Jezus en de Heilige Geest, als Persoon

[Dannyr 37]

broer konijn,

Niet omdat ik niet op je argumenten en verhaal wil ingaan. Maar het is vrij warrig en onsamenhangend voor mij.

Ik zie zelf nog steeds niet echt een hard bijbels gefundeerd argument waarom de HG geen persoon kan zijn. Ik redeneer het liefst op basis van Gods woord alleen. Uiteraard mag iemand een tegengestelde mening hebben, maar het liefst wel gefundeerd op Gods Woord.

Ben van mening dat jij een nogal aparte manier van denken op nahoudt mbt de 3-eenheidsleer. Dat is niet verboden, maar ik kan hier weinig mee. Niettemin bedankt voor je uitvoerige reactie.

[eclammers 0]

(vervolg van laatste post)

1Joh.5:7 luidt in de grondtekst "Er zijn er drie die getuigen,..." of woorden met de zelfde strekking.

De grondtekst eindigt hier. In latere Griekse manuscripten en in "Latijnse Vulgaat, Clementina, 1592" vindt men de toevoeging "de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één".

De uitgebreidere toevoeging bij vers 7 wordt het Comma Johanneum genoemd........

Statenvertaling 1637-1977

in de hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en

deze Drie zijn één. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde

Vele moderne bijbels zijn gebaseerd op deze 2 manuscripten!

In een onderzoek van Jeffrey Khoo, Ph.D. (zie: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Comma-Johanneum.pdf) haalt hij het volgende aan ....

Uit Encarta 2002: “Comma Johanneum (Lat., = Johanneïsche zinsnede), een omstreden invoeging in de tekst van de eerste brief van Johannes (1 Joh. 5:7–8) die van deze verzen een nieuwtestamentisch getuigenis voor de Drie-eenheid maakt. De woorden tussen haakjes zijn pas in de 16de eeuw in enkele handschriften van de Griekse tekst doorgedrongen, uit het Latijn terugvertaald. In de Latijnse overlevering is de invoeging zeer oud.

Cyprianus (gestorven 258) heeft het Comma Johanneum misschien, Priscillianus (gestorven 385) heeft het zeker gekend.

De oudste twee handschriften waarin het voorkomt dateren uit de 7de eeuw. Sinds 1590 staat de invoeging in de officiële Vulgaat-editieâ€.

Een andere voetnoot vermeldt:.....

De NBG met kanttekeningen, zegt in kantt. 18: “Het tussen / / geplaatste is het zogenaame comma Johanneum, dat in oudere Griekse hss [manuscripten] niet voorkomt.

Uit Spanje of N.-Afrika afkomstig, is het allengs in verschillende bijbelvertalingen opgenomen; klaarblijkelijk om het leerstuk der Drieëenheid te schragen; maar het is duidelijk een invoeging. Verscheidene a.v. laten het dan ook geheel weg, wat o.i. de

voorkeur verdientâ€.

Bepaalde "christelijke" leerstellingen blijken dus allemaal niet zo onomstotelijk vast te staan. Het is zeker niet onverstandig om terug te gaan naar de bron en de ontstaansgeschiedenis van bepaalde bijbels en leerstellingen die zo in zwang zijn in de meeste christelijke kerken, eerlijk en grondig te onderzoeken of ze stroken met het door God geopenbaarde Woord.

fijne zaterdag,

Ed

[MysticNetherlands 298]

Ik geloof dat humor ook door God geschapen is. Zou Hij/Zij er om lachen dat wij christenen vaak roepen 'God is een groots mysterie' en elkaar vervolgens bijna in de haren vliegen met allerlei definities over personae, substanatia, hypostatsis en allerlei schemaatjes?

[Dannyr 37]

Bepaalde "christelijke" leerstellingen blijken dus allemaal niet zo onomstotelijk vast te staan. Het is zeker niet onverstandig om terug te gaan naar de bron en de ontstaansgeschiedenis van bepaalde bijbels en leerstellingen die zo in zwang zijn in de meeste christelijke kerken, eerlijk en grondig te onderzoeken of ze stroken met het door God geopenbaarde Woord.

fijne zaterdag,

Ed

Die aanname van jou(heb ik dikgedrukt en onderstreept hierboven) had ik al voorspeld. Maar ik heb van tevoren al gezegd dat de drie-eenheidsleer niet enkel afhankelijk is van het CJ.

Al wist ik dat je deze kant op zou gaan. ("zie je wel! het CJ is van later toegevoegd dus".....maar die "dus" en de daaruit volgende conclusie dat jij hiermee de drie-eenheidsleer hebt weerlegd is iets te vroeg vastgesteld.

De drie-eenheidsleer is immers niet afhankelijk vh CJ maar gebaseerd op vele andere Schriftplaatsen die spreken over o.a. de goddelijkheid van Christus en de HG als persoon.

Helaas merk ik dat als ik dergelijke teksten aanvoer de discussie moeizamer verloopt en men deze liever ontwijkt. Maar het CJ is een populaire onder JG omdat ze hiermee menen hun gelijk te halen mbt de drie-eeneheidsleer. Maar dat zit toch wel wat anders in elkaar, het zou ook wat naief zijn als christenen deze drie-eenheidsleer enkel en alleen op het CJ zouden baseren. Maar dat doen ze niet Ed.

Als de drie-eenheidsleer enkel gebaseerd was op het CJ dan had ik je graag gelijk gegeven , maar de drie-eenheidsleer is gebaseerd op wat de hele schrift leert over het natuur en wezen van God.

[broer konijn 0]

Maar het is vrij warrig en onsamenhangend voor mij.

Ben van mening dat jij een nogal aparte manier van denken op nahoudt mbt de 3-eenheidsleer. Dat is niet verboden, maar ik kan hier weinig mee.

Vind je het prettiger een hokje te hebben waarvoor het volgende geldt?:

Jij gelooft in een vorm van een 3 eenheidsleer waar ik verre van sta. Jouw idee is duidelijk dat van een God die steeds opereert onder een ander masker. De ene keer doet hij het masker op van de Vader, en in een andere situatie het masker van de HG, en dan weer het masker van de Zoon.

Ik denk dat jij er een nogal misvormde definitie vd drie-eenheidsleer op na houdt.

Ik spreek niet over een drie-eenheidsleer. Ik heb het over de realiteit die ik niet terugzie in jouw spreken over de Heilige Geest als "een persoon". Een persoon kan aangeroepen worden, kan aanbeden worden kan op eigen gezag reageren. Dat vind ik niet zo netjes, en ik weet zeker dat jij daarmee ook vastloopt. Maar dat gezag erken je helemaal niet, want je vertelt me net dat de Heilige Geest één is met God en niet ervan afgezonderd wordt. Dan rammelt er iets.

Laten we er nu eens even vanuit gaan dat de heilige Geest wèl een persoon is.

Dan is de heilige Geest dienstbaar aan de mens,

de heilige Geest kan niet aanbeden worden, want er is geen loskoppeling van God,

de heilige Geest kan niet authentiek het gezag overnemen over de mens, want de mens heerst over zijn eigen lichaam. Als de heilige Geest een mens tegen zijn wil overneemt, dan wordt het geen heilige Geest genoemd, maar een boze geest (voor de mens). Saul is er een voorbeeld van dat hij bij tijden vervuld werd met de heilige Geest, en bij tijden met een boze geest. Dat is de mens die zich openstelt voor de geest, maar in hart en verstand niet zuiver gericht is op God. Want de heilige Geest is de mens onderdanig en wordt er één mee als de mens zich ervoor openstelt en zich eraan over geeft. Dat is geen uittreding of zo, maar een keuze in het hart en met het verstand.

De geest van de profeet is de profeet onderdanig.

Dat is waarom de geest ook bedroefd kan worden.

Alleen wanneer een persoon wordt vervuld met de Geest,

kan de Geest de persoon ergens toe drijven.

Daarmee is al gedefinieerd dat de heilige Geest wel van God is en uit God is,

maar niet hetzelfde is als God. En tevens is daarmee gedefinieerd dat de heilige Geest werkt bij de gratie van de persoon in wie Hij werkt.

Dus de persoon van de heilige Geest die er wèl is is God, maar deze heeft als persoon geen gezag in het hart. En de persoon die er niet is, namelijk de mens zelf, die heeft als persoon wèl gezag in het hart.

Dus is de "persoon" in kwestie de mens. En in de mens werkt een kracht van God. En het resultaat is niet God, en is ook niet mens, maar is God in mens, of mens met God. Dat is genuanceerd en wonderlijk, en dat kun je niet in een formule proppen. Ja, het kan wel in een formule, maar dan is nodig dat er zuiver wordt omgegaan met de nuances die er zijn. Het is nodig dat er een realisering is dat God Iets van Zichzelf moet brengen tot in het vlees, om het vlees tot op het niveau van God te brengen. Dat punt nu wordt in jouw benadering uit elkaar getrokken, en de mens in de mens wordt tegenover God in de mens gezet, alsof God iets onafhankelijks is in de mens. Daar losse personen in rekenen of willen zien, maakt juist het wonderlijke stuk, dat God organisch bewerkt in de mens. De wedergeboorte is niet een mens die slechts wordt aangestuurd door de Geest, maar dat is een mens die ZELF verandert. Maar door de Kracht van God. Het is een nieuwe schepping. Maar wel in dienstbaarheid aan de mens. En de mens kiest dan in geestelijke vrijheid voor dienstbaarheid aan God.

Dat blijkt uit het geloof dat Jezus vraagt: "kom naar me toe" zegt hij tegen Petrus, en Petrus loopt over het water. Jezus weet dus dat het geloof zodanig sterk wordt dat de mens regeert over de heilige Geest die in hem is. U zult bergen verzetten zegt Jezus, en dat is ook een signaal dat de mens zal heersen over stof door het geloof. En Paulus zegt ook: "Weet u niet dat de mens zal heersen over de engelen en over de wereldse zaken, waarom is een oordeel onder elkaar over naar de geest onbenullige zaken zoals materie u te min?!"

En het blijkt ook uit het feit dat de Geest brandt alsof het een fakkel is. Overdrachtelijk bedoel ik. Alle mensen die werden vervuld met de heilige Geest, hadden een hoogtepunt dat ook weer afnam. De zeventig oudsten. De zeventig discipelen. Saul. David. De heidenen die werden vervuld met de heilige Geest, "zoals in het begin" in de opkamer waar de tongen kwamen. Stefanus werd vervuld en zag de hemel opengaan. Zelfs van Jezus Christus die al geheel is vervuld met de heilige Geest werd nog gezegd dat de heilige Geest hem (meer) vervulde, Luk.4:1. Dus opnieuw is het een kracht die verbonden is met God, maar ook verbonden met het hart van de mens. Het is een mengvorm waarbij de mens heerst, maar waarbij God ruimte krijgt en een weg, om de mens via Zijn kracht te openbaren of te vervullen of te troosten of datgene te doen wat God nuttig acht voor die mens. Maar de mens heerst zelf over zijn geest, dus de mens moet er ook voor willen kiezen of open voor staan. "Spreek Heere, want uw knecht luistert", werd geadviseerd aan Samuel die niet wist wat hij ermee moest. Maar het begon ermee dat Samuel open stond voor God. En door de verbinding tussen God in het hart, en God in God, is er dus een communicatiekanaal die perfect maakt. Want God in het hart is de vlam die zuiver is en die het vlees beweegt tot werken van God. De mate waarop de Geest ruimte krijgt in het hart is de mate waarin de wet wordt vervuld. Hoe dat vervolgens het vlees ontbrandt en tot menselijke vruchten in gebrokenheid brengt, is dan niet meer relevant. Want de vruchten zijn een "bijproduct"; d.w.z. geen doelen op zichzelf en geen nut voor het brandende hart, maar een logisch gevolg van wat leeft in het hart.

[Dannyr 37]

Laten we er nu eens even vanuit gaan dat de heilige Geest wèl een persoon is.

Dan is de heilige Geest dienstbaar aan de mens,

Net als Jezus die ook dienstbaar is aan de mens.

de heilige Geest kan niet aanbeden worden, want er is geen loskoppeling van God,

Dat is Ansich geen argument dat de HG geen persoon is. Want soms bid men ook door de HG of door Christus(waarvan ik mag aannemen dat jij Christus wel als persoon beschouwd)

de heilige Geest kan niet authentiek het gezag overnemen over de mens, want de mens heerst over zijn eigen lichaam.

De HG kan mensen intern veranderen om de wil van Christus te doen. Maar uiteraard niet tegen de wil van iemand in. Maar je kan je weldegelijk laten leiden door de HG

Als de heilige Geest een mens tegen zijn wil overneemt, dan wordt het geen heilige Geest genoemd, maar een boze geest (voor de mens).

De HG kan weldegelijk het goede in iemand uitwerken en in iemand werken. Maar uiteraard niet om kwaad te doen zoals een boze geest. Een boze geest is dat volgens jou trouwen ook slechts een kracht? Want behalve de HG worden boze geesten ook aangeduid als personen.

Saul is er een voorbeeld van dat hij bij tijden vervuld werd met de heilige Geest, en bij tijden met een boze geest. Dat is de mens die zich openstelt voor de geest, maar in hart en verstand niet zuiver gericht is op God. Want de heilige Geest is de mens onderdanig en wordt er één mee als de mens zich ervoor openstelt en zich eraan over geeft. Dat is geen uittreding of zo, maar een keuze in het hart en met het verstand.

Boze geesten zijn ook personen. Jezus sprak hen zelfs persoonlijk aan en dreef ze uit, sterker nog boze geesten hebben soms ook namen.

De geest van de profeet is de profeet onderdanig.

Dat is waarom de geest ook bedroefd kan worden.

Alleen wanneer een persoon wordt vervuld met de Geest,

kan de Geest de persoon ergens toe drijven.

Daarmee is al gedefinieerd dat de heilige Geest wel van God is en uit God is,

maar niet hetzelfde is als God. En tevens is daarmee gedefinieerd dat de heilige Geest werkt bij de gratie van de persoon in wie Hij werkt.

In handelingen 13 spreekt de HG zelf. Ook al zou Hij dit door een persoon doen dan nog kun je niet zeggen dat de HG geen persoon is

God sprak bijvoorbeeld tot Bileam dmv een ezelin. Nog steeds is God een persoon, Zo is de HG ook nog steeds een persoon als Hij door iemand spreekt. Ook heeft de HG een wil(ook een eigenschap van een persoon)

[broer konijn 0]

Ik geloof dat humor ook door God geschapen is. Zou Hij/Zij er om lachen dat wij christenen vaak roepen 'God is een groots mysterie' en elkaar vervolgens bijna in de haren vliegen met allerlei definities over personae, substanatia, hypostatsis en allerlei schemaatjes?

O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods,

hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!

Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?

Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden?

Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen.

Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen. (Rom.11:33-36)

[antoon 298]

Helaas merk ik dat als ik dergelijke teksten aanvoer de discussie moeizamer verloopt en men deze liever ontwijkt. Maar het CJ is een populaire onder JG omdat ze hiermee menen hun gelijk te halen mbt de drie-eeneheidsleer. Maar dat zit toch wel wat anders in elkaar, het zou ook wat naief zijn als christenen deze drie-eenheidsleer enkel en alleen op het CJ zouden baseren. Maar dat doen ze niet Ed.

schreef Dannyr

Juist. op de bijbel dient men iedere leer of wijziging te toetsen, evolutie, de wet van Mozes, Israel en de betekenis enz...

Buiten de toevoeging nog zijn de verzen van de bijbel toch wel in tegenspraak met de leer van de Drie-eenheid, ook wordt het als bestaande entiteit gewoon nergens in de schrift waargenomen.

JG zijn overigens niet de enigste die de Drie-eenheid ontkennen door de eeuwen heen zijn er ook martelaren geweest die zich liever aan bijbelse inhoud vasthouden dan zich te conformeren met de bestaande consensus.

Maar het begon ermee dat Samuel open stond voor God. En door de verbinding tussen God in het hart, en God in God, is er dus een communicatiekanaal die perfect maakt. .

Boeiend ook onderwerping aan God zorgt ervoor dat de communicatie lijn zeg HG openstaat en blijft, wordt daarentegen de mens eigenzinnig vertroebelt of verdwijnt het communicatiekanaal, zoals in het geval van Saul, de mens heeft het zelf in de hand

[Dannyr 37]

Juist. op de bijbel dient men iedere leer of wijziging te toetsen, evolutie, de wet van Mozes, Israel en de betekenis enz...

Juist o.a. toetsen dat: de HG een persoon is , door aanwijzingen uit de schrift toe te passen....laat dat net nu iets zijn wat ik gedaan heb.(...getoetst met schriftcitaten waarin de HG spreekt en zendt en zelfs word gezegd dat Hij een wil heeft)

Buiten de toevoeging nog zijn de verzen van de bijbel toch wel in tegenspraak met de leer van de Drie-eenheid, ook wordt het als bestaande entiteit gewoon nergens in de schrift waargenomen.

Oh dan zijn we dat niet met elkaar eens. Ik ken tal van teksten die juist de drie-eenheidsleer ondersteunen. Uiteraard ken ik de teksten van JG die schriftcitaten over Jezus in Zijn menselijke natuur uitspelen tegen die teksten die gaan over Zijn goddelijke natuur. Dat is mij bekend antoon.

JG zijn overigens niet de enigste die de Drie-eenheid ontkennen door de eeuwen heen zijn er ook martelaren geweest die zich liever aan bijbelse inhoud vasthouden dan zich te conformeren met de bestaande consensus.

Wat wil je daarmee zeggen dat als je niet in de drie-eenheid geloofd dat je dan gemarteld wordt? Of dat ik het goedkeur dat iemand gemarteld wordt omdat hij of zij de 3-eenheidsleer verwerpt? Ondanks dat ik wel in de drie-enige God geloof ben ik er uiteraard op tegen dat je dan andersdenkenden moet gaan martelen zoals JG of moslims.

Ik vind deze kwestie eerlijk gezegd helemaal niks ter zake doen en/of iets bijdragen mbt tot deze discussie.(tenzij je doel hiermee is om een soort van slachtoffer rol aan te nemen, want daar lijkt het op).

Wel denk ik dat ik als christen mijn geloof mag verdedigen aan de hand van de schrift. En dat probeer ik in deze te doen.

[Dannyr 37]

(vervolg van laatste post)

1Joh.5:7 luidt in de grondtekst "Er zijn er drie die getuigen,..." of woorden met de zelfde strekking.

De grondtekst eindigt hier. In latere Griekse manuscripten en in "Latijnse Vulgaat, Clementina, 1592" vindt men de toevoeging "de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één".

De uitgebreidere toevoeging bij vers 7 wordt het Comma Johanneum genoemd........

Statenvertaling 1637-1977

in de hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en

deze Drie zijn één. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde

Vele moderne bijbels zijn gebaseerd op deze 2 manuscripten!

In een onderzoek van Jeffrey Khoo, Ph.D. (zie: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Comma-Johanneum.pdf) haalt hij het volgende aan ....

Uit Encarta 2002: “Comma Johanneum (Lat., = Johanneïsche zinsnede), een omstreden invoeging in de tekst van de eerste brief van Johannes (1 Joh. 5:7–8) die van deze verzen een nieuwtestamentisch getuigenis voor de Drie-eenheid maakt. De woorden tussen haakjes zijn pas in de 16de eeuw in enkele handschriften van de Griekse tekst doorgedrongen, uit het Latijn terugvertaald. In de Latijnse overlevering is de invoeging zeer oud.

Cyprianus (gestorven 258) heeft het Comma Johanneum misschien, Priscillianus (gestorven 385) heeft het zeker gekend.

De oudste twee handschriften waarin het voorkomt dateren uit de 7de eeuw. Sinds 1590 staat de invoeging in de officiële Vulgaat-editieâ€.

Een andere voetnoot vermeldt:.....

De NBG met kanttekeningen, zegt in kantt. 18: “Het tussen / / geplaatste is het zogenaame comma Johanneum, dat in oudere Griekse hss [manuscripten] niet voorkomt.

Uit Spanje of N.-Afrika afkomstig, is het allengs in verschillende bijbelvertalingen opgenomen; klaarblijkelijk om het leerstuk der Drieëenheid te schragen; maar het is duidelijk een invoeging. Verscheidene a.v. laten het dan ook geheel weg, wat o.i. de

voorkeur verdientâ€.

Bepaalde "christelijke" leerstellingen blijken dus allemaal niet zo onomstotelijk vast te staan. Het is zeker niet onverstandig om terug te gaan naar de bron en de ontstaansgeschiedenis van bepaalde bijbels en leerstellingen die zo in zwang zijn in de meeste christelijke kerken, eerlijk en grondig te onderzoeken of ze stroken met het door God geopenbaarde Woord.

fijne zaterdag,

Ed

Is argument by link en knip en plakwerk toegestaan in een discussie btw?

Valt me op dat als ik met eigen argumenten kom en deze onderbouw met schriftcitaten jij mij ontwijkt of van onderwerp switcht.

Maar wat jij hier tegenin brengt is letterlijk knip en plakwerk van de eerste orde en wat link naar sites. Soms mag je ter verduidelijking van je argumenten best wel een keer iemand citeren, maar je moet dan ook nog genoeg eigen inbreng hebben.

Maar het merendeel van wat ik hier lees is niet van jou. Ik kan ook tig websites en uitspraken van mensen citeren die de drie-eenheidsleer verdedigen, maar wat voor een discussie zou dat dan worden?

Beetje eigen inbreng zou fijn zijn

[Olorin 155]

Nee, mag idd niet.

Ik snap trouwens niet waarom het nog steeds over het comma Johanneum gaat. Zowel voor- als tegenstanders van de drie eenheidsleer stellen dat het er oorspronkelijk niet inzit. Veel hedendaagse vertalingen hebben het er niet inzitten (inclusief de huidige editie van de Vulgaat(!) http://www.vatican.va/archive/bible/nov ... _lt.html#5 ) Voor de voorstanders boeit het niet, want zij baseren de leer op hele andere Schriftplaatsen. Lijkt me nuttiger als het dan over die teksten gaat..

[antoon 298]

Danny

Voorstanders geven toe dat het gewoon niet in de bijbel staat, als het werkelijk het geval is dat God Jezus en de HG onderdeel uittmaken van de drie eenheid zou het echt wel vermeld worden lijkt mij

Ik speel geen slachtoffer rol waarom zou ik ik haal uit de schift wat er staat en onthou mij liever van menselijke leringen hoe goed bedoelt ook

Jezus weet ook niet wat het dag en uur is betreffende de oordeelsdag, God weet het wel, steeds blijkt uit teksten dat er een duidelijke afbakening is tussen die 2 entiteiten, ook de HG als een persoon zien komt vreemd over, sorry maar zo gaat de bijbel op en mythologisch verhaal lijken, ik kan mij ook niet voorstellen dat je het zo beziet.. je lijkt aardige bijbel kenns te hebben maar wat ook belangrijk is om teksten met elkaar in verband te brengen de bijbel de bijbel te laten verklaren, dat lukt uitstekend wanneer we hen de positie geven die hen toekomt als afzonderlijk met hun specivieke doel of opracht

[Hendrik-NG 220]

Ik speel geen slachtoffer rol waarom zou ik ik haal uit de schift wat er staat en onthou mij liever van menselijke leringen hoe goed bedoelt ook

Jezus weet ook niet wat het dag en uur is betreffende de oordeelsdag, God weet het wel, steeds blijkt uit teksten dat er een duidelijke afbakening is tussen die 2 entiteiten, ook de HG als een persoon zien komt vreemd over, sorry maar zo gaat de bijbel op en mythologisch verhaal lijken, ik kan mij ook niet voorstellen dat je het zo beziet..

Ik kan me dat wel goed voorstellen...

Want ook Paulus spreekt over de Geest als een "persoon". In zijn brief aan de Romeinen:

Rom 8:26 Evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp. Want wij weten niet eens hoe wij behoren te bidden, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen. 27 En Hij die de harten doorgrondt, weet wat de Geest bedoelt, want Hij pleit voor de heiligen naar Gods bedoeling.

Zou je daar in plaats van het woord "geest" lezen: "Gods kracht", dan levert dat een onzinnige tekst op. Want volgens vers 27 heeft de Geest een "bedoeling" (φÏόνημα), of beter: gedachten, iets dat Hem drijft/beweegt. En die drijfveer maakt dat Hij voor de heiligen pleit bij God. De Geest heeft hier dus overduidelijk enkele "persoonlijke eigenschappen"...

NB: ook jouw Nieuwe Wereldvertaling wijst deze kant op:

Rom 8:27 Toch weet hij die de harten doorzoekt,+ wat de bedoeling* van de geest+ is, want deze pleit in overeenstemming met God voor heiligen.+

(noten NWV: Toch weet hij die de harten doorzoekt,+ "Maar Jehovah der legerscharen oordeelt met rechtvaardigheid; hij onderzoekt de nieren en het hart."

bedoeling* Of: „gezindheid; gedachte.â€

de geest+ "de geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, omdat ze hem niet ziet en niet kent.")

[antoon 298]

Zou je daar in plaats van het woord "geest" lezen: "Gods kracht", dan levert dat een onzinnige tekst

Dat kan, als je het zo bekijkt staan er meer onzinnige teksten, niet als je aanvaard dat de veelheid van eigenschappen en gaven van de geest uitgedrukt kunnen/moeten worden in een menselijke taal die mensen begrijpen, wij doorgronden geen hemelse dingen in hemelse taal, net als met Nicodemus zijn wij daarin beperkt,het is onlogisch om te denken dat in de Hemel 24 oudere personen staan die weinig anders doen dan de hele dag hun kronen steeds voor de voeten van God werpen, het is een convertering naar ons om te begrijpen wat er bedoelt wordt, de oudere personen zijn onderworpen en zo staat openbaring en andere boeken vol van naar het lijkt onzinnige tekst, het is het niet, wij moeten de betekenis begrijpen, en Gods geest die van alle markten thuis is, die geest is bij uitstek iets om in menselijke bewoordingen te openbaren.

"de geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, omdat ze hem niet ziet en niet kent."

zeer menselijke eigenschappen, iemand zien of kennen, maar je kan het ook vertalen

mensen die God niet kennen of aanvaarden zien of kennen ook de eigenschappen van de geest niet en kunnen hem als stuwende kracht niet ontvangen,

[Dannyr 37]

Danny

Voorstanders geven toe dat het gewoon niet in de bijbel staat,

Oh ja? Bron? Welke voorstanders? Daarbij zijn er ook voorstanders die beweren dat het gewoon wel in de bijbel staat, dus dit is Ansich geen argument tegen de drie-eenheidsleer dat begrijp jij wel mag ik hopen? Als je erop doelt dat het woord: drie-eenheid niet in de bijbel staat, geef ik je gelijk. Maar als je zegt dat de drie-eenheidsleer niet uit de schrift te herleiden is geef ik je ongelijk.

De term materialisatie komt als woord ook niet letterlijk in de bijbel voor, toch gelooft het merendeel van de JG hierin.

als het werkelijk het geval is dat God Jezus en de HG onderdeel uittmaken van de drie eenheid zou het echt wel vermeld worden lijkt mij

De HG wordt als persoon en zelfs later als vervanger van Jezus vermeld(als andere trooster). De HG is een entiteit die spreekt en een wil heeft en Jezus vervangt als Trooster.

Ik speel geen slachtoffer rol waarom zou ik ik haal uit de schift wat er staat en onthou mij liever van menselijke leringen hoe goed bedoelt ook

Dat van die slachtofferrol haalde ik aan omdat je begon over mensen die gemarteld werden omdat ze niet in de drie-eenheid geloofden. Alsof dat ook maar iets zegt over het feit of de drie-eenheidsleer wel of niet waar is(je haalt er dus steeds andere niets ter zake doende dingen bij dat is waar ik jou op wees!)

En menselijk leringen?? Tsja dat mag je zo vinden, maar tot op heden kun jij mij niet betrappen op zaken die ik uit mijn duim zuig, maar bedien ik mij gewoon van argumenten over de HG als persoon die ik rechtstreeks uit de schrift herleid(lees maar eens mijn bijdragen terug)

Dus je kan wel roepen dat het menselijke leringen zijn, zonder ook maar 1 keer op mijn bijbelse argumenten in te gaan, maar daarmee verdwijnt deze kwestie dat de HG een persoon is niet als sneeuw voor de zon.

Jezus weet ook niet wat het dag en uur is betreffende de oordeelsdag, God weet het wel,

Dit duidt eerder op een taakverdeling binnen de goddelijke drie-eenheid.

Alle 3 hebben ze een rolverdeling en God de Vader is geheel vrij om de dag en het tijdstip vd oordeelsdag vast te stellen en de Zoon voert dat oordeel weer uit. Deze tekst duidt dus eerder op een taakverdeling binnen de drie-eenheid, maar is God de Vader opeens meer dan de Zoon omdat Hij vrij is om te bepalen wanneer dat tijdstip vd oordeelsdag is en de Zoon dit oordeel uitvoert? Nee lijkt mij niet.

Een taak/rolverdeling tussen deze 3 verandert voor de rest niks aan hun gelijkheid in hun goddelijke natuur en wezen.

Christenen die in de drie-eenheidsleer geloven erkennen overigens deze taakverdeling, maar dat is verder geen probleem wat de drie-eenheidsleer betreft.

steeds blijkt uit teksten dat er een duidelijke afbakening is tussen die 2 entiteiten,

Als je je echt goed verdiept hebt in de drie-eenheidsleer zul je er nu al achter zijn gekomen dat geen enkele christen ontkent dat de Vader, Zoon en HG 3 te onderscheiden personen zijn, maar ze vormen wel samen die ene God.

Dus ja er is inderdaad een afbakening in de zin dat Vader Zoon en HG niet elkaar zijn(heb ik ook nooit beweerd overigens)maar wel alle 3 vormen ze tezamen die ene God.

ook de HG als een persoon zien komt vreemd over, sorry maar zo gaat de bijbel op en mythologisch verhaal lijken,

Vind je? Ik niet waarom zou de bijbel dan opeens op een mythologisch verhaal lijken. Je geloofd toch ook dat Jezus over water liep en dat God door een ezelin sprak. Ik zie jouw probleem niet zo.

ik kan mij ook niet voorstellen dat je het zo beziet..

Kan je je voorstellen dat God door een ezelin sprak of dat Jezus over water liep, of dat de nijl in bloed veranderde? Toch leert de bijbel dit ook. Maar zoiets als de HG die een persoon is lijkt opeens onmogelijk? Terwijl de bijbel zelf leert dat de HG: Spreekt/een wil heeft/ en mensen zendt/bedrogen kan worden/voor ons pleit etc etc... maar dat kan je je niet voorstellen zeg je?

Helaas maar dan is er zoveel van wat er in de bijbel staat wat we ons niet kunnen voorstellen en als dat onze graadmeter is zijn we denk ik snel uitgepraat antoon.

je lijkt aardige bijbel kenns te hebben maar wat ook belangrijk is om teksten met elkaar in verband te brengen de bijbel de bijbel te laten verklaren, dat lukt uitstekend wanneer we hen de positie geven die hen toekomt als afzonderlijk met hun specivieke doel of opracht

Ik kan prima teksten in verband brengen. Dat heb ik o.a. gedaan in mijn discussie met eclammers over de term: eerstgeborene, ik verwees naar OT Schriftplaatsen waaruit hij kon opmaken dat eerstgeborene niet altijd letterlijk: het-eerst-geboren betekent. Dus ik bracht teksten met elkaar in verband. Helaas zelfs toen ik dit schriftgedeelte uit kol 1 vers 16 in verband bracht met teksten waarin deze term voorkwam in het OT, bleef hij vasthouden aan zijn eigen(of door het wtg geinterpreteerde) uitleg van kol 1 vers 16

Dus als je goed had opgelet had je kunnen zien dat ik regelmatig teksten in hun verband breng omdat ik dit net als jij zeer belangrijk vindt.

[Dannyr 37]

Dat kan, als je het zo bekijkt staan er meer onzinnige teksten, niet als je aanvaard dat de veelheid van eigenschappen en gaven van de geest uitgedrukt kunnen/moeten worden in een menselijke taal die mensen begrijpen, wij doorgronden geen hemelse dingen in hemelse taal, net als met Nicodemus zijn wij daarin beperkt,het is onlogisch om te denken dat in de Hemel 24 oudere personen staan die weinig anders doen dan de hele dag hun kronen steeds voor de voeten van God werpen, het is een convertering naar ons om te begrijpen wat er bedoelt wordt, de oudere personen zijn onderworpen en zo staat openbaring en andere boeken vol van naar het lijkt onzinnige tekst, het is het niet, wij moeten de betekenis begrijpen, en Gods geest die van alle markten thuis is, die geest is bij uitstek iets om in menselijke bewoordingen te openbaren.

Ik ben toch bang dat je hier precies doet waar je anderen steeds voor waarschuwd, namelijk met eigen menselijke redeneringen komen omdat je niet wenst te aanvaarden dat Gods woord leert dat de HG een persoon is met persoonlijke eigenschappen.

Het feit dat ik ook weinig onderbouwing zie vanuit te de schrift en vooral jouw mening en interpretatie lees, spreekt boekdelen.

Daarom vraag ik jou om je eigen waarschuwingen ter harte te nemen om niet uit te gaan van menselijke leringen en redeneringen maar Gods Woord te aanvaarden o.a. wat Gods Woord zegt over de HG.

zeer menselijke eigenschappen, iemand zien of kennen, maar je kan het ook vertalenmensen die God niet kennen of aanvaarden zien of kennen ook de eigenschappen van de geest niet en kunnen hem als stuwende kracht niet ontvangen,

Oh ik denk inderdaad dat het WTG wel weer eens met een herziene NWV zal komen(volgens mij is die er zelfs al) om wat "foutjes" te verbeteren zodat de NWV de laatste "vervelende" Bijbelteksten zoals o.a. over de persoonlijke eigenschappen vd HG verwijderd of aangepast heeft.

[antoon 298]

Katholieke naslagwerken erkennen ook dat de entiteit gewoon nergens in de schrift voorkomt, bedenk ook dat de joden en 1e christenen daar niet in geloofden het kwam pas op het toneel toen de afval al vergevorderd was waar de apostelen voor waarschuwden.

Ik kom niet met menselijke nieuwe leringen, ik ga zonder voorbehoud uit van de bijbel, en als dan blijkt dat er dingen staan die voor meerdere uitleg vatbaar lijken te zijn ga ik niet op mensen af maar probeer verband te zoeken in de overige Schriftplaatsen, in de meeste gevallen lukt dat.

1 Het begrip Drie eenheid staat nergens in de Bijbel

2 Jezus heeft never/nooit beweerd dat hij een gelijk was is aan God.

3 Nadat hij hij zijn opstanding uit de dood had, noemde hij zijn volgelingen mijn broeders.

Mattheüs 28:10 zie ook http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Matte%FCs+28%3A10&id42=1&id18=1&id17=1&id47=1&id16=1&id37=1&id35=1&l=nl&set=10

Waren ze familiale of in ander verband broers van de God? Alleen het idee is al absurd, maar ze waren wel broeders en deelgenoten met de Christus, de door God gezondene. door in de leer van de drie eenheid te geloven kom je zeer tegenstrijdige dingen tegen.

De Vader is meer dan ik [Jezus] Johannes 14:28

laat dit even goed tot je doordringen

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Johannes+14%3A28&id42=1&id18=1&id17=1&id47=1&id16=1&id37=1&id35=1&l=nl&set=10

Je ziet dat ik onderbouw met de bijbel , daar heb ik nieteens de NWV voor nodig, beschouw ook openbaring 3:14

Maar we hebben het over de geest, dat dat een persoon is mag je denken maar het komt in de schrift voor als een kracht, de naam zegt het ook al een beetje een gebundelde kracht uitgaande van God om zijn voornemen te verwezenlijken, als het echt een persoon was kan je dan met een persoon gezalfd worden, en zo zijn er meer dingen die niet helemaal stroken.

Het lijkt er toch meer op dat aanvaarden/geloven of gezalfd zijn met de geest je een gemoedstoestand geeft waardoor je God beter leert kennen en als je genoeg geloof en geest hebt zou je bergen kunnen verzetten, het is een wisselwerking, je kan de geest ook bedroeven, wie wijkt er weleens niet van het paadje af, iedereen, en je voelt zelf dat de de wisselwerking stroever verloopt.

[Olorin 155]

Katholieke naslagwerken erkennen ook dat de entiteit gewoon nergens in de schrift voorkomt, bedenk ook dat de joden en 1e christenen daar niet in geloofden het kwam pas op het toneel toen de afval al vergevorderd was waar de apostelen voor waarschuwden.

Wat hebben de JG's toch een ontzettende interesse en enthousiasme voor de Katholieke kerk.

Ik bedoel Dannyr is geen katholiek en toch wordt de RKK van stal gehaald!

Overigens weet ik niet wat je met 'entiteit' bedoeld en wat je als 'katholieke naslagwerken' beschouwt. Maar dat de Heilige Geest een persoon is kun je gewoon in de Catachismus van de Katholieke Kerk terug lezen, met allemaal Schriftverwijzingen erbij. Dus dat je Hem wel in de Bijbel tegenkomt. Bijvoorbeeld: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... =1&id=1108

[antoon 298]

Catachismus. dat klopt ik ben zelf ook katholiek opgevoed, maar dat boekwerk is ook weer door mensen ontwikkeld

Overigens weet ik niet wat je met 'entiteit' bedoeld

ik bedoel even een bestaande of in gedachten geformeerde samenstel van persoon of personen.

Wat hebben de JG's toch een ontzettende interesse en enthousiasme voor de Katholieke kerk.

Dat komt mede ook doordat men begon met Katholicisme toen zijn indrukwekkende boeken ontstaan wat we als kader gebruiken, overigens slaan echt niet al die boeken de plank mis, dat beweer ik niet te zeggen.

[Dannyr 37]

Katholieke naslagwerken erkennen ook dat de entiteit gewoon nergens in de schrift voorkomt, bedenk ook dat de joden en 1e christenen daar niet in geloofden het kwam pas op het toneel toen de afval al vergevorderd was waar de apostelen voor waarschuwden.

Oh dus jij verschuild je liever achter andermans naslagwerken ipv zelf met bijbelse argumenten te komen? En ik vermoed dat je die naslagwerken ook uit hun context citeert

Ik kom niet met menselijke nieuwe leringen, ik ga zonder voorbehoud uit van de bijbel, en als dan blijkt dat er dingen staan die voor meerdere uitleg vatbaar blijken ga ik niet op mensen af maar probeer verband te zoeken in de overige Schriftplaatsen, in de meeste gevallen lukt dat.

Jij zegt niet van menselijke leringen maar van de bijbel uit te gaan. Maar zoals ik al eerder zei: Jij poneert gedurende deze hele discussie alleen eigen veronderstellingen mbt de HG zonder ook maar 1 van deze veronderstellingen te staven aan de hand van de schrift. Daar wees ik jou op.

Ik zie nergens jou verbanden zoeken tussen diverse Schriftplaatsen, althans niet in mijn discussie met jou over de HG. Sterker nog ik zie bijna 0 Schriftplaatsen over de HG van jouw kant of Ed's kant tegenover tig Schriftplaatsen die ik en mijn mede topicgenoten hebben geciteerd en beargumenteerd over de persoon vd HG.

Lees maar eens alle reacties terug en inventariseer wat jij daar aan Schriftuurlijk schriftbewijs tegenover hebt gesteld. Bijna Nihil mbt de discussie over de HG. En daar wees en wijs ik jou op.

1 Het begrip Drie eenheid staat nergens in de Bijbel

En?..daar heb ik al over gezegd dat dit niet zegt dat de drie-eenheid niet bestaat. Sterker nog jullie geloven in een verschijnsel: "materialisatie" ook dit begrip staat nergens in de bijbel. Dus als ik dezelfde eisen en toetsingsvoorwaarden gebruik die jij gebruikt mbt tot de drie-eenheidsleer dan geloof jij ook in begrippen die nergens in de bijbel voorkomen.

2 Jezus heeft never/nooit beweerd dat hij een gelijk was is aan God. En dan was er nog

Oh nee.. eer Abraham was Ben Ik(Ego Eimi)...!! De joden begrepen het wel, maar jij klaarblijkelijk niet. Ze beschuldigden Jezus niet voor niks van Godslastering om dat Jezus zegt de: "Ik Ben"(=Jahweh) te zijn.

Maar klaarblijkelijk hebben de joden dat verkeerd begrepen(zal je vervolgargument wel zijn) of Jezus heeft dit volgens jou nooit gezegd?

3 Nadat hij hij zijn opstanding uit de dood had, noemde hij zijn volgelingen mijn broeders.

Mattheüs 28:10 zie ook http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Matte%FCs+28%3A10&id42=1&id18=1&id17=1&id47=1&id16=1&id37=1&id35=1&l=nl&set=10

Waren ze familiale of in ander verband broers van de God? Alleen het idee is al absurd,

Wat wil je hiermee bewijzen? Natuurlijk geloof ik dat Jezus hen in geestelijke zin: broeders noemde. En? Wat doet dat af aan de goddelijkheid van Jezus. Ik vermoed dat je probeert verbanden te leggen die er niet zijn. Of zaken te vergeestelijken die juist letterlijk zijn bedoeld. Hopelijk komt je hier op terug want ik weet even niet waar jij naar toe wil.

maar ze waren wel broeders en deelgenoten met de Christus, de door God gezondene. door in de leer van de drie eenheid te geloven kom je zeer tegenstrijdige dingen tegen.

Euh..wat heeft het 1(iemand in geestelijke zin broeders noemen) te maken met het ander?(de drie-eenheidsleer).

De Vader is meer dan ik [Jezus] Johannes 14:28

laat dit even goed tot je doordringen

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Johannes+14%3A28&id42=1&id18=1&id17=1&id47=1&id16=1&id37=1&id35=1&l=nl&set=10

Zei Jezus dat na of voor Zijn menswording zoals beschreven in fil 2 vers 5 t/m 9?

Daar jezelf aangaf dat je de bijbel in heel zijn verband moet lezen, en dat advies van jou volg ik bij deze op. Wellicht dat je een tekst die spreekt over Jezus die zegt: De Vader is meer dan ik, beter gaat begrijpen in het licht van fil 2 vers 5 t/m 9

Verbanden leggen en niet zomaar teksten knippen en plakken en dan je eigen idee en interpretatie eraan geven is zoals jij zelf al eerder aangaf niet de manier om gezond bijbelonderricht te geven of te volgen.

Dus ik raad je aan om je eigen advies ook mbt deze Schriftplaats te volgen. Want misschien kan het wel zo zijn dat je deze tekst uit zijn context rukt.

Je ziet dat ik onderbouw met de bijbel , daar heb ik nieteens de NWV voor nodig, beschouw ook openbaring 3:14

Ja ik zie dat je de bijbel gebruikt ja. Maar onderbouwen is wat anders dan teksten los uit de context te lichten en te laten buikspreken in voordeel van jouw eigen dogma's en doctrine's. Je zult een tekst als: de Vader is meer dan ik, moeten laten spreken in het licht van wat het hele NT leert en zegt over Jezus.

Dat is duidelijk niet wat jij hier doet antoon!

Aantonen dat je de bijbel gebruikt en de bijbel goed en verantwoord gebruiken zijn 2 verschillende dingen!

[antoon 298]

Waar haal ik teksten uit hun verband? ik vind van niet volgens mij laat ik zien dat ze elkaar aanvullen, maar even dit.

Oh nee.. eer Abraham was Ben Ik(Ego Eimi)...!! De joden begrepen het wel, maar jij klaarblijkelijk niet. Ze beschuldigden Jezus niet voor niks van Godslastering om dat Jezus zegt de: "Ik Ben"(=Jahweh) te zijn.

Laatste stukje is voor jouw rekening, Jezus zegt inderdaad voor Abraham was ik, hij zegt ook dat hij de vader en nageslacht van David was, wat bedoelde hij, lijkt niet zo moeilijk

Jezus verkeerde als geest in de hemel, hij kon met geestelijke ogen Abraham waarnemen, stel wel hij zegt niet dat hij eeuwig was, dat is God wel.

Net zo goed was hij als het begin van de schepping een voorvader van David, doordat hij zijn geestelijk leven opgaf werd hij als mens nakomeling van David.

Mat. 22

41 Terwijl nu de Farizeeën bijeen waren, vroeg Jezus hun: 42 „Wat denkt GIJ omtrent de Christus? Wiens zoon is hij?†Zij zeiden tot hem: „Van David.†43 Hij zei tot hen: „Hoe kan David hem dan onder inspiratie ’Heer’ noemen, door te zeggen: 44 ’Jehovah heeft tot mijn Heer gezegd: „Zit aan mijn rechterhand totdat ik uw vijanden onder uw voeten stelâ€â€™? 45 Indien David hem daarom ’Heer’ noemt, hoe is hij dan zijn zoon?†46 En niemand kon hem een woord ten antwoord geven, noch durfde iemand hem van die dag af meer iets te vragen.

[Olorin 155]

Catachismus. dat klopt ik ben zelf ook katholiek opgevoed, maar dat boekwerk is ook weer door mensen ontwikkeld

Dat boekwerk laat een redelijke samenvatting van de Katholieke leer zien (door mensen geschreven zoals dat wel vaker het geval is met tekst ), mét schriftverwijzingen.

En dát was nou net het punt, dat de Katholieke Kerk dus in hun officiële documenten dus wel degelijk Schriftverwijzingen hebben wat betreft de Heilige Geest als persoon.

Dus dat maakt je post op z'n zachtst gezegd een beetje raar.

[Dannyr 37]

Wat hebben de JG's toch een ontzettende interesse en enthousiasme voor de Katholieke kerk.

Ik bedoel Dannyr is geen katholiek en toch wordt de RKK van stal gehaald!

Ja helaas wordt er door sommigen van alles van stal gehaald, zoals je al aangeeft de RKK/ en soms ontwijkingen en allerlei niets ter zake doende dingen als martelaren die ook niet in de drie-eenheidsleer geloofden. Ja daar kan ik niet veel mee in een schriftinhoudelijke discussie over de persoon van de HG

Maar hetgeen waar ik op wacht en graag over discuseer zijn Bijbelse argumenten mbt de HG. Maar daar ontbreekt het in deze discussie juist aan en daar wijs ik steeds op.

Klaarblijkelijk is het lastig om puur op schriftinhoudelijke manier over deze thema's te discussiëren met jg.

Helaas is dit eerder regel dan uitzondering want ik heb veel ervaring met hen. En ja de RKK die komt bij hen ook niet heel goed vanaf. Maar ze hebben het er inderdaad vaak over.

[Dannyr 37]

Catachismus. dat klopt ik ben zelf ook katholiek opgevoed, maar dat boekwerk is ook weer door mensen ontwikkeld

Maar is dat een redelijk argument voor of tegen die Catachismus?

De "wachttoren" en de "ontwaakt" zijn immers ook ontwikkeld door mensen??

[antoon 298]

Nogmaals, waar geef ik geen onderbouwing, als je/men goed leest zie je dat ik niet met eigen ideetjes komt maar met de bijbel als autoriteit, die autoriteit laat zien wat de verhoudeng is van bijbelse en hemelse personen, ik beschouw de laatste 2 mails van Olorin en Davy ook als een kennisgeving zonder vaste grond.