ISIS (islamitische staat)

[PetrusV 0]

Er is geen discussie, omdat bij jou de argumentatie en de ratio voor een belangrijk deel ontbreken. Dit is daarentegen wel een discussieforum. Daaruit volgt dat een gesprek met iemand die niet in discussie wil, op een discussieforum maar beter snel kan stoppen. Snel lukt al niet meer, ik heb te lang geprobeerd je tot argumentatie te bewegen. Maar stoppen lukt nog wel. Bij deze.

[Davy964 2]

Petrusv, jij bent niet degene die behoort te beslissen of iemand stopt of niet. Iemand anders daartoe dwingen is dus ook zeker niet gewenst.

[Quest 90]

Petrusv, jij bent niet degene die behoort te beslissen of iemand stopt of niet. Iemand anders daartoe dwingen is dus ook zeker niet gewenst.

Hij stopt zelf, dat lijkt me toch nog wel mogen

[Davy964 2]

Petrusv, jij bent niet degene die behoort te beslissen of iemand stopt of niet. Iemand anders daartoe dwingen is dus ook zeker niet gewenst.

Hij stopt zelf, dat lijkt me toch nog wel mogen

Ik herleidde uit zijn reactie dat degene die niet in discussie wil (broer konijn) maar beter kan stoppen.

[Quest 90]

Petrusv, jij bent niet degene die behoort te beslissen of iemand stopt of niet. Iemand anders daartoe dwingen is dus ook zeker niet gewenst.

Hij stopt zelf, dat lijkt me toch nog wel mogen

Ik herleidde uit zijn reactie dat degene die niet in discussie wil (broer konijn) maar beter kan stoppen.

dat ook, maar in plaats daarvan stopt hij zelf.

[Davy964 2]

Sorry verkeerd gelezen, het ging om 'het gesprek' dat beter kon stoppen.

Bedankt voor de feedback

[PetrusV 0]

dat ook, maar in plaats daarvan stopt hij zelf.

Inderdaad. Iig, ik stop met dát gesprek. Niet met dit topic. Denk dat het topic ook niet gebaat is bij eindeloos heen en weer geklets zoals dat nu ging.

[broer konijn 0]

Inderdaad. Iig, ik stop met dát gesprek. Niet met dit topic. Denk dat het topic ook niet gebaat is bij eindeloos heen en weer geklets zoals dat nu ging.

Dank je. Dan kunnen we nu misschien toekomen aan jouw eigen punten; die zijn wat in het gedrang gekomen.

De elite van IS laat zich sterk motiveren door een islamitisch geloof, dat is duidelijk. Maar of IS daarmee door en door islamitisch is... Een dergelijke typering vraagt om relativering.

Een relativering is in zichzelf inhoudsloos. Want het verandert de typering niet. De typering blijft, ook al zou je een ander kenwoord als typerend beschouwen. Want de typering heeft een empirisch en feitelijk karakter. Die wordt niet anders van een relativering of meer licht op de drijfveren. Een relativering is daarom ongewenst en ook onzuiver, als het je gaat om iets wat heel vreselijk stuitend is. Het stuitende is helder en de typering onmiskenbaar. Ga je dat wegrelativeren, dan verlies je alle grip op het verschijnsel waar je zo fel tegen bent gekant. Maar een treffende typering blijft staan, en het zijn degenen die aan die typering lijken te voldoen om zichzelf vragen te stellen en afstand te zoeken tot wat inderdaad door de typering eng dichtbij komt.

ISIS echter beroept zich constant op de koran en soenna. De rol die religie speelt is volstrekt verschillend.

Voor moslims is dit wellicht een belangrijk punt. Maar voor niet-moslims speelt dat veel minder omdat de Islam in zichzelf belangrijke kenmerken heeft die getuigen van zero-tolerance en moord en doodslag aan afwijkenden. Voor hen is deze nuance van weinig betekenis. Of een gelovige meer of minder gelovig is, is niet van belang. Van belang is of de typering past of kenmerkend is, en daarmee waarschijnlijk of mogelijk of impliciet als een dreiging voor de toekomst.

Voor degenen die een enkel element zien als het typerende, zoals bijvoorbeeld dat alleen soennieten gewelddadig zijn, wordt een klemtoon anders gelegd waardoor een discussie een eigen wending kan krijgen en de typering van tafel verdwijnt of een geheel nieuwe typering wordt gevormd. Maar opnieuw zal die behoefte aan nader onderscheid verdwijnen naarmate de afstand tot het verschijnsel groter wordt.

Alle verschillende benaderingen tezamen gewogen en met elkaar geconfronteerd geven wel ruimte om ook een algemeen antwoord te geven. Dat is dat Isis geheel is geschoeid op islamitische leest en hoofdzakelijk wordt gevoed en geleid met de taal van de oude onvervalste Islam die korte metten maakt met wie zich verzet tegen de sharia.

Kan je dat (de rol die religie speelt) beoordelen?

Jazeker, want de aard en verschijning zijn helder kenbaar. Kijk maar naar de oppervlakte en de principiële uitgezette lijnen van de door Isis gekozen ontwikkeling en voortgang.

Dan komen we weer uit bij punt één; ok ze beweren islamitisch te zijn maar is dit wel islamitsich?

Vanaf het moment dat het wordt beweerd, en er wordt gevolg (gehoor) aan gegeven, is het een zaak van empirische feitelijkheid geworden. Wat ermee was bedoeld is dan niet meer relevant voor wie ermee te maken krijgt.

Dus discussie over de drijfveren van ISIS is welzeker relevant.

Nee; helemaal niet. Maar dat is misschien wel voor jou zo. Ik zie geen nut voor het willen achterhalen van de drijfveren. Dan kun je ook gaan zeggen dat boko haram geen islamitische terreurbeweging is, omdat ze geen zuiver islamitische drijfveren hebben. Het maakt voor praktijk en omgang van de betrokkenen geen verschil van betekenis. Uit het feit dat er wordt geïdentificeerd met de typering, wordt het een zaak van feitelijkheid.

Waar de typering wel wordt gerelativeerd en waar ook veel behoefte bestaat om de typering te relativeren is in bijvoorbeeld de volgende sitiuaties:

1. Tussen degenen die aan het type voldoen, maar zich niet herkennen in motieven, of onderdelen, of omgangsvormen. In dat geval voelt het ontbreken van een relativering mogelijk verwarrend en stigmatiserend.

2. Tussen degenen die zodanig ver van de typering afstaan, dat zij overeenkomsten zien met andere typeringen. Zij rekenen ook andere typeringen tot dezelfde categorie, en moeten nuanceren en relativeren om op hetzelfde resultaat en dezelfde eind-typering uit te komen. Als ze dat al zouden behoeven.

3. Door klemtoonverschillen ontstaan mengvormen van typeringen waardoor steeds nieuwe typeringsmodellen ontstaan en de aanvankelijke hoofd-typering minder onderscheidend kan worden. Maar een klemtoonverschil kan ook een middel zijn om een bepaald element te isoleren en dat scherp te hanteren als scheidslijn van een typering. Zelfs een land of religie kan dan alle gewicht krijgen.

Stel bijvoorbeeld dat hier een ongelovige uit een islamitisch land zou zijn. Dan heeft die een dubbel motief om te gaan nuanceren, omdat hij onderscheidt dat er andersdenkende moslims zijn (cat.1), en ook veraf genoeg staat om in wrevel te menen dat extreme christenen en extreme moslims van hetzelfde sop zijn overgoten (cat.2). En waarschijnlijk zal hij ook wel een nuancering maken dat moslims uit zijn land nooit of te nimmer naar een wapen zouden grijpen (een scherp element; cat.3). Je omgang – hoe rationeel je dat ook vorm wilt geven - wordt in dat geval echter véél sterker bepaald door je eigen identiteit en perspectief, dan door een redelijke objectieve benadering van het probleem dat zich voordoet met Isis, zoals dat geldt voor een land als Canada of Nederland. Nederland is daarbij onevenredig kwetsbaar omdat er relatief veel mensen wonen die weinig hebben met (het beschermen van) de Nederlandse cultuur.

Volgens mij is het heel relevant om een fenomeen uit het heden (ISIS) te vergelijken met een fenomeen uit het verleden (godsdienstvervolging). Dat leert ons iets over de mate waarin het hedendaagse fenomeen wel of niet uniek is.

De vraag moet niet zijn of het uniek is, maar of het een probleem vormt. Jij vindt het ook een probleem. Dan is het zaak om dat te onderkennen en scheidslijnen te trekken om dat probleem te bepalen.

En als je het dan toch wilt hebben over godsdienstvervolging, zie dan ook de verschillen: een christen moet ongelovig worden om tot bloedens toe te gaan vervolgen, want zijn geloof verbiedt het. En het is wanneer een christen juist minder met zijn eigen geloof en meer met wereldse zaken bezig is, dat hij een gevaar vormt voor andersdenkenden. Het geloof werkt in principe remmend. En als je dan vindt dat er ergens een juist christelijke brandhaard in de wereld is, dan kun je een draad erover openen, en hebben we het erover.

Bij een moslim ligt het uitgangspunt anders. Een moslim moet juist méér gelovig worden om tot bloedens toe te gaan vervolgen, want zijn geloof roept ertoe op. Daardoor zijn er twee elkaar totaal tegengestelde gevaarlijke groepen moslims voor de christenen: de meer losbandige (haast ongelovigen) die niet zo snel ergens mee zitten, en daarnaast óók de meer strengere rechtzinnige gelovigen. En als die elkaar vinden, heb je te maken met een vreselijk mix van onmenselijkheid. En de zwijgende massa ertussenin ziet in dat beide extremen thuishoren in het spectrum van hoe mensen met dat geloof omgaan.

En wie dat allemaal gaat zitten bestuderen die kan alle nuances en relativeringen in dat spectrum gaan blootleggen; van extreme geloofsmoslim tot moslimbandiet. Maar het verschijnsel als zodanig is gewoon vreselijk gevaarlijk voor wie in dat spectrum niet thuishoort.

[Vrede 0]

@Broer konijn

Je verhaal staat vol foutieve beweringen betreft het Islamitische geloof.

Jammer dat je ze daar dan ook neer zet zonder enige argumentatie doet af

aan je wellicht sterke verhaal.

De roze bril die je op hebt richting bepaalde christenen is ook niet erg objectief.

[PetrusV 0]

Kijk Annatar: hier een duidelijk gevalletje "woorden in de mond leggen" door Broer Konijn:

ISIS echter beroept zich constant op de koran en soenna. De rol die religie speelt is volstrekt verschillend.

Wordt geciteerd als zijnde mijn woorden, maar het zijn Annatars woorden.

Dan komen we weer uit bij punt één; ok ze beweren islamitisch te zijn maar is dit wel islamitsich?

Hier wederom: Annatars woorden die aan mij worden toegeschreven.

Hoe dan ook, dat als korte illustratie rondom het thema "woorden in de mond leggen". Waarschijnlijk moet BK gewoon beter leren quoten en heeft hij dit niet bewust gedaan.

Een relativering is in zichzelf inhoudsloos. Want het verandert de typering niet.

Het verandert de typering niet, maar een relativering van een typering verandert wel hoe die typering wordt verstaan. En daarmee is relativeren absoluut niet inhoudsloos. Relativeren is juist zeer betekenisvol.

De typering blijft, ook al zou je een ander kenwoord als typerend beschouwen. Want de typering heeft een empirisch en feitelijk karakter. Die wordt niet anders van een relativering of meer licht op de drijfveren.

Feiten hebben geen betekenis, totdat ze geduid, gecontextualiseerd worden. En relativering heeft vaak grote invloed op die duiding.

Een relativering is daarom ongewenst en ook onzuiver, als het je gaat om iets wat heel vreselijk stuitend is. Het stuitende is helder en de typering onmiskenbaar. Ga je dat wegrelativeren, dan verlies je alle grip op het verschijnsel waar je zo fel tegen bent gekant. Maar een treffende typering blijft staan, en het zijn degenen die aan die typering lijken te voldoen om zichzelf vragen te stellen en afstand te zoeken tot wat inderdaad door de typering eng dichtbij komt.

Als je meer waarde hecht aan je antipathie, dan aan een goed verstaan van een zeer complexe realiteit, dan is relativeren inderdaad ongewenst. Wie niet relativeert, heeft een veel simpeler wereldbeeld, vol met eenvoudige verklaringen. Ik kan me voorstellen dat dat aantrekkingskracht heeft. Het is prettig als je gewoon kunt stellen dat probleem X heel simpel te verklaren is.

Die laatste zin volg ik trouwens niet.

Voor moslims is dit wellicht een belangrijk punt. Maar voor niet-moslims speelt dat veel minder omdat de Islam in zichzelf belangrijke kenmerken heeft die getuigen van zero-tolerance en moord en doodslag aan afwijkenden.

De islam is in dat opzicht niet toleranter of intoleranter dan het christendom. De Koran en de Bijbel staan beide vol met vrij pittige passages. Het gaat erom wat je daarmee doet. Feit is dat tegenwoordig een kleine minderheid extremistische moslims opvalt door haar intolerantie. Die minderheid is echter niet representatief voor de islam en dat momenteel juist moslimextremisme opvalt, betekent niet dat de islam daar een betere voedingsbodem voor geeft dan het christendom. Kijk naar het verleden en je ziet dat het vaak andersom was (christelijk extremisme veel prominenter aanwezig dan islamitisch extremisme). Hoewel ik de verleiding snap om hieruit conclusies te trekken over de aard van beide religies, lijkt me dit niet juist. Beter kan je conclusies trekken over moslims en christenen in bepaalde periodes en culturele contexten, dan over "de" islam en "het" christendom.

Voor hen is deze nuance van weinig betekenis. Of een gelovige meer of minder gelovig is, is niet van belang. Van belang is of de typering past of kenmerkend is, en daarmee waarschijnlijk of mogelijk of impliciet als een dreiging voor de toekomst.

Ik ben al lang en breed kwijt over welke typering je het hebt. Kan je iets helderder schrijven? Je schrijft hier bijvoorbeeld, dat die typering "waarschijnlijk of mogelijk of impliciet" een dreiging kan zijn voor de toekomst. Hoe kan een typering een dreiging zijn? Waarschijnlijk bedoel je dat niet die typering, maar iets anders een dreiging kan zijn - maar dat is niet wat je schrijft.

Voor degenen die een enkel element zien als het typerende, zoals bijvoorbeeld dat alleen soennieten gewelddadig zijn, wordt een klemtoon anders gelegd waardoor een discussie een eigen wending kan krijgen en de typering van tafel verdwijnt of een geheel nieuwe typering wordt gevormd. Maar opnieuw zal die behoefte aan nader onderscheid verdwijnen naarmate de afstand tot het verschijnsel groter wordt.

Waaaat? "Een klemtoon"? Welke klemtoon? De ene typering verdwijnt van tafel en er komt een andere bij? Echt... dit is totaal niet meer te volgen.

Alle verschillende benaderingen tezamen gewogen en met elkaar geconfronteerd geven wel ruimte om ook een algemeen antwoord te geven. Dat is dat Isis geheel is geschoeid op islamitische leest en hoofdzakelijk wordt gevoed en geleid met de taal van de oude onvervalste Islam die korte metten maakt met wie zich verzet tegen de sharia.

Neuh. Je negeert nu politieke, sociale, economische en culturele factoren die wel degelijk ook een rol spelen. Je negeert bovendien dat "de oude onvervalste islam" niet eens bestaat: er zijn evenzoveel vormen van islam, als dat er vormen van christendom bestaan. En je negeert dat "de" sharia eveneens niet bestaat. Ook daarvan bestaan talloze vormen.

Jazeker, want de aard en verschijning zijn helder kenbaar. Kijk maar naar de oppervlakte en de principiële uitgezette lijnen van de door Isis gekozen ontwikkeling en voortgang.

Vanaf het moment dat het wordt beweerd, en er wordt gevolg (gehoor) aan gegeven, is het een zaak van empirische feitelijkheid geworden. Wat ermee was bedoeld is dan niet meer relevant voor wie ermee te maken krijgt.

Welke lijnen? Benoem die dan eens. Vat die ontwikkeling die jij ziet, eens kort samen.

En vanaf het moment dat "het" wordt beweerd, schrijf je, maar "het" verwijst helemaal nergens naar. Vanaf het moment dat WAT wordt beweerd? Hetzelfde geldt voor "ermee", ook dat verwijst nergens naar.

Nee; helemaal niet. Maar dat is misschien wel voor jou zo. Ik zie geen nut voor het willen achterhalen van de drijfveren. Dan kun je ook gaan zeggen dat boko haram geen islamitische terreurbeweging is, omdat ze geen zuiver islamitische drijfveren hebben. Het maakt voor praktijk en omgang van de betrokkenen geen verschil van betekenis. Uit het feit dat er wordt geïdentificeerd met de typering, wordt het een zaak van feitelijkheid.

Ook in je laatste zin verwijzen "er" en "het" nergens naar. Dus ook dat is onhelder.

Jij zegt net zelf trouwens, dat ISIS wordt gedreven door een "oude onvervalste islam" en "de sharia" wil implementeren. Beide uitspraken gaan wel degelijk over drijfveren van ISIS, dus blijkbaar doen die er voor jou toch wel toe. Tenminste, zolang het religieuze drijfveren zijn, geworteld in de islam. Ik zeg niet dat ISIS, of Boko Haram, geen drijfveren hebben gerelateerd aan de islam. Ik zeg wél dat dit niet hun enige drijfveren zijn. Misschien zelfs niet de voornaamste, maar daarover wil ik niet te stellig zijn.

Waar de typering wel wordt gerelativeerd en waar ook veel behoefte bestaat om de typering te relativeren is in bijvoorbeeld de volgende sitiuaties:

1. Tussen degenen die aan het type voldoen, maar zich niet herkennen in motieven, of onderdelen, of omgangsvormen. In dat geval voelt het ontbreken van een relativering mogelijk verwarrend en stigmatiserend.

Aan welk type?

2. Tussen degenen die zodanig ver van de typering afstaan, dat zij overeenkomsten zien met andere typeringen. Zij rekenen ook andere typeringen tot dezelfde categorie, en moeten nuanceren en relativeren om op hetzelfde resultaat en dezelfde eind-typering uit te komen. Als ze dat al zouden behoeven.

Noem daar dan eens een voorbeeld van, want zoals je het nu formuleert is het abstract en lastig te volgen.

3. Door klemtoonverschillen ontstaan mengvormen van typeringen waardoor steeds nieuwe typeringsmodellen ontstaan en de aanvankelijke hoofd-typering minder onderscheidend kan worden. Maar een klemtoonverschil kan ook een middel zijn om een bepaald element te isoleren en dat scherp te hanteren als scheidslijn van een typering. Zelfs een land of religie kan dan alle gewicht krijgen.

Zie mijn reactie op punt 2.

Stel bijvoorbeeld dat hier een ongelovige uit een islamitisch land zou zijn. Dan heeft die een dubbel motief om te gaan nuanceren, omdat hij onderscheidt dat er andersdenkende moslims zijn (cat.1), en ook veraf genoeg staat om in wrevel te menen dat extreme christenen en extreme moslims van hetzelfde sop zijn overgoten (cat.2). En waarschijnlijk zal hij ook wel een nuancering maken dat moslims uit zijn land nooit of te nimmer naar een wapen zouden grijpen (een scherp element; cat.3).

Dit verheldert een beetje. Maar het blijft lastig te begrijpen wat nu precies je punt is. Ik relativeer, maar behoor tot geen van de drie categorieën die je noemt. Ik relativeer omdat ik het onzinnig, simplistisch en kortzichtig vind om ISIS alleen vanuit religieuze factoren te verklaren.

Ik snap overigens niet waarom de mening, dat extremistische christenen en extremistische moslims met hetzelfde sop zijn overgoten, per se moet voortkomen uit "wrevel". Hoeft helemaal niet. Ik vind dat zelf ook, zonder daarbij ook maar enige wrevel te ervaren. Ik denk dat je aan dat rijtje moeiteloos ook extremistische atheïsten en andere soorten extremisten kunt toevoegen. Wat categorie 1 betreft: zien dat er diversiteit bestaat onder moslims, lijkt me een hele goede zaak. En wat categorie 3 betreft: waarom zou die moslim beweren dat moslims uit zijn land nooit naar een wapen zouden grijpen? Dat is niet logisch.

Je omgang – hoe rationeel je dat ook vorm wilt geven - wordt in dat geval echter véél sterker bepaald door je eigen identiteit en perspectief, dan door een redelijke objectieve benadering van het probleem dat zich voordoet met Isis, zoals dat geldt voor een land als Canada of Nederland. Nederland is daarbij onevenredig kwetsbaar omdat er relatief veel mensen wonen die weinig hebben met (het beschermen van) de Nederlandse cultuur.

Wacht even... Je gaat nu in een paar zinnen van ISIS naar het beschermen van de Nederlandse cultuur. Ik volg dit totaal niet meer.

Verder lijkt het me onjuist om te veronderstellen dat die moslim wél door identiteit en perspectief wordt beïnvloed, maar jij en ik niet. Het lijkt alsof je hier schrijft dat jij, omdat je geen moslim bent, een redelijke objectieve benadering hebt. Ik denk dat je jezelf daarmee overschat.

De vraag moet niet zijn of het uniek is, maar of het een probleem vormt. Jij vindt het ook een probleem. Dan is het zaak om dat te onderkennen en scheidslijnen te trekken om dat probleem te bepalen.

Wat bedoel je met "scheidslijnen trekken"?

En als je met een verschijnsel te maken hebt (of het nu een probleem is of niet, maakt eigenlijk niet uit) dat je wilt begrijpen, dan is het wel degelijk van belang om te kijken wat dan de aard van dat verschijnsel is. En daarbij kan een vergelijking met andere verschijnselen in heden en verleden helpen.

En als je het dan toch wilt hebben over godsdienstvervolging, zie dan ook de verschillen: een christen moet ongelovig worden om tot bloedens toe te gaan vervolgen, want zijn geloof verbiedt het. En het is wanneer een christen juist minder met zijn eigen geloof en meer met wereldse zaken bezig is, dat hij een gevaar vormt voor andersdenkenden. Het geloof werkt in principe remmend. En als je dan vindt dat er ergens een juist christelijke brandhaard in de wereld is, dan kun je een draad erover openen, en hebben we het erover.

Bij een moslim ligt het uitgangspunt anders. Een moslim moet juist méér gelovig worden om tot bloedens toe te gaan vervolgen, want zijn geloof roept ertoe op.

Dank je, dat je zo helder aantoont dat jij zelf ook alles behalve objectief en redelijk bent. Dit slaat domweg nergens op. De meeste moslims kunnen je vertellen dat geloofsvervolging en geloofsdwang in strijd zijn met de islam. De meeste christenen kunnen je vertellen dat ze in strijd zijn met het christendom. En de geschiedenis vertelt je dat zowel christenen als moslims regelmatig zich hebben bezondigd aan het uitoefenen van geweld, vervolging, dwang.

Daardoor zijn er twee elkaar totaal tegengestelde gevaarlijke groepen moslims voor de christenen: de meer losbandige (haast ongelovigen) die niet zo snel ergens mee zitten, en daarnaast óók de meer strengere rechtzinnige gelovigen. En als die elkaar vinden, heb je te maken met een vreselijk mix van onmenselijkheid. En de zwijgende massa ertussenin ziet in dat beide extremen thuishoren in het spectrum van hoe mensen met dat geloof omgaan.

En wie dat allemaal gaat zitten bestuderen die kan alle nuances en relativeringen in dat spectrum gaan blootleggen; van extreme geloofsmoslim tot moslimbandiet. Maar het verschijnsel als zodanig is gewoon vreselijk gevaarlijk voor wie in dat spectrum niet thuishoort.

Datzelfde spectrum bestaat ook in het christendom.

[PetrusV 0]

@Broer konijn

Je verhaal staat vol foutieve beweringen betreft het Islamitische geloof.

Jammer dat je ze daar dan ook neer zet zonder enige argumentatie doet af

aan je wellicht sterke verhaal.

De roze bril die je op hebt richting bepaalde christenen is ook niet erg objectief.

Ik ben het, als christen, volledig met je eens. Dit verhaal slaat helemaal nergens op.

[broer konijn 0]

Sorry PetrusV, dat ik verkeerd heb gequote. Maar inhoudelijk maakt het niet zoveel uit. Lees maar na:

......... ISIS echter beroept zich constant op de koran en soenna. De rol die religie speelt is volstrekt verschillend......

Denk niet dat je je oordeel wat betreft "de rol die religie speelt" volledig op uiterlijkheden kunt baseren.

Inhoudelijk klopt het dus dat jij minder en ik (c.q. Annatar) meer op uiterlijkheden let.

... Dan komen we weer uit bij punt één; ok ze beweren islamitisch te zijn maar is dit wel islamitisch?

Tot je laatste zin ben ik het met je eens. De islamitische inspiratie van ISIS ontkennen lijkt me gek. Over semantiek en platoonse dingen kan ik niet meepraten echter. Ik hou wel van relativeren. En ik ben benieuwd wat dat het "feitelijke probleem" is.

Opnieuw zie je dat ik je inhoudelijk geen ongerijmdheden heb toegedicht. Het verhaal kan grosso modo blijven staan. En ik heb jou niet iets ongerijmds of ongepasts toegerekend. Integendeel, nalezen geeft zodanig overeenstemming, dat begrijpelijk wordt hoe de fout heeft kunnen ontstaan. Maar je hebt helemaal gelijk, het is fout gequote, mijn excuus daarvoor.

Een relativering is in zichzelf inhoudsloos. Want het verandert de typering niet.

Het verandert de typering niet, maar een relativering van een typering verandert wel hoe die typering wordt verstaan. En daarmee is relativeren absoluut niet inhoudsloos. Relativeren is juist zeer betekenisvol.

Geen gesprek voor wie zich buiten het recht plaatsen

Inderdaad, maar niet voor elk doel. Een misdadiger, hoe ernstig ook zijn vergrijp, heeft recht op zijn eigen relativerende benadering. Maar bij bepaalde zaken stopt alle begrip en medewerking. Het deurtje voor relativering gaat dan dicht. Ik doe de deur dus dicht voor de Isis-relativering. Dat is een keuze. En er moeten wel heel zwaarwegende zaken zijn om die keuze te heroverwegen. Want bij alles wat opnieuw wordt gewogen, wordt ook de aandacht weer gevestigd op het kenmerkende van zoveel afgrijselijke stuitende gruwelijkheid dat wordt gerelativeerd. Dit gesprek maakt mijn standpunt vaster en brengt mij een groter gevoel van urgentie om dit probleem ook in de kern te benoemen.

Onrecht blijven benoemen

Maar ook bij een open deur van vrije relativering, blijft er nog wel wat in te brengen. Want steeds als je relativeert met een drijfveer, of verstandsverbijstering, of misleiding, of goddeloosheid, of wat je ook inbrengt; steeds blijft ook het gedrag en de onbeschrijfelijke gruwelijkheden meegaan als factor van de-relativering en hernieuwde scherpstelling. Bij elk facet van relativerende nuancering, is dus een factor van betekenis hoe dat stuitende en vreselijke in die relativerende omgeving meeweegt.

Culturele samenhang

Bedenk dat de Arabische wereld op z'n kop staat als Mohammed iets wordt aangedaan. Op een tekening wel te verstaan. Pleinen vol, en landelijke regeringen in beroering. Maar echte mensen van vlees en bloed worden gruwelijker dingen aangedaan dan een stukje papier.

Zie jij dan de pleinen vol om daartegen te protesteren?

Zie jij de totale ontredderende schaamte?

Nee? Nou, ik ook niet.

Alles wat je inbrengt om te relativeren brengt ook met zich mee een factor van verscherping. Het brengt chaos met zich mee. Want je komt op het terrein van ideologische, etnische, religieuze, stammenoorlogen en conflicten. Dat is een vloek voor alle moslims, maar in het bijzonder voor degenen die er niets mee te maken hebben. Want zij kunnen nog veel minder ver meegaan met allerlei culturele rariteiten, dan die verschillende culturen. http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2014/07/saudi-view-iraq-don-blame-it-al-201477122146606416.html

De typering blijft, ook al zou je een ander kenwoord als typerend beschouwen. Want de typering heeft een empirisch en feitelijk karakter. Die wordt niet anders van een relativering of meer licht op de drijfveren.

Feiten hebben geen betekenis, totdat ze geduid, gecontextualiseerd worden. En relativering heeft vaak grote invloed op die duiding.

Een verschijnsel als een enge ziekte van verderf

Inderdaad. Maar als ebola in het land komt gaan de stations gewoon dicht. Dat is voor degene die noodzakelijk moet treinreizen een absolute ongerechtvaardigde vergroving, maar het zal niemand boeien. Het gaat pas boeien als je er te dicht op zit. En zolang je afstand kunt houden, zul je dat van harte doen. En dat je daarmee wellicht een individueel onschuldig iemand en ook individuele ebola-zieke mensen verdriet of verongelijking toebrengt, dat zal niet je zwaarste overweging zijn. Want dergelijke relativeringen brengen geen bijdrage aan je standpunt. Ze doen juist beseffen dat je standpunt een zaak is van ernst en van maatschappij-ordenend gewicht.

Urgentie wordt wel gevoeld bij wie er middenin zit

Omgekeerd, zullen die individuen (die te lijden hebben) wèl zeer scherp de grenzen hanteren en nog scherper onderscheid maken dan degenen die verderaf staan. Dat nu mis ik volkomen bij jouw redenering. Je wilt er dichterop geraken, maar de scherpte die dat met zich meebrengt verdwijnt.

Dat getuigt in mijn beleving van een vergiftigd klimaat.

Maar ik kan me vergissen, natuurlijk.

Een relativering is daarom ongewenst en ook onzuiver, als het je gaat om iets wat heel vreselijk stuitend is. Het stuitende is helder en de typering onmiskenbaar. Ga je dat wegrelativeren, dan verlies je alle grip op het verschijnsel waar je zo fel tegen bent gekant. Maar een treffende typering blijft staan, en het zijn degenen die aan die typering lijken te voldoen om zichzelf vragen te stellen en afstand te zoeken tot wat inderdaad door de typering eng dichtbij komt.

Als je meer waarde hecht aan je antipathie, dan aan een goed verstaan van een zeer complexe realiteit, dan is relativeren inderdaad ongewenst. Wie niet relativeert, heeft een veel simpeler wereldbeeld, vol met eenvoudige verklaringen. Ik kan me voorstellen dat dat aantrekkingskracht heeft. Het is prettig als je gewoon kunt stellen dat probleem X heel simpel te verklaren is.

Eerlijk?

Nou moet je niet vals worden. Je hanteert hier een als-dan constructie en een bespiegelende algemeenheid. Maar het gaat hier concreet over Isis. Niet over mijn ongerichte antipathie. Of wil je daarmee zeggen dat jij geen antipathie hebt tegen Isis, en dat jij het ook te simpel vindt om je tegen de sharia te keren?

Effect van relativering

Wat denk je dat je met relativeren kunt bereiken? Een beter beeld? Nee, je krijgt meer begrip en een meer normale voorstelling met betrekking tot de idioten. Dat is volstrekt logisch. Of dacht je dat een radicaal geen gezin kan hebben of niet in een gezin is opgegroeid? Aan elke keukentafel is het verhaal echt moreel op orde en keurig gerelativeerd. Maar het risico is dat je de onderwerpen aan de keukentafel van een ander gaat bespreken alsof het aan je eigen keukentafel is. Waarbij je de spijker op de kop slaat als je inbrengt dat zij daarginds geen keukentafel hebben. De keukentafel mist, maar het vertrouwde keukenfatel-sentiment is er des te sterker. En dan raak jij met je relativeringen alle realiteit kwijt. Want je bent nooit aan die andere 'keukentafels' geweest. En dan ga je je een beeld vormen dat alleen maar past in je eigen beperkte wereldje. Je verliest juist de de-relativeringen die nodig zijn om scherp te stellen.

Lees nou bijvoorbeeld wat je zelf schrijft:

Fundamentalisten zoals van ISIS aanbidden vaak vooral zichzelf - ze verheerlijken het misbaksel dat ze in hun hoofd van hun religie hebben gemaakt.

Over relativeringen gesproken. Jij schrijft het. Je weet dat het niet zo simpel is. Want je relativeert om het leven. Dan weet je ook dat bij een heel erg groot probleem ook heel erg grote maatregelen genomen moeten worden. En pas als er méér nuancering is in de ernst van de problematiek, ontstaat er ook meer ruimte om nuances te gaan leggen.

Maar een treffende typering blijft staan, en het zijn degenen die aan die typering lijken te voldoen om zichzelf vragen te stellen en afstand te zoeken tot wat inderdaad door de typering eng dichtbij komt.

Die laatste zin volg ik trouwens niet.

Wie een profiel heeft dat beter past in een 'daderprofiel', zal vanuit zichzelf zich gaan onderscheiden als anti-dader.

Niet omdat hij daartoe wordt gedwongen, maar omdat hij daar zelf behoefte aan heeft.

Omdat het brandt in zijn hart van verontwaardiging dat het goede waar hij voor staat,

voor zijn ogen wordt bewezen een onderdeel van groot kwaad te zijn.

[Aer 2]

http://m.telegraaf.nl/article/23035118/ ... -amerikaan

Geen woorden voor

[PetrusV 0]

Ik heb die onthoofdingsvideo even opgezocht. Om te kijken wat ISIS daar nou doet, om de rauwe realiteit tot me te laten doordringen. Maar ik kan er niet naar kijken. En heb dat dus ook niet gedaan.

[broer konijn 0]

edit; verkeerde topic

[broer konijn 0]

1. "Proactieve" aanpak Terreurverdachten

Politie bang ook doelwit te worden. Meldplicht via intercom.

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/a ... slot.dhtml

2. Neo-Syriëgangers aangemoedigd

Mocht het al een onmogelijke zaak zijn Syriëgangers aan te pakken, dan wordt het nu een zaak van twee partijen van hetzelfde laken een pak: Amerikaanse trainingskampen voor Islamitische rebellen worden gepland om 5.000 vechtlustige Islamitische rebellen te trainen per jaar.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/2370 ... ie___.html

3. Europa rijp gemaakt voor oorlog en terroristisch klimaat.

De Baltische staten worden opgezadeld met meer Poetin-fobie (die ze toch al hadden), zodat zij gaan vragen om grotere legermachten, zodat Rusland inderdaad dreigend wordt.

De verdragsorganisatie moet volgens de minister dan ook „klaar zijn voor iedere vorm van agressie van Rusland.†Volgens Fallon is geen sprake van een nieuwe Koude Oorlog met de Russen, omdat de situatie al „vrij warm“ is.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/2370 ... ng___.html

Algemene lijn: als we ons laten piepelen door de mannen met veel verstand,

is het binnen de kortste keren oorlog. Want oorlog is in het belang van de mannen met veel verstand.

De vraag is dus waarom men zo gedreven oorlog zoekt.

[bremsel 0]

Vanuit de moslimgemeenschap blijft het echter oorverdovend stil.. Dat verbaast mij eerlijk gezegd nogal. Ik moest vandaag nog terugdenken aan een turkse ex-collega die me, in een serieus gesprek, al een keer heeft aangegeven dat de moslims de aarde over zullen nemen. Ik vraag me af in hoeverre dit idee leeft binnen de moslimgemeenschap.

Dank je wel Joost voor misschien wel de belangrijkste bijdrage aan dit topic. Laat iedereen dit even goed tot zich doordringen.

We leven in Nederland en wij als burgers van Nederland (gelovig en ongelovig) hebben recht op duidelijkheid vanuit de moslimgemeenschap in Nederland, welke zich dienen aan te passen aan de Nederlandse wetten en regels, alsook aan de democratie zoals deze nou eenmaal is; juist van degenen die hun geloof vredig en oprecht uitoefenen...schamen die zich niet openlijk voor ISIS? En by the way, mensen kun je NOOIT EN TE NIMMER bekeren door geweld of onder dwang met een pistool op je hoofd. Waarom niet in discussie met een Christen en gewoonweg een Koran overhandigen uit liefde met een kop thee erbij en ruilen met een bijbel van jezelf, om zo beiden meer van elkaars geloof te leren? GOD IS EEN GOD VAN LIEFDE EN VERAFSCHUWT GEWELD, MOORD EN ALLES WAT ERAAN VERWANT IS. Waarom is het zo moeilijk voor mensen om gewoon in vrede te leven en elkaar te respecteren en aan te kunnen spreken als er iets dwarszit? Ik ben een Nederlander met een beperking en voel me vaak net zo gediscrimineerd als een moslim zich kan voelen tussen een stel lompe boeren. Kunnen moslims in Nederland dat begrijpen en respecteren? Kan er uberhaupt een mooie vriendschap van trouw (en liefde) voor elkaar bestaan tussen een moslim in Nederland en een Christen of ongelovige in Nederland? Dat laatste bestrijd de Koran in ieder geval erg hard. Dat eerste niet; waarom zien we DAT dan zo weinig in de praktijk? Ik ben Christen (doch kerkloos) en ga ook met ongelovigen om, zonder drang een ander mijn geloof op te leggen. Iedereen mag zijn zoals hij/zij is en het is en blijft een vrijwillige keuze die uit het hart dient te komen.

WAAROM is er dan een hel en waarom is er dan een Dag des Oordeels die zowel in de Koran als in de bijbel wordt benoemd? Wie oordeelt over deze dag en wie heeft daar als enige de Almacht over? God/Allah/Yahweh, niet de mens die leest uit het Woord van God en zijn/haar geloof praktiseert. Iedere 'echte' Moslim (DAT BETEKENT iedere Moslim die op de hoogte is van de bijbel en de bijbel zeer zeker respecteert), zal weten dat broeders die moord en verderf zaaien, regelrecht op die Dag in de hel worden gesmeten; wie helpt dan wie door stil te zwijgen, niet in opstand te komen en net te doen alsof de neusjes bloeden? Wie gelooft dan eigenlijk nog oprecht? Christus is niet voor niets op deze aarde gekomen om de zonden van mensen weg te nemen en in liefde een ieder te vermanen een liefdevol leven te leiden jegens jezelf en je naaste en je niet op de wereldse materie, geld en macht te focussen, tot eer van God, de Schepper, wetende dat op de dag des Oordeels er geen genade meer zal zijn voor alle kwaaddoeners, vooral onder de gelovigen die ver van hun pad dwalen en menen 'gelovig' te zijn en het gewoonweg niet praktiseren. Een Moslim die zijn geloof niet dagelijks uitoefent, is geen Moslim. Dat geldt ook voor Christenen. Dan ben je ongelovig en mag je jezelf niet betitelen als Moslim of Christen, wat wel gebeurd onder Moslims omdat ze vanaf hun geboorte in hun opvoeding zijn besneden en daarmee zichzelf blijvend betitelen als Moslim. Is dat dan uit cultureel oogpunt?

Waar en oprecht geloof betekent een geestelijke besnijdenis, naast eventueel een voorgaande lichamelijke besnijdenis als dat nu eenmaal uit culturele overwegingen is gedaan bij de geboorte van een mensenleven.

Nog niet zo lang geleden ben ik in gesprek geweest met een ongelovige/niet bekeerde moslim over de verschillen met de bijbel en over het geloof in Jezus. Hij zag Jezus alleen als een profeet. Probleem voor mij en mijn geloof? Nee. Al zou Jezus alleen profeet van God zijn geweest (net als Mohammed), dan is de keus nog steeds duidelijk voor mij. Ik kies voor de onvoorwaardelijke liefde, warmte, wijsheid, vergeving (ook voor je vijanden!) en geweldloosheid van Jezus Christus; dan hoeft Jezus van mij niet eens de Zoon van God te zijn. Alleen al als profeet van godswege heeft hij voor mij al genoeg de ogen geopend, dagelijks leeft zijn liefde in me en ik sterf liever in Christus' naam, dan onder dwang me te moeten bekeren tot de islam, wat de gevolgen ook zijn. Er is niets krachtigers dan gewoonweg je vijanden te kunnen vergeven en in Christus' liefde te blijven staan door alle verdrukkingen heen en de rechterwang toe te keren indien nodig (dit kan letterlijk genomen worden, alsook figuurlijk). Veel kracht, liefde en wijsheid toegewenst in deze barbaarse tijden en blijf als je Christen bent please ten aller tijde in Zijn liefde staan, tegenover moslim, mede-christenen en ongelovigen; gewoonweg tegen iedereen. Je bent een nieuwe schepping, dus geen 'gewoon' mens.

By the way: wat let je in deze tijd als niet praktiserende/niet gelovige Moslim eens de bijbel ter hand te nemen (mijn persoonlijke voorkeur de Statenvertaling of Herziene Statenvertaling en in het engels de New King James Version) en serieus na te denken over te stappen op het Christendom om je leven verder in liefde te vertoeven en te wandelen met een God die je doet laten groeien in goddelijke liefde; een liefdevolle God die iedereen respecteert, vergevingsgezind is en je ver weg laat van het pad van geweld, boosheid (zelfs boze gedachten) en oorlog? Puur uit persoonlijke overwegingen? Het kan en het is nog niet te laat.

[Robert Frans 1.653]

Veel moslims zijn inderdaad vrij stil. Ze zijn namelijk nog bezig met het vluchten voor IS, of voor het strijden in de frontlinie tegen IS, of met het bijkomen van het trauma dat ze aan de vlucht of de strijd hebben overgehouden, met afschuwelijke beelden op het netvlies die niemand zou mogen hebben.

Of ze zijn nog aan het rouwen om hun geliefden, die op verschrikkelijk wrede en nietsontziende wijze van hen zijn afgenomen door onthoofding, verbranding, ontvoering, noem maar op.

Zo'n negentig procent van alle slachtoffers van terreuraanslagen zijn moslims. Verreweg de meeste aanslagen worden in moslimlanden gepleegd. Voor groeperingen als IS is het westen misschien een buitengewoon mediagenieke vijand, maar in de praktijk bestrijden ze vooral medemoslims die volgens hen niet puur genoeg zouden geloven, dus niet net zo extremistisch en terroristisch zijn als zij.

Dat is iets wat zelfs het journaal laat zien. Misschien goed om daar ook even bij stil te staan.

[bremsel 0]

Veel moslims zijn inderdaad vrij stil. Ze zijn namelijk nog bezig met het vluchten voor IS, of voor het strijden in de frontlinie tegen IS, of met het bijkomen van het trauma dat ze aan de vlucht of de strijd hebben overgehouden, met afschuwelijke beelden op het netvlies die niemand zou mogen hebben.

Of ze zijn nog aan het rouwen om hun geliefden, die op verschrikkelijk wrede en nietsontziende wijze van hen zijn afgenomen door onthoofding, verbranding, ontvoering, noem maar op.

Zo'n negentig procent van alle slachtoffers van terreuraanslagen zijn moslims. Verreweg de meeste aanslagen worden in moslimlanden gepleegd. Voor groeperingen als IS is het westen misschien een buitengewoon mediagenieke vijand, maar in de praktijk bestrijden ze vooral medemoslims die volgens hen niet puur genoeg zouden geloven, dus niet net zo extremistisch en terroristisch zijn als zij.

Dat is iets wat zelfs het journaal laat zien. Misschien goed om daar ook even bij stil te staan.

Amen; zeker goed om ook daar bij stil te staan en dus niet alle Moslims in Nederland over 1 kam te scheren. Maar ook dan geldt; het zou enorm helpen om openheid te verkrijgen door dialoog vanuit de Moslims zelf in Nederland die geen extemisme of terrorisme willen en hun geloof anders belijden dan de duivelse monsters/beesten van ISIS. Hier moet wat aan gedaan worden in Nederland voor de toekomst, zowel voor de goede/ware Moslims die zijn ingeburgerd als voor de Nederlandse (christelijke/gelovige) burger, alleen al om spanningen en misverstanden weg te halen bij de onschuldige burgers die gewoon in vrede leven; alle druk komt met name ook door de grote aantallen vluchtelingen/asielzoekers tegenwoordig in ons klein landje Nederland (en het overige Westen), WEL regelrecht op de schouders te liggen van de burgers.

Zonder communicatie en openheid en de naiviteit van onze politiek, -> alleen maar spanningen en misverstanden. Zolang als dit niet gebeurd en er niets wordt georganiseerd en alleen maar naief wordt weggekeken van alle wereldproblemen die tegenwoordig ook het Westen ommuren, voel ik me geen Nederlandse burger, maar puur een nummertje met een dikke muur eromheen, dat alleen (en gelukkig) God in alle nederigheid kan verhelpen; bij Hem ben je namelijk geen nummertje, maar veel meer dan dat! Ik maak me ook niet druk laag op de ladder te zitten qua financieen in deze tijden van crisis, want God helpt me daar toch doorheen door NIET te focussen op de wereldse materie en geld; daardoor (en door dus niet te zondigen in begeerten, verslavingen en allerlei menselijk genot wat alleen maar geld kost), heb ik elke morgen en avond een glimlach op mijn gezicht en voel me misschien wel gelukkiger als mens bij God (in Christus) met hard werken, als menig rijke nederlander rijdend in een mercedes met een groot dak boven het hoofd of mensen die een uitkering hebben en gewoonweg niet WILLEN werken voor weinig! Dank je God en alle eer komt U toe in Christus' naam en moge U vele eenzame/verloren zielen helpen alsook de vluchtelingen die vluchten voor een vredig bestaan in het Westen; zij verdienen deze kans, om er dan ook wat van te maken.

[Robert Frans 1.653]

Ik had begrepen dat er allang dialoog is met verschillende vertegenwoordigende groeperingen op politiek niveau. Misschien zien wij daar niet altijd wat van, maar dat betekent natuurlijk niet dat het er dan ook niet is. Ook in verschillende kerkgemeenschappen zijn er initiatieven waarin men spreekt met onder meer moslims en joden.

Misschien moeten wij ons iets minder laten leiden door polariserende schreeuwerds a la Wilders en er gewoon vanuit gaan dat elke moslim die je tegenkomt zulke aanslagen afkeurt, tenzij het tegendeel bewezen is.

[Thorgrem 430]

Misschien moeten wij ons iets minder laten leiden door polariserende schreeuwerds a la Wilders en er gewoon vanuit gaan dat elke moslim die je tegenkomt zulke aanslagen afkeurt, tenzij het tegendeel bewezen is.

Ik denk eerlijk gezegd dat je dan wat bedrogen uitkomt als het uiteindelijk zo ver komt in Nederland (en Europa). Als Israël hard terugslaat ivm Palastijnse aanslagen dan horen we veel moslims steen en been klagen en zien we demonstraties. Hoeveel anti IS demonstraties zijn er inmiddels al geweest vanuit de moslimwereld in Nederland? Schijnbaar boeit het dus een stuk minder als moslims elkaar onderling uitmoorden en ook nog eens vele christenen vermoorden met hun sektarische geweld.

Ik ben er dus lang niet zeker van dat elke moslim die ik tegenkom zulke aanslagen afkeurt. Sterker nog, ik weet dat het niet zo is. Daar heb ik verder geen Wilders voor nodig om me dat uit te leggen.

[DeThomas 35]

Ik denk dat IS voor één ding redelijk goed is; eindelijk gaan moslims inzien dat er een probleem zit in hun geloofsdoctrine en dat ze een interne revolutie door moeten maken. Persoonlijk zou ik blij zijn als de Islam met de rest van de abrahamistsche religies zich bij Zeus en Odin voegt, maar goed je kunt niet alles hebben.

Maar bij de discussie stoort mij één ding behoorlijk. Ik hoor altijd een vage verdediging van de aanslagen zoals in januari plaatsvonden op Charlie Hebdo, want je moet nu eenmaal. respect hebben voor de Islam en de Profeet.

Als de islam dan werkelijk zo'n vredelievend religie is dan is het onthoofden van een journalist terwijl je "God is Groot" roept een belediging die toch vele male erger is. Waar is de verontwaardigging? waar zijn de demonstraties? (Ze komen overigens steeds meer).

Daarnaast, er is geen enkel dat (zoals Bremsel lijkt te hopen) de Islam een religie van vrede is. Wie geeft ons de garanties dat IS niet de ware Islam is? Ze baseren hun levensvisie op de Koran en hun overtuiging zijn vurig genoeg.

[DeThomas 35]

En Thorgem typte tegelijkertijd met mij!