken ontwijkt en soms wat roept. Heb je o.a. historische bewijzen over die smeergeldaffaire mbt Nicea?

Ik bemerk ook dat men probeert te ondersteunen wat men gelooft

Btw jij ondersteund zeker niet wat jij gelooft?(nogal een drogreden Ed!, ik hoop dat je dat doorhebt!)

[eclammers 0]

Danny jouw uitspraak....

Alsof de drie-eenheidsleer meergodendom leert. Dat is zeker niet het geval. Als ik dit lees dan bespeur ik toch misvattingen over de drie-eenheidsleer en herhaal ik wat ik al eerder zei: Je vecht tegen een zelfgemaakte karikatuur vd drie-eenheidsleer.

Is het onderstaande niet wat je gelooft?

(uit Wikipedia)

De Heilige Drie-eenheid, Drievuldigheid of Triniteit (v. Lat.: trinitas) is de theologische opvatting in veel takken van het christendom dat er één God bestaat in drie goddelijke personen: de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest. In deze betekenis krijgt het woord een hoofdletter. Met name van belang is het standpunt dat Jezus God én mens is.

(Jesaja 55:8, 9) . . .Want ulieder gedachten zijn niet mijn gedachten, noch zijn mijn wegen UW wegenâ€, is de uitspraak van Jehovah. 9 „Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan UW wegen, en mijn gedachten dan UW gedachten. 

......Als we de Bijbel niet begrijpen dan komt het misschien wel door het bovenstaande.

Maar God drukt zich meestal uit op een manier dat het voor mensen te begrijpen is.

God is een geest! Als hij dus van zichzelf zegt dat hij armen, handen, ogen, ect. heeft dan heeft hij ze niet echt, maar we kunnen begrijpen hoe hij handelt etc.

God bevindt zich ergens in het universum maar kan elk uithoekje beïnvloeden/controleren door zijn uitgestrekte arm, dat is zijn werkzame kracht of heilige geest.

God kan zeggen dat hij iets teweegbrengt bijv. op aarde, hij hoeft dan niet zelf op aarde te zijn maar hij zendt zijn heilige geest uit om datgene te doen wat hij zich heeft voorgenomen.

Kijk maar eens naar de volgende teksten:.......

(Psalm 104:30, 31) . . .Zendt gij uw geest uit, zij worden geschapen; En gij vernieuwt het aanschijn van de aardbodem. 31 De heerlijkheid van Jehovah zal tot onbepaalde tijd blijken te zijn. Jehovah zal zich over zijn werken verheugen.

(Jesaja 55:10, 11) . . .Want net zoals de stromende regen, alsook de sneeuw, van de hemel neerdaalt en naar die plaats niet terugkeert, tenzij hij de aarde werkelijk drenkt en haar doet voortbrengen en uitspruiten, en er werkelijk zaad aan de zaaier en brood aan de eter wordt gegeven, 11 zo zal mijn woord dat uit mijn mond uitgaat, blijken te zijn. Het zal niet zonder resultaten tot mij terugkeren, maar het zal stellig datgene doen waarin ik behagen heb geschept, en het zal stellig succes hebben in dat waarvoor ik het heb gezonden.

Je ziet dat de ware God Jehovah, de Schepper, heerlijkheid moet krijgen en niet Jezus of de heilige geest of dat Jehovah zich verheugt en niet Jezus of de heilige geest.

Ja en zo gaat door de hele Bijbel, Jehovah is de Schepper, Jezus is zijn eniggeboren zoon en de heilige geest is Gods werkzame kracht.

lees ook wat in Jesaja staat:....

(Jesaja 42:8) 8 Ik ben Jehovah. Dat is mijn naam; en aan niemand anders zal ik mijn eigen heerlijkheid geven, noch mijn lof aan gehouwen beelden. (ook niet aan Jezus of zijn onbezielde heilige geest).

(Jesaja 48:11-13) . . .En aan geen ander zal ik mijn eigen heerlijkheid geven. 12 Luister naar mij, o Jakob, en gij Israël, mijn geroepene. Ik ben Dezelfde. Ik ben de eerste. Bovendien ben ik de laatste. 13 Bovendien is het mijn hand die de aarde heeft gegrondvest, en mijn rechterhand die de hemelen heeft uitgespannen. Ik roep ze toe, opdat ze te zamen in stand blijven.

groeten

Ed

[Hendrik-NG 220]

lees ook wat in Jesaja staat:....

(Jesaja 42:8) 8 Ik ben Jehovah. Dat is mijn naam; en aan niemand anders zal ik mijn eigen heerlijkheid geven, noch mijn lof aan gehouwen beelden. (ook niet aan Jezus of zijn onbezielde heilige geest)...

groeten

Ed

Waar lees jij, Ed, dat de Heilige Geest "onbezield" zou zijn?

Ik lees namelijk in de Schrift iets dat op het tegendeel duidt:

dat die Geest een "φÏόνημα" (phronema) heeft. Een plan, voornemen, gezindheid, denkwijze, gedachten... Iets dat past bij het werkwoord "φÏονέω" (phroneo) (geestelijk functioneren, bij bewustzijn zijn, wensen, van plan zijn, etc etc). Hij dus een "φÏήν" (phrèn) heeft (een "hart", een "bron van alle 'geestelijke opwellingen': voornemens, gedachten, etc").

En voor je zegt: "Die Bron is "gewoon" God Zelf...!":

Paulus zegt het anders. Op 7-9 postte ik in dit topic al precies hetzelfde:

Want ook Paulus spreekt over de Geest als een "persoon". In zijn brief aan de Romeinen:

Rom 8:26 Evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp. Want wij weten niet eens hoe wij behoren te bidden, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen. 27 En Hij die de harten doorgrondt, weet wat de Geest bedoelt, want Hij pleit voor de heiligen naar Gods bedoeling.

Zou je daar in plaats van het woord "geest" lezen: "Gods kracht", dan levert dat een onzinnige tekst op. Want volgens vers 27 heeft de Geest een "bedoeling" (φÏόνημα), of beter: gedachten, iets dat Hem drijft/beweegt. En die drijfveer maakt dat Hij voor de heiligen pleit bij God. De Geest heeft hier dus overduidelijk enkele "persoonlijke eigenschappen"...

NB: ook jouw Nieuwe Wereldvertaling wijst deze kant op:

Rom 8:27 Toch weet hij die de harten doorzoekt,+ wat de bedoeling* van de geest+ is, want deze pleit in overeenstemming met God voor heiligen.+

(noten NWV: Toch weet hij die de harten doorzoekt,+ "Maar Jehovah der legerscharen oordeelt met rechtvaardigheid; hij onderzoekt de nieren en het hart."

bedoeling* Of: „gezindheid; gedachte.â€

de geest+ "de geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, omdat ze hem niet ziet en niet kent.")

Ik lees hier niets anders, dan dat de Geest een "hart" heeft (een "persoonlijke" bron van gedachten en voornemens), dat werkzaam is in overeenstemming met God (de Vader)/ naar Gods bedoeling...

Zou die Geest werkelijk "onbezield" zijn, dan zou Paulus zich heel anders hebben moeten uitdrukken... Iets moeten zeggen als "de geest werkt precies datgene uit wat Gods φÏόνημα is, want het is zijn werkzame kracht in ons"... Kortom: iets moeten zeggen dat die Geest afhankelijk is van Gods plannen omdat Hij een eigen φÏόνημα zou missen. "Onbezield" zou zijn...

Maar Hij zegt: in φÏόνημα is de Geest volledig "κατὰ Θεὸν" ("op de wijze van God", d.w.z. Hij staat volkomen op 1 lijn met God; bron: http://biblehub.com/interlinear/romans/8.htm)...

De paradox: Hij is dat onafhankelijk van, maar volkomen verbonden met God de Vader...

Iets soortgelijks zegt hij over de Zoon trouwens. Als hij het in Fil 2 over de volkomen gehoorzaamheid van Messias Jezus naast God heeft, en spreekt in termen van "niet vasthouden aan de gelijkheid aan God, maar als mens gehoorzaamheid tonend tot in de dood aan het kruis": ook dan wordt ons die volkomen verbondenheid getoond tussen Vader en Zoon, die tegelijk ook "onafhankelijk" zijn... Heel paradoxaal onafhankelijk, maar volkomen verbonden...

Je kan Dannyr dan wel voorhouden dat hij teksten als "Jes 42:8" moet gaan lezen. Maar ik zou jou willen voorhouden: lees zelf ook eens wat andere teksten, maar dan wel die teksten die je eigen mening niet bevestigen, maar juist uitdagen... Ik heb je er al een laten zien. Er zijn er vast meer...

(En wat ik hierboven deed is niets bijzonders... Gewoon aandachtig lezen wat er nu in die grondtekst staat + nadenken over de betekenis van die woorden...)

[bernard 3 30]

Danny jouw uitspraak....

Alsof de drie-eenheidsleer meergodendom leert. Dat is zeker niet het geval. Als ik dit lees dan bespeur ik toch misvattingen over de drie-eenheidsleer en herhaal ik wat ik al eerder zei: Je vecht tegen een zelfgemaakte karikatuur vd drie-eenheidsleer.

Is het onderstaande niet wat je gelooft?

(uit Wikipedia)

De Heilige Drie-eenheid, Drievuldigheid of Triniteit (v. Lat.: trinitas) is de theologische opvatting in veel takken van het christendom dat er één God bestaat in drie goddelijke personen: de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest. In deze betekenis krijgt het woord een hoofdletter. Met name van belang is het standpunt dat Jezus God én mens is.

(Jesaja 55:8, 9) . . .Want ulieder gedachten zijn niet mijn gedachten, noch zijn mijn wegen UW wegenâ€, is de uitspraak van Jehovah. 9 „Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan UW wegen, en mijn gedachten dan UW gedachten. 

......Als we de Bijbel niet begrijpen dan komt het misschien wel door het bovenstaande.

Maar God drukt zich meestal uit op een manier dat het voor mensen te begrijpen is.

God is een geest! Als hij dus van zichzelf zegt dat hij armen, handen, ogen, ect. heeft dan heeft hij ze niet echt, maar we kunnen begrijpen hoe hij handelt etc.

God bevindt zich ergens in het universum maar kan elk uithoekje beïnvloeden/controleren door zijn uitgestrekte arm, dat is zijn werkzame kracht of heilige geest.

God kan zeggen dat hij iets teweegbrengt bijv. op aarde, hij hoeft dan niet zelf op aarde te zijn maar hij zendt zijn heilige geest uit om datgene te doen wat hij zich heeft voorgenomen.

Kijk maar eens naar de volgende teksten:.......

(Psalm 104:30, 31) . . .Zendt gij uw geest uit, zij worden geschapen; En gij vernieuwt het aanschijn van de aardbodem. 31 De heerlijkheid van Jehovah zal tot onbepaalde tijd blijken te zijn. Jehovah zal zich over zijn werken verheugen.

(Jesaja 55:10, 11) . . .Want net zoals de stromende regen, alsook de sneeuw, van de hemel neerdaalt en naar die plaats niet terugkeert, tenzij hij de aarde werkelijk drenkt en haar doet voortbrengen en uitspruiten, en er werkelijk zaad aan de zaaier en brood aan de eter wordt gegeven, 11 zo zal mijn woord dat uit mijn mond uitgaat, blijken te zijn. Het zal niet zonder resultaten tot mij terugkeren, maar het zal stellig datgene doen waarin ik behagen heb geschept, en het zal stellig succes hebben in dat waarvoor ik het heb gezonden.

Je ziet dat de ware God Jehovah, de Schepper, heerlijkheid moet krijgen en niet Jezus of de heilige geest of dat Jehovah zich verheugt en niet Jezus of de heilige geest.

Ja en zo gaat door de hele Bijbel, Jehovah is de Schepper, Jezus is zijn eniggeboren zoon en de heilige geest is Gods werkzame kracht.

lees ook wat in Jesaja staat:....

(Jesaja 42:8) 8 Ik ben Jehovah. Dat is mijn naam; en aan niemand anders zal ik mijn eigen heerlijkheid geven, noch mijn lof aan gehouwen beelden. (ook niet aan Jezus of zijn onbezielde heilige geest).

(Jesaja 48:11-13) . . .En aan geen ander zal ik mijn eigen heerlijkheid geven. 12 Luister naar mij, o Jakob, en gij Israël, mijn geroepene. Ik ben Dezelfde. Ik ben de eerste. Bovendien ben ik de laatste. 13 Bovendien is het mijn hand die de aarde heeft gegrondvest, en mijn rechterhand die de hemelen heeft uitgespannen. Ik roep ze toe, opdat ze te zamen in stand blijven.

groeten

Ed

lees ook wat in Jesaja staat:....

(Jesaja 42:8) 8 Ik ben Jehovah. Dat is mijn naam; en aan niemand anders zal ik mijn eigen heerlijkheid geven, noch mijn lof aan gehouwen beelden. (ook niet aan Jezus of zijn onbezielde heilige geest).

Beste Ed

Zoals reeds vele malen herhaald gaat de topic NIET OVER NICEA EN WAT DAAR BESLOTEN WERD maar over Gods Woord

En dan nog als je Gods woord aanhaalt (zoals hierboven) moet je er je eigen interpretatie niet aan toevoegen.

Tenzij je deze met andere Bijbelse teksten kunt onderbouwen, want anders wordt een dergelijke methode “indoctrinatie†of “vervalsing van de inhoud “ genoemd.

Reageer eens op de argumenten aangevoerd door Dannyr die Bijbels gestaafd en onderbouwd werden. Waarbij aangetoond werd dat de H.Greest weldegelijk een entiteit is en geen onbezielde geest .

En als het je niet mogelijk is omwille van de eigen groepsinterpretatie om je met de Bijbel te verdedigen trek dan geen rookgordijn op om andere zaken zoals de drie eenheid voorop te stellen en deze in de discussie te betrekken. Ook al zijn deze andere zaken volledig verkeerd het siert je niet om op dergelijke manier te handelen.

Blijf bij het onderwerp of ga naar de desbetreffende topic om je zaak te verdedigen Maar dan ook met de Bijbel en niet met een groepsovertuiging gebaseerd op eigen vertaling (doctrines) die dan nog ook verschillen van de Bijbelse leer.

[Dannyr 13]

Is het onderstaande niet wat je gelooft?

(uit Wikipedia)

De Heilige Drie-eenheid, Drievuldigheid of Triniteit (v. Lat.: trinitas) is de theologische opvatting in veel takken van het christendom dat er één God bestaat in drie goddelijke personen: de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest. In deze betekenis krijgt het woord een hoofdletter. Met name van belang is het standpunt dat Jezus God én mens is.

Ja God bestaat uit 3 los te onderscheiden personen, maar vormen samen die ene God. Maar zoals jij het doet voorkomen is Jezus opeens een andere God dan de Vader, en dat is duidelijk niet wat de drie-eenheidsleer inhoudt. Ja Jezus en de Vader zijn beiden God(als eenheid) maar niet 2 losse goden naast elkaar(daarom staat hier ook goddelijke personen en niet: goden

Beiden zijn: God en deze Godheid bestaat uit 3 los te onderscheiden personen.

Jij gelooft overigens wel in dit concept dat Jezus een andere(lagere god) is dan de Vader, dus je zou beter je eigen concept over dit onderwerp kunnen bestuderen, daar komt heel wat meer uit wat lijkt op meergodendom dan wat de christenen leren.

(Jesaja 55:8, 9) . . .Want ulieder gedachten zijn niet mijn gedachten, noch zijn mijn wegen UW wegenâ€, is de uitspraak van Jehovah. 9 „Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan UW wegen, en mijn gedachten dan UW gedachten. 

......Als we de Bijbel niet begrijpen dan komt het misschien wel door het bovenstaande.

Maar God drukt zich meestal uit op een manier dat het voor mensen te begrijpen is.

God is een geest! Als hij dus van zichzelf zegt dat hij armen, handen, ogen, ect. heeft dan heeft hij ze niet echt, maar we kunnen begrijpen hoe hij handelt etc.

Ja wat is je punt wat je hiermee wil maken. Dat is me nog niet duidelijk.

God bevindt zich ergens in het universum maar kan elk uithoekje beïnvloeden/controleren door zijn uitgestrekte arm, dat is zijn werkzame kracht of heilige geest.

Half mee eens, Gods geest is meer dan Gods werkzame kracht zoals ik al aantoonde aan de hand van diverse Schriftplaatsen waar je tot op heden niet op ingaat.

Daarbij gebruikt God niet altijd de HG maar verschijnt God zelf soms ook aan mensen zoals aan Abraham in gen 18 waar God at met Abraham. Dus zo nu en dan verscheen God zelf ook aan mensen(uiteraard niet in Zijn volle heerlijkheid maar als man of als brandende braamstruik/wolk of vuurkolom.) Dus soms controleert God heel direct zelf iets en soms doet Hij dit inderdaad via de HG.

God kan zeggen dat hij iets teweegbrengt bijv. op aarde, hij hoeft dan niet zelf op aarde te zijn maar hij zendt zijn heilige geest uit om datgene te doen wat hij zich heeft voorgenomen.

Kijk maar eens naar de volgende teksten:.......

(Psalm 104:30, 31) . . .Zendt gij uw geest uit, zij worden geschapen; En gij vernieuwt het aanschijn van de aardbodem. 31 De heerlijkheid van Jehovah zal tot onbepaalde tijd blijken te zijn. Jehovah zal zich over zijn werken verheugen.

Het feit dat je hier al zegt dat God de HG zendt en dingen voor God doet geef je zonder het te beseffen al toe dat de HG eigenschappen van een persoon bezit.

Je ziet dat de ware God Jehovah, de Schepper, heerlijkheid moet krijgen en niet Jezus of de heilige geest

Is dat zo Ed? Jezus leert toch heel duidelijk het volgende:

"joh 17: 5 En nu, verheerlijk Gij Mij(Jezus), Vader, bij Uzelf met de Heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

Kennelijk vergis je je dus een beetje dat Jezus geen heerlijkheid moet krijgen, Johannes 17 verteld(notabene uit de mond van Jezus zelf!) dat Jezus weldegelijk dezelfde heerlijkheid ontvangt als Zijn Vader.

Wiens woorden moet ik in deze geloven?:

-die van Ed?

-of die van Jezus?

Ik kies voor de woorden van Jezus daar ik uitga van wat de schrift leert en niet wat jij beweerd. Ik raad je aan hetzelfde te doen, daar je eerder in dit topic aangaf dat je de bijbel als de autoriteit beschouwd. Maar in deze kwestie volg je klaarblijkelijk liever je eigen ideeën want ze staan haaks op wat Jezus hier letterlijk over zegt.

Lees joh 17 vers 5 nog maar een keer en zet dat naast jouw uitspraak dat Jezus niet de heerlijkheid moet krijgen die de Vader krijgt. Johannes 17 vers 5 leert echter dat Jezus die wel krijgt.

of dat Jehovah zich verheugt en niet Jezus of de heilige geest.

Ja en zo gaat door de hele Bijbel, Jehovah is de Schepper, Jezus is zijn eniggeboren zoon en de heilige geest is Gods werkzame kracht.

Dan lees je de bijbel half of heel selectief zoals ik al aantoonde dat je dit hierboven met joh 17 vers 5 ook deed.

Sterker nog er zijn teksten in het OT over Jehovah die in het NT weer op Jezus worden betrokken. En nee zoals ik al aantoonde in mijn vorige bijdrage met Schriftuurlijke onderbouwing is de HG geen kracht maar een persoon.

Het herhalen van je standpunt maakt het nog niet tot waarheid, laat staan een goed argument. Dus ik verwacht iets meer dan lukraak hetzelfde roepen zonder schrifttuurlijke bewijslast.

lees ook wat in Jesaja staat:....

(Jesaja 42:8) 8 Ik ben Jehovah. Dat is mijn naam; en aan niemand anders zal ik mijn eigen heerlijkheid geven, noch mijn lof aan gehouwen beelden. (ook niet aan Jezus of zijn onbezielde heilige geest).

Amen! Maar zoals ik al zei deelt Jezus die heerlijkheid wel met de Vader in joh 17 vers 5 dus:

1. of deze Bijbelteksten spreken elkaar tegen

2. of Jezus is net als de Vader weldegelijk God(Jehovah=Vader/Zoon en HG in Jesaja 42:8)

Ik kies voor optie 2!

(Jesaja 48:11-13) . . .En aan geen ander zal ik mijn eigen heerlijkheid geven. 12 Luister naar mij, o Jakob, en gij Israël, mijn geroepene. Ik ben Dezelfde. Ik ben de eerste. Bovendien ben ik de laatste. 13 Bovendien is het mijn hand die de aarde heeft gegrondvest, en mijn rechterhand die de hemelen heeft uitgespannen. Ik roep ze toe, opdat ze te zamen in stand blijven.

groeten

Ed

Zelfde kwestie:

In joh 17:5 krijgt Jezus dezelfde heerlijkheid als de Vader. Dus of Jesaja 48 is in contradictie met joh 17:5(en nog wat andere nieuw testamentische Schriftplaatsen die gaan over de verheerlijking van Jezus) of Jezus is net als de Vader: God en heeft dus recht op die verheerlijking(zoals joh 17:5 ons o.a. leert)

[Dannyr 13]

Beste Ed

Zoals reeds vele malen herhaald gaat de topic NIET OVER NICEA EN WAT DAAR BESLOTEN WERD maar over Gods Woord

Inderdaad Ed haalt dit(NICEA) vaak aan. Ondanks dat dit topic niet over Nicea gaat ben ik wel benieuwd naar de kwestie die nog openstaat:

Ed gaf aan dat er een smeergeldaffaire speelde rondom Nicea. Ik heb daar zelf nooit over gehoord. Dus ik vroeg naar historische bronnen die dit kunnen bevestigen. Maar tot op heden nooit meer wat vernomen van Ed mbt deze vraag.

Iemand anders die hier meer van weet?

.

[bernard 3 30]

Is het onderstaande niet wat je gelooft?

(uit Wikipedia)

De Heilige Drie-eenheid, Drievuldigheid of Triniteit (v. Lat.: trinitas) is de theologische opvatting in veel takken van het christendom dat er één God bestaat in drie goddelijke personen: de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest. In deze betekenis krijgt het woord een hoofdletter. Met name van belang is het standpunt dat Jezus God én mens is.

Ja God bestaat uit 3 los te onderscheiden personen, maar vormen samen die ene God. Maar zoals jij het doet voorkomen is Jezus opeens een andere God dan de Vader, en dat is duidelijk niet wat de drie-eenheidsleer inhoudt. Ja Jezus en de Vader zijn beiden God(als eenheid) maar niet 2 losse goden naast elkaar(daarom staat hier ook goddelijke personen en niet: goden

Beiden zijn: God en deze Godheid bestaat uit 3 los te onderscheiden personen.

Jij gelooft overigens wel in dit concept dat Jezus een andere(lagere god) is dan de Vader, dus je zou beter je eigen concept over dit onderwerp kunnen bestuderen, daar komt heel wat meer uit wat lijkt op meergodendom dan wat de christenen leren.

(Jesaja 55:8, 9) . . .Want ulieder gedachten zijn niet mijn gedachten, noch zijn mijn wegen UW wegenâ€, is de uitspraak van Jehovah. 9 „Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan UW wegen, en mijn gedachten dan UW gedachten. 

......Als we de Bijbel niet begrijpen dan komt het misschien wel door het bovenstaande.

Maar God drukt zich meestal uit op een manier dat het voor mensen te begrijpen is.

God is een geest! Als hij dus van zichzelf zegt dat hij armen, handen, ogen, ect. heeft dan heeft hij ze niet echt, maar we kunnen begrijpen hoe hij handelt etc.

Ja wat is je punt wat je hiermee wil maken. Dat is me nog niet duidelijk.

God bevindt zich ergens in het universum maar kan elk uithoekje beïnvloeden/controleren door zijn uitgestrekte arm, dat is zijn werkzame kracht of heilige geest.

Half mee eens, Gods geest is meer dan Gods werkzame kracht zoals ik al aantoonde aan de hand van diverse Schriftplaatsen waar je tot op heden niet op ingaat.

Daarbij gebruikt God niet altijd de HG maar verschijnt God zelf soms ook aan mensen zoals aan Abraham in gen 18 waar God at met Abraham. Dus zo nu en dan verscheen God zelf ook aan mensen(uiteraard niet in Zijn volle heerlijkheid maar als man of als brandende braamstruik/wolk of vuurkolom.) Dus soms controleert God heel direct zelf iets en soms doet Hij dit inderdaad via de HG.

God kan zeggen dat hij iets teweegbrengt bijv. op aarde, hij hoeft dan niet zelf op aarde te zijn maar hij zendt zijn heilige geest uit om datgene te doen wat hij zich heeft voorgenomen.

Kijk maar eens naar de volgende teksten:.......

(Psalm 104:30, 31) . . .Zendt gij uw geest uit, zij worden geschapen; En gij vernieuwt het aanschijn van de aardbodem. 31 De heerlijkheid van Jehovah zal tot onbepaalde tijd blijken te zijn. Jehovah zal zich over zijn werken verheugen.

Het feit dat je hier al zegt dat God de HG zendt en dingen voor God doet geef je zonder het te beseffen al toe dat de HG eigenschappen van een persoon bezit.

Je ziet dat de ware God Jehovah, de Schepper, heerlijkheid moet krijgen en niet Jezus of de heilige geest

Is dat zo Ed? Jezus leert toch heel duidelijk het volgende:

"joh 17: 5 En nu, verheerlijk Gij Mij(Jezus), Vader, bij Uzelf met de Heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

Kennelijk vergis je je dus een beetje dat Jezus geen heerlijkheid moet krijgen, Johannes 17 verteld(notabene uit de mond van Jezus zelf!) dat Jezus weldegelijk dezelfde heerlijkheid ontvangt als Zijn Vader.

Wiens woorden moet ik in deze geloven?:

-die van Ed?

-of die van Jezus?

Ik kies voor de woorden van Jezus daar ik uitga van wat de schrift leert en niet wat jij beweerd. Ik raad je aan hetzelfde te doen, daar je eerder in dit topic aangaf dat je de bijbel als de autoriteit beschouwd. Maar in deze kwestie volg je klaarblijkelijk liever je eigen ideeën want ze staan haaks op wat Jezus hier letterlijk over zegt.

Lees joh 17 vers 5 nog maar een keer en zet dat naast jouw uitspraak dat Jezus niet de heerlijkheid moet krijgen die de Vader krijgt. Johannes 17 vers 5 leert echter dat Jezus die wel krijgt.

of dat Jehovah zich verheugt en niet Jezus of de heilige geest.

Ja en zo gaat door de hele Bijbel, Jehovah is de Schepper, Jezus is zijn eniggeboren zoon en de heilige geest is Gods werkzame kracht.

Dan lees je de bijbel half of heel selectief zoals ik al aantoonde dat je dit hierboven met joh 17 vers 5 ook deed.

Sterker nog er zijn teksten in het OT over Jehovah die in het NT weer op Jezus worden betrokken. En nee zoals ik al aantoonde in mijn vorige bijdrage met Schriftuurlijke onderbouwing is de HG geen kracht maar een persoon.

Het herhalen van je standpunt maakt het nog niet tot waarheid, laat staan een goed argument. Dus ik verwacht iets meer dan lukraak hetzelfde roepen zonder schrifttuurlijke bewijslast.

lees ook wat in Jesaja staat:....

(Jesaja 42:8) 8 Ik ben Jehovah. Dat is mijn naam; en aan niemand anders zal ik mijn eigen heerlijkheid geven, noch mijn lof aan gehouwen beelden. (ook niet aan Jezus of zijn onbezielde heilige geest).

Amen! Maar zoals ik al zei deelt Jezus die heerlijkheid wel met de Vader in joh 17 vers 5 dus:

1. of deze Bijbelteksten spreken elkaar tegen

2. of Jezus is net als de Vader weldegelijk God(Jehovah=Vader/Zoon en HG in Jesaja 42:8)

Ik kies voor optie 2!

(Jesaja 48:11-13) . . .En aan geen ander zal ik mijn eigen heerlijkheid geven. 12 Luister naar mij, o Jakob, en gij Israël, mijn geroepene. Ik ben Dezelfde. Ik ben de eerste. Bovendien ben ik de laatste. 13 Bovendien is het mijn hand die de aarde heeft gegrondvest, en mijn rechterhand die de hemelen heeft uitgespannen. Ik roep ze toe, opdat ze te zamen in stand blijven.

groeten

Ed

Zelfde kwestie:

In joh 17:5 krijgt Jezus dezelfde heerlijkheid als de Vader. Dus of Jesaja 48 is in contradictie met joh 17:5(en nog wat andere nieuw testamentische Schriftplaatsen die gaan over de verheerlijking van Jezus) of Jezus is net als de Vader: God en heeft dus recht op die verheerlijking(zoals joh 17:5 ons o.a. leert)

Beste Dannyr

Mag ik je ook, net als bij ecclammers, vragen om zich te beperken tot Bijbelse gegevens ( zoals je trouwens reeds deed) om aan te tonen dat de H.Geest een entiteit is .

En niet zoals je nu in je reactie doet door er Nicea bij te betrekken, want de Niceaanse theorie maakt de zaak alleen maar ingewikkelder, onlogischer en on- Bijbelser