Profetieën

[Siskaatje 0]

Wanneer werd het boek Daniël geschreven ?

Volgens sommigen in de tweede eeuw voor Christus : na (of in)het jaar 164 , jaar waarin Antiochus Epifanes stierf .

Dit lijkt me hoogst onwaarschijnlijk en wel om de volgende reden :

In zijn boek "geschiedenis van de Joden" boek elf, paragraaf acht, schrijft Flavius Josephus dat de hogepriester Jaddus aan Alexander de Grote die profetie van Daniël liet zien, waarin vermeld staat dat een Griekse vorst het rijk van de Perzen zou omverwerpen . En Alexander de Grote leefde toch een 150 jaar voor Antiochus ?

[student 45]

Wanneer werd het boek Daniël geschreven ?

Volgens sommigen in de tweede eeuw voor Christus : na (of in)het jaar 164 , jaar waarin Antiochus Epifanes stierf .

Dit lijkt me hoogst onwaarschijnlijk en wel om de volgende reden :

In zijn boek "geschiedenis van de Joden" boek elf, paragraaf acht, schrijft Flavius Josephus dat de hogepriester Jaddus aan Alexander de Grote die profetie van Daniël liet zien, waarin vermeld staat dat een Griekse vorst het rijk van de Perzen zou omverwerpen . En Alexander de Grote leefde toch een 150 jaar voor Antiochus ?

Dat klopt, maar natuurlijk kan Josephus die gebeurtenissen verzonnen hebben.

[bernard 3 30]

Wanneer werd het boek Daniël geschreven ?

Volgens sommigen in de tweede eeuw voor Christus : na (of in)het jaar 164 , jaar waarin Antiochus Epifanes stierf .

Dit lijkt me hoogst onwaarschijnlijk en wel om de volgende reden :

In zijn boek "geschiedenis van de Joden" boek elf, paragraaf acht, schrijft Flavius Josephus dat de hogepriester Jaddus aan Alexander de Grote die profetie van Daniël liet zien, waarin vermeld staat dat een Griekse vorst het rijk van de Perzen zou omverwerpen . En Alexander de Grote leefde toch een 150 jaar voor Antiochus ?

Dat klopt, maar natuurlijk kan Josephus die gebeurtenissen verzonnen hebben.

Dat is juist en misschien heeft Josephus zelfs alles wat hij schreef verzonnen

[student 45]

Wanneer werd het boek Daniël geschreven ?

Volgens sommigen in de tweede eeuw voor Christus : na (of in)het jaar 164 , jaar waarin Antiochus Epifanes stierf .

Dit lijkt me hoogst onwaarschijnlijk en wel om de volgende reden :

In zijn boek "geschiedenis van de Joden" boek elf, paragraaf acht, schrijft Flavius Josephus dat de hogepriester Jaddus aan Alexander de Grote die profetie van Daniël liet zien, waarin vermeld staat dat een Griekse vorst het rijk van de Perzen zou omverwerpen . En Alexander de Grote leefde toch een 150 jaar voor Antiochus ?

Dat klopt, maar natuurlijk kan Josephus die gebeurtenissen verzonnen hebben.

Dat is juist en misschien heeft Josephus zelfs alles wat hij schreef verzonnen

Dat kunnen we controleren, en blijkt dat dat niet waar is.

[Hitchens 134]

Bewijs? De auteur wist alles van de Babyloniërs af, en dat past goed in het plaatje van Daniël.

De auteur wist van de Babyloniers, Daniel ook, dus Daniel is de auteur? Niet heel sterk hè...

[Humanist 0]

Student, je geeft jouw kant van het bewijs, maar wij weten niet of het ook rlevant bewijs is. Wat is de andere kant van het bewijs, waardoor de wetenschap over het algemeen geconcludeerd heeft dat de profetie 2e eeuw vchr is geschreven?

[student 45]

Bewijs? De auteur wist alles van de Babyloniërs af, en dat past goed in het plaatje van Daniël.

De auteur wist van de Babyloniers, Daniel ook, dus Daniel is de auteur? Niet heel sterk hè...

Nee, wat ik bedoel is: jullie zullen moeten aantonen dat Daniël het niet heeft geschreven, want de feiten wijzen nu eerder in de richting van Daniël dan andersom.

Student, je geeft jouw kant van het bewijs, maar wij weten niet of het ook rlevant bewijs is. Wat is de andere kant van het bewijs, waardoor de wetenschap over het algemeen geconcludeerd heeft dat de profetie 2e eeuw vchr is geschreven?

Vooronderstelling wetenschap: Er is geen God, het heelal is het enige wat bestaat. Daaruit volgt: profetieën bestaan niet en kunnen niet bestaan. Wat nemen we waar: een nauwkeurige profetie van Daniël, eindigend rond 165 v. Chr. Conclusie van de wetenschap: Daniël is rond 165 v. Chr. geschreven.

[Humanist 0]

Oke je weet dus nog steeds niet wat wetenschap (specifieker: methodologisch naturalisme) is en je beantwoord de vraag niet.

[Hitchens 134]

Nee, wat ik bedoel is: jullie zullen moeten aantonen dat Daniël het niet heeft geschreven, want de feiten wijzen nu eerder in de richting van Daniël dan andersom.

Nou, de feiten wijzen richting een anonieme auteur (zie de wetenschappelijke consensus op dit punt), maar jouw mening wijst richting Daniel. Da's wel wat anders natuurlijk. Het komt erop neer dat jij vindt dat we jouw mening moeten ontkrachten met feiten die eigenlijk al bekend zijn.

[student 45]

Oke je weet dus nog steeds niet wat wetenschap (specifieker: methodologisch naturalisme) is en je beantwoord de vraag niet.

Ik beantwoord de vraag wel. Maar je kunt gerust ook zelf argumenten aanhalen waarom Daniël in de 2de eeuw v. Chr. is geschreven.

Nee, wat ik bedoel is: jullie zullen moeten aantonen dat Daniël het niet heeft geschreven, want de feiten wijzen nu eerder in de richting van Daniël dan andersom.

Nou, de feiten wijzen richting een anonieme auteur

Welke feiten?

[antoon 298]

Student, je geeft jouw kant van het bewijs, maar wij weten niet of het ook rlevant bewijs is. Wat is de andere kant van het bewijs, waardoor de wetenschap over het algemeen geconcludeerd heeft dat de profetie 2e eeuw vchr is geschreven?

Nou, de feiten wijzen richting een anonieme auteur (zie de wetenschappelijke consensus op dit punt), maar jouw mening wijst richting Daniel. Da's wel wat anders natuurlijk. Het komt erop

Even inspringen hier

Vertel mij eens wat meer over die zogenaamde feiten, ik ben reuze benieuwd.

maar ik zal je op weg helpen die feiten zijn er gewoon niet, niet geweest ook, het is alleen de gedachtenkronkel van geleerden.

[broer konijn 0]

Nee, wat ik bedoel is: jullie zullen moeten aantonen dat Daniël het niet heeft geschreven, want de feiten wijzen nu eerder in de richting van Daniël dan andersom.

Nou, de feiten wijzen richting een anonieme auteur (zie de wetenschappelijke consensus op dit punt), maar jouw mening wijst richting Daniel. Da's wel wat anders natuurlijk. Het komt erop neer dat jij vindt dat we jouw mening moeten ontkrachten met feiten die eigenlijk al bekend zijn.

Geldt het volgende volgens jou als een erkende weergave van een feitelijke grondslag?

WIKIPEDIA:

Tijdstip van ontstaan en auteurschap

Volgens wetenschappers die schriftkritisch te werk gaan, is het boek geschreven rond 165 v.Chr., tijdens de strijd van de Makkabeeën. Veel orthodoxe gelovigen gaan er van uit dat Daniël het boek zelf geschreven heeft rond 540 v.Chr.. Bij de keuze moet worden afgewogen:

De visioenen geven erg veel aandacht aan de gebeurtenissen van Alexander de Grote tot de strijd van de Makkabeeën.

De gebeurtenissen rond de strijd van de Makkabeeën worden gedetailleerder weergegeven dan we meestal zien in de profetische literatuur.

Anderzijds kunnen sommige beelden moeiteloos op het ook in de tijd van de Makkabeeën nog ver weg liggende Romeinse Rijk worden toegepast.

Er is wel gedacht dat er historische fouten zitten in Daniëls beschrijving van het Babylonische/Perzische hof. Bij nader inzien blijkt dit niet het geval: Belsassar was inderdaad geen opvolger van Nebukadnezar, maar gebleken is dat de opvolger, Nabonidus, zich langdurig liet vervangen. Het was Cyrus, niet Darius die het Babylonische rijk veroverde. Waarschijnlijk werd Cyrus in Medië Darius genoemd.

Apocalyptische literatuur kiest vaak een pseudoniem, mogelijk omdat het schrijven van zo’n kritisch boek gevaarlijk was in een tijd van geloofsvervolging.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_(boek)

[Hitchens 134]

Inderdaad Broer Konijn. Het punt is als je op zoek wilt gaan naar de feiten over auteurschap en data, dan moet je niet beginnen met een geloofsuitgangspunt: namelijk dat Daniel profetische gaven bezit. Dat is juist wat Student en Antoon wel doen namelijk. Zij proberen de Bijbel te bewijzen. Verkeerd uitgangspunt voor het achterhalen van feitelijke informatie. Je moet dus kijken naar de precisie van de gebeurtenissen die zijn omschreven in het boek. En vanuit daar ga je concluderen wat logisch/feitelijk is. Het omschrijven van precieze gebeurtenissen leidt naar de consensus dat het boek in de tweede eeuw VC is geschreven (ten tijde of net na deze gebeurtenissen) en dat Daniel niet de schrijver was, omdat Daniel leefde in de 6e eeuw VC. Als je profetische gaven wilt bewijzen dan zul je met veel veel meer moeten komen.

[student 45]

Inderdaad Broer Konijn. Het punt is als je op zoek wilt gaan naar de feiten over auteurschap en data, dan moet je niet beginnen met een geloofsuitgangspunt: namelijk dat Daniel profetische gaven bezit. Dat is juist wat Student en Antoon wel doen namelijk. Zij proberen de Bijbel te bewijzen. Verkeerd uitgangspunt voor het achterhalen van feitelijke informatie. Je moet dus kijken naar de precisie van de gebeurtenissen die zijn omschreven in het boek. En vanuit daar ga je concluderen wat logisch/feitelijk is. Het omschrijven van precieze gebeurtenissen leidt naar de consensus dat het boek in de tweede eeuw VC is geschreven (ten tijde of net na deze gebeurtenissen) en dat Daniel niet de schrijver was, omdat Daniel leefde in de 6e eeuw VC. Als je profetische gaven wilt bewijzen dan zul je met veel veel meer moeten komen.

Zie je wel, precies wat ik zei. Omdat men niet in profetieën wil geloven, dateert met Daniël laat, ook al zijn er argumenten die daar tegen spreken.

[Hitchens 134]

Inderdaad Broer Konijn. Het punt is als je op zoek wilt gaan naar de feiten over auteurschap en data, dan moet je niet beginnen met een geloofsuitgangspunt: namelijk dat Daniel profetische gaven bezit. Dat is juist wat Student en Antoon wel doen namelijk. Zij proberen de Bijbel te bewijzen. Verkeerd uitgangspunt voor het achterhalen van feitelijke informatie. Je moet dus kijken naar de precisie van de gebeurtenissen die zijn omschreven in het boek. En vanuit daar ga je concluderen wat logisch/feitelijk is. Het omschrijven van precieze gebeurtenissen leidt naar de consensus dat het boek in de tweede eeuw VC is geschreven (ten tijde of net na deze gebeurtenissen) en dat Daniel niet de schrijver was, omdat Daniel leefde in de 6e eeuw VC. Als je profetische gaven wilt bewijzen dan zul je met veel veel meer moeten komen.

Zie je wel, precies wat ik zei. Omdat men niet in profetieën wil geloven, dateert met Daniël laat, ook al zijn er argumenten die daar tegen spreken.

Je laat hiermee alleen maar zien dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt Student. Het maakt niet úit of het precies is zoals je zei, wat uitmaakt is hoe je op feiten komt. Waarom zou een wetenschapper als uitgangspunt nemen dat iemand profetische gaven heeft? Zo werkt het totaal niet.

[student 45]

Waarom zou een wetenschapper als uitgangspunt nemen dat iemand profetische gaven heeft? Zo werkt het totaal niet.

En wie zegt dat ik daar vanuit ga? Probleem is dat de feiten nou eenmaal zo liggen én je bewijst er nog steeds niet mee dat Daniël in de 2de eeuw v. Chr. is geschreven.

[Hitchens 134]

Waarom zou een wetenschapper als uitgangspunt nemen dat iemand profetische gaven heeft? Zo werkt het totaal niet.

En wie zegt dat ik daar vanuit ga?

Jij.

Hoe verklaren atheïsten de uiterst nauwkeurig voorspelde profetieën in de Bijbel?

Je gaat er al vanuit dat het een profetie is en probeert dat vervolgens aan te tonen. Wat ik dus zeg, als je op zoek wilt gaan naar feiten, dan moet je anders te werk gaan.

[student 45]

Waarom zou een wetenschapper als uitgangspunt nemen dat iemand profetische gaven heeft? Zo werkt het totaal niet.

En wie zegt dat ik daar vanuit ga?

Jij.

Hoe verklaren atheïsten de uiterst nauwkeurig voorspelde profetieën in de Bijbel?

Je gaat er al vanuit dat het een profetie is en probeert dat vervolgens aan te tonen. Wat ik dus zeg, als je op zoek wilt gaan naar feiten, dan moet je anders te werk gaan.

Misschien dat toen ik dit topic startte er vanuit ging, maar daar heeft een geschiedenis aan vooraf gezeten.

[antoon 298]

Inderdaad Broer Konijn. Het punt is als je op zoek wilt gaan naar de feiten over auteurschap en data, dan moet je niet beginnen met een geloofsuitgangspunt: namelijk dat Daniel profetische gaven bezit. Dat is juist wat Student en Antoon wel doen namelijk

PS graag nog een paar feiten voor het auteurschap tijdens Antiochus en de zijnen.

Ik heb het FORUM in een paar jaar uit zijn voegen laten barsten van het wetenschappelijk materiaal ik heb uitleggingen gegeven en alles van verschillende kanten belicht, ook Student heeft bijgedragen, het zou prettig zijn om feitjes van de andere kant te horen.

[student 45]

Het omschrijven van precieze gebeurtenissen leidt naar de consensus dat het boek in de tweede eeuw VC is geschreven (ten tijde of net na deze gebeurtenissen)

Dat is vreemd omdat Daniël heel weinig over de Makkabeeën zegt, terwijl dat toch de nationale helden in die tijd waren:

Dan. 11:34 : Tijdens hun onderdrukking krijgen ze enige hulp, al zullen velen zich onder valse voorwendselen bij hen aansluiten.

[Humanist 0]

Inderdaad Broer Konijn. Het punt is als je op zoek wilt gaan naar de feiten over auteurschap en data, dan moet je niet beginnen met een geloofsuitgangspunt: namelijk dat Daniel profetische gaven bezit. Dat is juist wat Student en Antoon wel doen namelijk. Zij proberen de Bijbel te bewijzen. Verkeerd uitgangspunt voor het achterhalen van feitelijke informatie. Je moet dus kijken naar de precisie van de gebeurtenissen die zijn omschreven in het boek. En vanuit daar ga je concluderen wat logisch/feitelijk is. Het omschrijven van precieze gebeurtenissen leidt naar de consensus dat het boek in de tweede eeuw VC is geschreven (ten tijde of net na deze gebeurtenissen) en dat Daniel niet de schrijver was, omdat Daniel leefde in de 6e eeuw VC. Als je profetische gaven wilt bewijzen dan zul je met veel veel meer moeten komen.

Zie je wel, precies wat ik zei. Omdat men niet in profetieën wil geloven, dateert met Daniël laat, ook al zijn er argumenten die daar tegen spreken.

Wat is waarschijnlijker:

1. Profetie is geschreven na de gebeurtenis waarover de profetie gaat.

2. Profetie is waargebeurd, een ontestbare, onwaarneembare God heeft een priester (of wat Daniël ook was) wat ingefluisterd en dat op laten schrijven in een boek waarvan we weten dat die ontelbare keren gewijzigd en vertaald is en fouten bevat.

Het beste hulpmiddel is Ockham's Scheermes met dit soort zaken. Nu kun je alleen maar toegeven dat de profetie zeer waarschijnlijk na de gebeurtenis zelf opgeschreven is.

[student 45]

Wat is waarschijnlijker:

1. Profetie is geschreven na de gebeurtenis waarover de profetie gaat.

Niet waarschijnlijk. Iedereen heeft je door als je na de gebeurtenissen opeens met een boek aan komt lopen: 'Kijk eens! Daniël had dit allemaal al voorspeld!' Voorspellingen waar niemand ooit van gehoord had. Dan moet je hopen dat je boek over 100 jaar een soort herontdekking krijgt waarbij de ontdekker de auteur van het boek niet kent, waardoor hij het als echt kan beschouwen. Probleempje:

Daniël werd opgenomen in de Septuaginta, en dus enkele jaren na schrijven als heilig beschouwd.

Dus wat is waarschijnlijker:

1. De Joden zijn zo naïef dat ze elk boek wat tevoorschijn komt tot hun Bijbel toevoegen. (Klopt niet, want in de tijd van Daniël zijn er vele zgn. Bijbelboeken geschreven, maar die hebben de Joden allemaal verworpen.)

2. Daniël is veel eerder dan 150 v. Chr. geschreven.

2. Profetie is waargebeurd, een ontestbare, onwaarneembare God heeft een priester (of wat Daniël ook was) wat ingefluisterd en dat op laten schrijven in een boek waarvan we weten dat die ontelbare keren gewijzigd en vertaald is en fouten bevat.

Ja, je kunt alles onwaarschijnlijk laten klinken. Overigens bevat het boek Daniël geen fouten en het feit dat er in 125 v. Chr. 2 verschillende versies waren, laat zien dat het boek niet in 150 v. Chr. is geschreven.

[Hitchens 134]

En wie zegt dat ik daar vanuit ga?

Jij.

Hoe verklaren atheïsten de uiterst nauwkeurig voorspelde profetieën in de Bijbel?

Je gaat er al vanuit dat het een profetie is en probeert dat vervolgens aan te tonen. Wat ik dus zeg, als je op zoek wilt gaan naar feiten, dan moet je anders te werk gaan.

Misschien dat toen ik dit topic startte er vanuit ging, maar daar heeft een geschiedenis aan vooraf gezeten.

Ja, dus eigenlijk is je vraagstelling verkeerd. Want een atheïst gaat er in eerste instantie niet vanuit dat er een profetie is. Logisch. Dus is eigenlijk je vraag: zijn de evenementen omschreven in het boek van Daniel volgens jullie profetieën?

[Hitchens 134]

Ik rhet FORUM in een paar jaar uit zijn voegen laten barsten van het wetenschappelijk materiaal ik heb uitleggingen gegeven en alles van verschillende kanten belicht,

Oh gingen al die topics dáár over

[student 45]

Dus is eigenlijk je vraag: zijn de evenementen omschreven in het boek van Daniel volgens jullie profetieën?

De antwoorden komen toch op hetzelfde uit.