Moderne misantropie

[Redactie 0]

Zucht...

Weer zo’n plaatje inderdaad. Iedereen met een veggie in zijn Facebook zal ze wel vaker zien.
Het is werkelijk onbegrijpelijk hoe iemand in staat kan zijn om zo slecht en ongenuanceerd over zijn eigen soort te spreken. Zelfs dieren doen dat niet.
Natuurlijk snap ik de argumenten wel: we gaan niet altijd goed met dieren om, we putten het milieu uit met onze leefwijze, et cetera. Maar het klopt gewoon niet. Dit plaatje is vrij eng en doet alsof mensen niet kunnen liefhebben zoals dieren kunnen.
Terwijl er geen greintje bewijs is dat dieren niet hetzelfde zouden doen als wij, als zij net zoveel macht en ontwikkeling zouden hebben.

Mensen kunnen echter juist onvoorstelbaar veel liefhebben. Hele gedichten, verhalen, muziekstukken en bijbels gaan over die onvoorwaardelijke en soms pijnlijke toewijding aan iemand.
Er zijn genoeg mensen die onvoorwaardelijk trouw blijven aan hun doodzieke man of vrouw, tot aan het bittere eind.
Er zijn genoeg mensen die altijd en overal klaarstaan voor niet alleen hun vrienden, maar zelfs voor hun vijanden.
Mensen die onvoorwaardelijk (!) van mensen houden, echt hóúden, gewoon omdat het mensen zijn.
Mensen die zelfs bereid zijn te strijden voor een vaderland dat ze misschien nooit meer zullen weerzien, om iets te beschermen wat groter is dan zij.

Wreedheid, geweld, verraad, intriges, oorlog, eigenbelang en hebzucht kom je ook volop bij dieren tegen. Alleen mensen hebben de wil en de mogelijkheid daar niet zonder meer aan toe te geven.
In het ergste geval zijn mensen dus als dieren met superieure macht, in het beste geval zijn mensen als engelen in de hemel, die werkelijk fantastische dingen kunnen bewerkstelligen en de meest grootse uitdagingen weten te overwinnen.
Geen dier kan als een mens zich simpelweg verwonderen over al de pracht in de natuur en zich verliezen in het scheppen van de meest prachtige kunst. Geen dier kan als een mens zo diepgaand contempleren op zijn leven en nadenken over de verre toekomst, geen dier is zo onvoorstelbaar nieuwsgierig naar wat er achter de horizon ligt, dat hij zijn leven ervoor wil wagen.
En geen dier kan als een mens dingen romantischer beschouwen dan ze in werkelijkheid zijn, zoals de trouw van een hond aan zijn baasje, en daardoor zich laten inspireren.

Weer zo’n plaatje inderdaad. Maar ik trap daar niet meer in. Handelen uit zulke ongezonde minachting voor de mens zal nooit goede vruchten opleveren.
God roept ons op ook de medemens onvoorwaardelijk lief te hebben, om zowel aan vriend als vijand onverkort goed te doen en zelfs meer dan dat.
Zo’n moderne, misantropische kijk op de mens gaat tegen de volheid van de Schrift in, die zowel de afschuwelijke als de schitterende mens laat zien.
Want zij en zo dus ook het christendom schetst de mens enkel zwak af in vergelijking met God, met het absolute goede. En nee, wij kunnen daar maar moeilijk aan reiken, maar genoeg mensen probéren het in elk geval wel.Zij zullen dan meer boven zichzelf uitstijgen dan dieren ooit kunnen doen.

Robert

Terug naar frontpage

[MysticNetherlands 298]

Ik ben misnantroop, en toch ook christen. Ik word er door in tweeen getrokken af en toe. Als ik geen hoop zou hebben in God en Jezus (en die hoop heb ik niet iederen dag helaas), zou ik full-time, 200% misantroop zijn.

Wel frappant overigens dat je schrijft "Terwijl er geen greintje bewijs is dat dieren niet hetzelfde zouden doen als wij, als zij net zoveel macht en ontwikkeling zouden hebben." en dan toch schrijft "Geen dier kan als een mens zich simpelweg verwonderen over al de pracht in de natuur en zich verliezen in het scheppen van de meest prachtige kunst." waar ook geen bewijs voor is. Overigens is de eerste zin iets wat zich buiten de wetenschap afspeelt, het is nog net filosofie te noemen. Want is een dier nog wel een dier als ze net zoveel macht en ontwikkeling zouden hebben?

[Gast Anon_phpbb]

Ik word steeds meer misnantroop, wist niet eens dat het bestond Ben ik toch iets.

Maar zelfs al ben ik dan misnantroop, dan is het toch zowat elke keer als er weer wat geks moet gebeuren dat ik weer als eerste sta. En daar word ik dan wel weer misnantropischer van.

[Thorgrem 430]

Zucht...Weer zo’n plaatje inderdaad. Iedereen met een veggie in zijn Facebook zal ze wel vaker zien.

Niet zo heel vaak eigenlijk.

Maar als ik dan naar mijn kat kijk.... die is zo egocentrisch als wat. Dus de tekst klopt niet helemaal. Heel leuk dat een paar soorten dieren (en daarbinnen ook nog een selectie) aan het plaatje voldoen maar veruit de meeste dieren zijn niet loyaal, hebben minimaal vertrouwen en weten slechts in zeer beperkte mate wat liefde is.

[Olorin 154]

Dieren kunnen heel akelig zijn inderdaad. Mannetjes leeuw die jonkies doodmaakt omdat hij seks met vrouwtje wil, Apenleider die zijn gemeenschap terroriseert en vrouwen fysiek beschadigd, etc.

[Olorin 154]

Eigenlijk is het christendom wat dit punt betreft wel een evenwichtige religie. De mens kan zowel goed als kwaad doen. Ze is in staat toch hele prachtige dingen als hele verderfelijke dingen. Beide zijn waar.

[Annatar 0]

Maar zelfs al ben ik dan misnantroop, dan is het toch zowat elke keer als er weer wat geks moet gebeuren dat ik weer als eerste sta. En daar word ik dan wel weer misnantropischer van.

M.a.w.: je bent te goed voor deze wereld?

[Robert Frans 1.542]

Ik ben misnantroop, en toch ook christen. Ik word er door in tweeen getrokken af en toe. Als ik geen hoop zou hebben in God en Jezus (en die hoop heb ik niet iederen dag helaas), zou ik full-time, 200% misantroop zijn.

Wel frappant overigens dat je schrijft "Terwijl er geen greintje bewijs is dat dieren niet hetzelfde zouden doen als wij, als zij net zoveel macht en ontwikkeling zouden hebben." en dan toch schrijft "Geen dier kan als een mens zich simpelweg verwonderen over al de pracht in de natuur en zich verliezen in het scheppen van de meest prachtige kunst." waar ook geen bewijs voor is.[/i]

Klopt inderdaad. Maar het tweede kunnen we ooit eventueel meten en nu al voor een deel waarnemen en het eerste niet. Want er zijn geen dieren die gelijk zijn aan ons, getuige het feit dat alleen mensen gecompliceerde en uiteenlopende beschavingen ontwikkelen, kunst maken, dat soort dingen.

Echt heel strikt wetenschappelijk bewezen zijn beide stellingen wellicht niet, maar ze zijn gewoon gebaseerd op wat de meeste mensen wel zien. Of niet zien.

Overigens is de eerste zin iets wat zich buiten de wetenschap afspeelt, het is nog net filosofie te noemen. Want is een dier nog wel een dier als ze net zoveel macht en ontwikkeling zouden hebben?

Strikt biologisch gezien zijn mensen ook dieren, die gemeenschappelijke voorouders delen met andere primaten. Filosofisch of religieus gezien kan er inderdaad meer meespelen.

Het is op zich een interessante vraag of het hebben van een (onsterfelijke) ziel onlosmakelijk verbonden is met het hebben van de rede en de ontwikkeling, alleen valt dat denk ik een beetje buiten het terrein van de column.

De stelling is dan meer een soort van hypothese: stel dat sommige dieren de voorwaarden zouden hebben voor het ontwikkelen van de rede en de intelligentie zoals wij die hebben, zouden zij dan ook zo vreedzaam met de natuur blijven samenleven zoals veel veggies voorstaan? Of zouden zij uiteindelijk ook de natuur naar de eigen hand zetten, om zo voorgoed verzekerd te zijn van voedsel, territorium en al het andere waar ze dan behoefte aan zullen hebben?

Kijkend naar hoe verschillende dieren zich nu gedragen, ben ik van de eerste mogelijkheid niet erg overtuigd.

[MysticNetherlands 298]

Je maakt zelf onderscheid tussen dieren en mensen in je column.

Maar goed, ik ben geneigd te zeggen dat als dieren net zo ontwikkeld zouden als mensen, het mensen zouden zijn. Dat is de realiteit zoals evolutie gelopen. Andere scenarios behoren zoals ik aangaf nog net tot de filosofie maar niet echt tot de biologie. Het zijn jouw hersenspinsels, en das uiteraard niets mis mee. Naar suggereren dat je 2 (door mij geciteerde) stellingen kloppen, omdat ze 'gewoon' gebaseerd zijn op wat mensen al dan niet zien, lijkt me nogal raar. Zeker gezien we juist steeds meer ontdekken over de cognitieve vermogens van dieren, hun sociologische eigenschappen, hun zelfbewustzijn, zelfs hun vermogen tot het maken van kunst.

Verder ben ik t wel gedeeltelijk met je strekking eens dat sommige mensen dieren idealiseren als onschuldig en goed. En idd, de natuur is wreed.

Maar je verhaal klopt an de andere kant grotendeels niet. Je stelt dat mensen veel meer kunnen liefhebben, maar daar heb je geen bewijs voor. Sterker nog, zelfopoffering is veel normaler in t dierenrijk omdat de omstandigheden er meer naar zijn. Verder stel je dat mens en dier wreed kunnen zijn, maar de mens zich er tegen kan verzetten. Maar maakt dat juist de mens niet wreder? Omdat ze ondanks dat vermogen toch wreed is? En de achaal van wreedheid waarop mensen opereren is zo oneindig veel erger dan die van t dierenrijk.

Dus samenvattend, dier en mens wreed? Ja, maar mensen hebben een meer ontwikkeld geweten en zijn desondanks veel en veel wreder. Mens en dier in staat liefde te ervaren ja. Je stelling dat de mens dat veel grootser doet is wetenschappelijk niet te bewijzen (hoewel ik wel geneigd ben het met je eens te zijn ). Is de mens zo veel altruïstiscer? Lijkt me ook niet erg wetenschappelijk. Hoe definieer je dat? Wat is je schaal?

Kortom, ik vind je verhaal, ondanks dat ik me5 n aantal van je sentimenten sympathiseer, niet zo sterk en meer n mening dan anything else. Ik ben geneigd de dieren als meer onschuldig te zien. De filosofische vraag hoe ze zouden zijn als ze meer ontwikkeld zouden zijn doet daar niets van af omdat t mijmerend koffiedik kijken is.

[MysticNetherlands 298]

Laat. Slapeloosheid. Toetsenbord van mobieltje

[Rutgerza 0]

Ik denk niet dat je zo'n plaatje al te letterlijk moet nemen, het is gewoon bedoeld om je tot nadenken te zetten. En dat is gelukt, getuige je column. Alleen jammer dat het vooral een negatieve emotie oproept. Als er (hypothetisch) ergens onderin een ondersteunende Bijbeltekst had gestaan, had je er dan wel positief over nagedacht?

Ik ga met MysticNL mee. De mensheid is dan misschien meer ontwikkeld dan de meeste dieren, maar dat brengt mijns inziens ook een grotere verantwoordelijkheid met zich mee. Daar lijkt God het mee eens te zijn, getuige de opdracht die hij de mensheid gaf voor de aarde te zorgen. Als de mens zoveel bewuster is van zichzelf en zijn daden, zou hij daar ook veel verantwoordelijker mee om mogen gaan. Toch zie ik, als het er echt op aankomt, weinig verschil.

[MysticNetherlands 298]

Ja dat eerste vond ik ook al. Zeg Rutgee, ben jij christen als ik vragen mag?

[Rutgerza 0]

Eh nee, vanwaar die vraag?

Wel ooit geweest hoor, maar... laat ik mezelf ook een misantoop noemen

[Robert Frans 1.542]

Ik denk niet dat je zo'n plaatje al te letterlijk moet nemen, het is gewoon bedoeld om je tot nadenken te zetten. En dat is gelukt, getuige je column. Alleen jammer dat het vooral een negatieve emotie oproept. Als er (hypothetisch) ergens onderin een ondersteunende Bijbeltekst had gestaan, had je er dan wel positief over nagedacht?

Nope. Ook als je zulke gedachten met de Schrift illustreert, blijven het dezelfde gedachten.

Ik ga met MysticNL mee. De mensheid is dan misschien meer ontwikkeld dan de meeste dieren, maar dat brengt mijns inziens ook een grotere verantwoordelijkheid met zich mee. Daar lijkt God het mee eens te zijn, getuige de opdracht die hij de mensheid gaf voor de aarde te zorgen. Als de mens zoveel bewuster is van zichzelf en zijn daden, zou hij daar ook veel verantwoordelijker mee om mogen gaan. Toch zie ik, als het er echt op aankomt, weinig verschil.

Zal ik nu op zowel jou als MysticNetherlands reageren.

Jullie hebben beiden helemaal gelijk, als het gaat om de menselijke verantwoordelijkheid. Daar heb ik zelfs al eens een column over geschreven hier, over dat we onze driften moeten beheersen en dat God er daarom voor gezorgd heeft dat in de natuur normaliter tegenover elke geneugte een offer staat. En dat als je dat offer probeert te voorkomen, je dan zeer destructief gedrag krijgt.

Alleen is die boodschap niet zo populair, zelfs niet onder christenen, terwijl het een zeer klassieke, christelijke boodschap is.

Het ging er mij meer om dat sommige mensen blijkbaar een zo'n slecht beeld van de mensheid hebben, dat zij dieren edelere motieven en gedragingen toekennen dan mensen. Volgens het plaatje zouden dieren onvoorwaardelijker liefhebben dan mensen.

Daar ga ik dus tegenin in de column, want dat klopt mijns inziens dus absoluut niet. Misantropie is geen bijbelse denkwijze, want de Schrift laat beide kanten van de mens zien.

Dieren kennen dezelfde driften als mensen en mensen kunnen ook absoluut onvoorwaardelijk liefhebben, zelfs nog van de eigen vijand. Christus legt ons geen onmogelijk gebod op.

[MysticNetherlands 298]

Hoi Robert. Ik denk dat we t over veel zaken eens zijn. Maar ik denk als de balans opmaak voor de mensheid en het dierenrijk, ik geneigd ben te zeggen dat mensen wreder zijn, tegen hun geweten in nog eens, en niet per se veel liefhebbender zijn (onderaan de streep dus he).

[Annatar 0]

Voor mij wordt het moeilijk als ik dieren zie waarvan het, althans in mijn beleving, duidelijk is dat ze emoties beleven die voor mij als mens herkenbaar zijn.

Neem onze verwant de gorilla. Als je ziet hoe een gorilla familie voor elkaar zorgt en wat voor genegenheid en zorg lijkt te zijn. En als je dan ziet wat er ook met hen kan gebeuren als ze in de handen van mensen vallen. Of toevallig in het verkeerde deel van de jungle zitten en verzeild raken in de zoveelste gestoorde genocide die mensen op elkaar uitvoeren.

Ja, dan snap twijfel ik soms toch wel een klein beetje. Maakt mij dat een misantroop? Daar ben ik niet van overtuigd.

[MysticNetherlands 298]

Wist je dat mensapen vermoedelijk zelfs een soort gevoel van mode hebben? No joking. Eoa wetenschapper zag dat een (volgens mij uiteraard vrouwelijke hehe) aap het leuk vond om een grassprietje in haar linkeroor te doen. Het had verder geen enkel nut. En toch namen andere apen het over. Zonder dat het enige adaptieve voordelen had oid, men vond t gewoon leuk blijkbaar. Geniaal.

[Annatar 0]

Ja, zeker mensapen vormen een uitdaging voor het dualisme tussen "wel een ziel" en "geen ziel" als het om dieren gaat. Juist omdat ze veel dingen dingen lijken te doen die herkenbaar voor ons zijn. Als je dan ziet hoe veel mensapen door mensen behandeld worden dan word ik daar toch een beetje droevig van. We zouden ze juist moeten eerbiedigen en beschermen.

[MysticNetherlands 298]

Eens. Sterker nog, we zouden alle dieren, zeker de dieren waarvan we weten dat ze ontwikkeld pijnsensaties kunnen ervaren, rudimentaire emoties etc, moeten beschermen. Op zijn minst ze zo weinig mogelijk acief leed aandoen.

[Rutgerza 0]

Zijn er eigenlijk mensen op dit forum die er actief iets aan doen, aan dierenbescherming e.d.?

Ik bedoel, ik kan me voorstellen dat er vanwege de christelijke waarden wel veel aan gedaan wordt.

[MysticNetherlands 298]

Helaas lopen christenen volgens sommige onderzoeken achter mbt dierenbescherming. Een bepaalde lezing van Genesis speelt vaak mee. Aan de andere kant word ik hier vaak verrast door mensen die weinig tot geen vlees eten etx.

Ikzelf eet eigenlijk alleen vlees als mijn vrouw t niet op kan (wat gelukkig zelden gebeurt ). Verder steun ik actief WSPA (nu van naam veranderd geloof ik), ACTAsia, Bont voor Dieren en Proefdiervrij. Daarnaast soms nog wat andere initiatieven. Verder probeer ik in de kerk wat initiatieven op t gebied van dierenwelzijn op te zetten, maar met weinig succes.

[Olorin 154]

Tja, ik ben principieel tegen dierenleed. Ik ben geen (fulltime) vegetariër maar ik zie mezelf eerder vegetariër worden dan dat ik de bio industrie zou steunen. Ik ben niet tegen het eten van beestjes, wel tegen het behandelen ervan als een product en 'ding'.

[MysticNetherlands 298]

Amen (hoewel ik mezelf nog wel eens tegen t doden van beestjes zie worden )