Wie is God en wie is de Duivel? En wie is de 'bad guy'?

[broer konijn 0]

Voor de gelovigen gaat dit volledig op. Voor de ongelovigen gaat dit uiteraard niet zomaar op. De klassieke gereformeerde theologie gooit het al gauw op verkiezing en verwerping.

Het spreken over verkiezing (of ware kerk of in de Geest zijn) is niet iets waar de mens zelf een beroep op kan doen, of zich rijk mee kan rekenen.

En dat is geen verzinsel van mij, maar dat was al zo vanaf het begin. Want het spreken over uitverkiezing door degenen die zichzelf tot de uitverkorenen rekenen is hetzelfde als de joden deden tegen Jezus: Hoezo zijn wij slaven; wij zijn immers kinderen vrije zonen, van Abraham?!

Maar Jezus antwoordt: gij zijt slaven van de zonde.

En zo was het ook reeds voor die tijd, want het spreken over de uitverkiezing is hetzelfde als het vlk Israëldat sprak: des Heeren tempel dat zijn wij!

Zie Jer. 7:

2 Sta in de poort van het huis des HEEREN, en roep aldaar dit woord uit, en zeg: Hoort het woord des HEEREN, o gans Juda! gij, die door deze poorten ingaat, om de HEERE te aanbidden.

Zo zegt de HEERE der heerscharen, de God Israëls: Maakt uw wegen en uw handelingen goed, zo zal Ik u doen wonen in deze plaats.

Vertrouwt niet op valse woorden, zeggende: Des HEEREN tempel, des HEEREN tempel, des HEEREN tempel, zijn deze!

5 Maar indien gij uw wegen en uw handelingen waarlijk goed zult maken; indien gij waarlijk recht zult doen tussen de man en tussen zijn naaste;

De vreemdeling, wees en weduwe niet zult verdrukken, en geen onschuldig bloed in deze plaats vergieten; en andere goden niet zult nawandelen, u ten kwade;

Zo zal Ik u in deze plaats, in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, doen wonen van eeuw tot eeuw.

8 Ziet, gij vertrouwt op valse woorden, die geen nut doen. Zult gij stelen, doodslaan en overspel bedrijven, en vals zweren, en Baäl roken, en andere goden nawandelen, die gij niet kent?

En dan komen en staan voor Mijn aangezicht in dit huis, dat naar Mijn Naam genoemd is, en zeggen: Wij zijn verlost, om al deze gruwelen te doen?

17 Ziet gij niet, wat zij doen in de steden van Juda, en op de straten van Jeruzalem?

De kinderen lezen hout op, en de vaders steken het vuur aan, en de vrouwen kneden het deeg, om koeken met een afbeelding te maken voor de Melécheth des hemels, en aan andere goden drankoffers te offeren, om Mij verdriet aan te doen.

19 Doen zij Mij verdriet aan? spreekt de HEERE. Doen zij het zichzelf niet aan, tot beschaming van hun aangezicht?

Daarom zegt de Heere HEERE alzo: Ziet, Mijn toorn en Mijn grimmigheid zal uitgestort worden over deze plaats, over de mensen en over de beesten, en over het geboomte des velds, en over de vrucht van het aardrijk; en zal branden, en niet uitgeblust worden.

Zo zegt de HEERE der heerscharen, de God Israëls: Doet uw brandoffers tot uw slachtoffers, en eet vlees.

22 Want Ik heb met uw vaderen, ten dage toen Ik hen uit Egypteland uitvoerde, niet gesproken, noch hun geboden van zaken van het brandoffer of slachtoffer.

23 Maar deze zaak heb Ik hun geboden, zeggende: Hoort naar Mijn stem, zo zal Ik u tot een God zijn, en gij zult Mij tot een volk zijn; en wandelt in al de weg, die Ik u gebieden zal, opdat het u welga.

24 Doch zij hebben niet gehoord, noch hun oor geneigd, maar gewandeld in de raadslagen, in het goeddunken van hun boos hart; en zij zijn achterwaarts gekeerd, en niet voorwaarts.

Voor we nu een beeld van God gaan krijgen dat uit het verband is gerukt, is het goed om te bedenken waarom God deze woorden doet spreken en die ook in deze tekst staan: God vraagt het goede en de liefde en de vrede.

Mijn hoop is dat al dat leed wat onschuldige ongelovige mensen ooit is aangedaan, ook ooit gecompenseerd zal worden.

God moet worden geïdentificeerd met goed en recht en rechtvaardig en vrede en liefde en licht. Alles wat gelovigen aan duisternis brengen gaat inhoudelijk over hun afwijken van God.

En wat de heidenen betreft, kijk naar de volken rondom Israël die werden uitgeroeid, en zie de zware straffen tegen Israël als het volk zich misging. Er is een norm die geldt voor de heidenen en ook voor het volk: de verdelging wordt steeds voorafgegaan aan onrecht en liefdeloosheid en ontrouw en gruwelijkheden.

Natuurlijk dat is in de ogen van God. Wie kan daarover met verstand spreken? Maar God is narekenbaar, en waar wij zien hoe gelovigen zulke slechte lichtdragers zijn, zelfs zo slecht dat we gelovigen niet meer associëren met mensen die het goede doen, daar is wel een boodschap van God Zelf: Ook het Volk van God kiest voortdurend voor goede wegen die wijken van God. En dan staat er weer eens: "En eenieder deed wat goed was in eigen ogen."

En de boodschap voor de heidenen is dus om niet scheel te worden van het kijken naar gelovigen die niet doen naar Gods Wil, maar over die gelovigen heen te kijken naar God, die claimt dat Hij staat voor goed en vrede en liefde en gerechtigheid. Van alle volken rondom Israël die werden vernietigd en getuchtigd is ook uitgesproken dat zij gruwelijkheden deden. En dat gaat niet over de wet van heiliging en reiniging van de joden, maar dat gaat over het niet naleven van de wet dat de mens in Gods schepping macht en kracht en majesteit heeft gekregen om te handelen naar eigen goeddunken tot eer van God de Schepper. Maar in vrijheid kiest voor vreselijkheden en ontkenning van het gekregen hebben van deze rijke plek in de schepping van God de Schepper.

[Rutgerza 0]

Maar moet het dan zo rigoureus? Waarom niet degenen bestraffen die de misdaden ook echt begaan hebben, in plaats van zo'n volk met wortel en al uit te roeien? Is dat nou nodig?

[broer konijn 0]

Maar moet het dan zo rigoureus? Waarom niet degenen bestraffen die de misdaden ook echt begaan hebben, in plaats van zo'n volk met wortel en al uit te roeien? Is dat nou nodig?

Dat nu is een heel goede vraag. Eigenlijk heel filosofisch.

Maar ook heel empirisch wetenschappelijk.

Want reken God maar na. Ga de geschiedenis van Gods volk maar na, of van de volken die niet tot Gods volk werden gerekend. De mens wordt steeds méér één met zijn vlees en de invloeden uit zijn omgeving,

Ten tijde van Noach trok God een streep, en Hij zei: Ik stop met van deze schepping te verlangen dat ze naast het kwade ook het goede brengt. Want het goede is er wel, maar ze wil het niet opbrengen. Ze kan het wel, de geest blijkt op termijn zwakker dan de wil. En de verleiding van wat niet feod is bl;ijft en trekt, en brengt ook hetegdoe ten val.

En dat laatste: het goede ten val brengen dat steeds gebeurt, was waarom God Zich een volk compleet afzonderde voor Hem alléén.

[Hitchens 134]

Brengt mij op de interessante vraag: als God niet goed was, zou je er dan nog in geloven?

Je moet in de waarheid geloven. Of die nou goed is of slecht.

Als je gelooft dat God goed is, kun je niet geloven dat God slechts is.

Een hypotetische situatie schijnt hierbij te kunnen helpen. Stel dat...

[Robert Frans 1.542]

Als God kwaadaardig zou zijn, dan hebben we uiteraard allemaal een vrij universeel en zeer groot probleem. God zou dan natuurlijk nog steeds bestaan, maar Hem vertrouwen zou dan misschien niet het beste idee zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Je moet in de waarheid geloven. Of die nou goed is of slecht.

Als je gelooft dat God goed is, kun je niet geloven dat God slechts is.

Een hypotetische situatie schijnt hierbij te kunnen helpen. Stel dat...

Stel dat je gelooft dat God goed is, dan geloof je in een God die goed is.

Stel dat je gelooft dat God slecht is, dan geloof je in een God die slecht is.

Stel dat je niet gelooft in God, dan geloof je niet in God.

Stel dat God goed is, dan heeft het weinig nut om nog te geloven, want stelling is God is goed en is dan dus een feit.

Stel dat God slecht is, dan heeft het weinig nut om nog te geloven, want stelling is God is slecht en is dan dus een feit.

Stel dat God niet bestaat, dan heeft het weinig nut om nog te geloven, want stelling is God bestaat niet en is dan dus een feit.

[Rutgerza 0]

We hebben ook geen idee wie god echt is, ik bedoel, in fysieke zin. Wàt is hij eigenlijk? Er mochten toch geen afbeeldingen van hem gemaakt worden? Maar waarom niet? Wat was zijn motivatie daarvoor? Had hij misschien wat te verbergen?

Ten tijde van Noach trok God een streep, en Hij zei: Ik stop met van deze schepping te verlangen dat ze naast het kwade ook het goede brengt. Want het goede is er wel, maar ze wil het niet opbrengen. Ze kan het wel, de geest blijkt op termijn zwakker dan de wil. En de verleiding van wat niet feod is bl;ijft en trekt, en brengt ook hetegdoe ten val.

En dat laatste: het goede ten val brengen dat steeds gebeurt, was waarom God Zich een volk compleet afzonderde voor Hem alléén.

Alsof dat allemaal zo goed uitwerkte... met dat volk ging het vanaf het begin al niet zo lekker, tot op de dag van vandaag moet ik zeggen. En nu wachten we met z'n allen op de verlosser, maar dat duurt ook al wat langer dan gedacht. Het lijkt wel alsof het allemaal niet zo gaat zoals gepland...?

Ik laat gewoon even mijn gedachten de vrije loop... waar is god toch eigenlijk mee bezig?!

[Superkees 0]

En wat de heidenen betreft, kijk naar de volken rondom Israël die werden uitgeroeid, en zie de zware straffen tegen Israël als het volk zich misging. Er is een norm die geldt voor de heidenen en ook voor het volk: de verdelging wordt steeds voorafgegaan aan onrecht en liefdeloosheid en ontrouw en gruwelijkheden.

De christelijke heilsleer is heel individualistisch. In het oude testament gaat er echt per volk, waar klaarblijkelijk de goeden lijden onder de kwaden. Er staat niet zomaar dat de vrouwen en kinderen van de Amelekieten niet gespaard mochten blijven.

Voor mijn rechtvaardigheidsgevoel heb ik daar hele grote moeite mee. Maar tegelijkertijd wil ik ook niet weglopen voor het verhaal met een opmerking dat het vast niet zo erg was of compleet historisch onjuist.

Dit is echter wel totaal iets anders dan een God die Zich ook nog echt gaat bemoeien met alles, en het geweldig zou vinden om slachtoffers te maken. Zoals toch veel beschreven in OT.

Daar heb ik wel problemen mee, en ik begin langzamerhand te begrijpen dat genoeg christenen er helemaal geen moeite mee heeft. Behoor je tot de goede club, dan is het niet erg dat andere mensen afgemaakt worden. En ze vinden het nog logisch ook, en dat is wel enorm zorgwekkend.

En dat ze het eindoordeel zien als het maakt niet uit of je een goed of slecht mens bent, zolang je maar het juiste lotje hebt. En dat vinden ze ook normaal, en dat zorgt er weer voor dat mensen op zo angstaanjagende manier kunnen reageren op van alles.

Ik denk niet dat God nu zo stond te juichen bij het laten doden van onschuldige vrouwen en kinderen. De rest van je betoog komt me inderdaad erg bekend voor. Het zaligmakende geloof is het enige wat telt. Helaas lijdt dat nog al eens tot nog al onchristelijk gedrag in de rest van de week. Temeer omdat men toch niets kan doen aan de eigen uitverkiezing

[Gast Anon_phpbb]

*** weg ***

[Gast Anon_phpbb]

*** weg ***

[Gast Anon_phpbb]

*** weg ***

[Olorin 154]

Dat je weg bent is natuurlijk je eigen vrije keuze. (Wel jammer hoor!) Maar alleen ***weg*** posten is een beetje niks zeggend. Aan je posts te zien vind je het voor jezelf belangrijk te vertellen dat je weg bent. Misschien wil je ook wel vertellen waarom je weg bent?

[Gast Anon_phpbb]

Dat je weg bent is natuurlijk je eigen vrije keuze. (Wel jammer hoor!) Maar alleen ***weg*** posten is een beetje niks zeggend. Aan je posts te zien vind je het voor jezelf belangrijk te vertellen dat je weg bent. Misschien wil je ook wel vertellen waarom je weg bent?

Ja hoor, ik had gewoon niet weer met mijn eigen naam moeten gaan discussiëren. Werd dus lastig gevallen op mijn email-account. Vanaf fake mail-accounts.

Was er flauw van, dus dacht hopla al mijn reacties editen. Dus veel tabbladen open, vervolgens ctrl-A, ctrl-V (alles selecteren en *** weg *** plakken).

Had alleen niet in de gaten dat button edit, dus bij oudere berichten blijkbaar reageren op eigen reactie is. Dus ipv aanpassen reactie, werden het nieuwe berichten.

En ik ben heel goed in tabbladen openen, ctrl-A, ctrl-V, en vervolgens knop bevestigen te drukken, ehum.

[Olorin 154]

Ow dat is vervelend. Ik wist niet dat je daar gedoe mee krijgt.

Misschien ff vragen aan Crew op dit forum of ze je naam willen aanpassen?

[Humanist 0]

Vreemd. Nieuwe gebruikersnaam lijkt me handiger ja.

[Rutgerza 0]

Fijn dat je iig niet echt weg bent

Maar even iets anders. Stel dat God niet zozeer een humanitair doel heeft, maar een doel 'groter' dan de mensheid. Ik bedoel, ik zat zo te denken, als Hij hemel en aarde gemaakt heeft met alles wat erin is, wil hij dat dan niet allemaal behouden (of redden)? Het zou dan zomaar kunnen dat, om dat voor elkaar te krijgen, hij genoodzaakt is de mensheid te stoppen met de boel te vervuilen en te vernietigen. Het zou bijvoorbeeld dan ook zomaar kunnen dat Hij het nodig acht om drastische maatregelen tegen de mensheid te nemen. Dat zou dan in ons perspectief niet 'goed' zijn, maar voor de rest van de wereld wel, toch?

[Gerson 0]

Er zijn zoveel levens vragen dat geen mens ooit zal kunnen achter hallen de antwoorden ervan, tenzij de Heilige Geest van God het ons openbaart. Als dat niet gebeurt, ga jezelf niet wijs maken door eigen begrip. Maar vertrouw juist op God, dat hij jou de juiste inzicht en begrip zal geven die je nodig hebt. Het evangelie is niet moeilijk, de oude testament vertelt ons verhalen van mensen die ervaringen hadden met God, die zowel ook veel fouten hebben gemaakt het is aan ons om de leer ervan uit te hallen, en niet kijken naar wat God wel niet heeft gedaan. Want het Evangelie is heel simpel maar wij mensen maken het zo moeilijk voor ons zelf.

Matheus 18:3 Als u niet verandert en net zo wordt als de kinderen, zei Hij, zult u nooit in het Koninkrijk van de Hemelen komen. Het Evangelie is duidelijk zolang wij gefocust blijven kijken naar Jesus

[Rutgerza 0]

...de oude testament vertelt ons verhalen van mensen die ervaringen hadden met God, die zowel ook veel fouten hebben gemaakt...

Maakten ze ook veel fouten in wat ze opschreven?

[stintsma 0]

Ik zag hier laatst een Bijbelstudie over op Youtube (zie hieronder). Je hoort vaak mensen zeggen dat God niet bestaat omdat er zoveel kwaad is in de wereld, terwijl een logische verklaring voor het kwaad in deze wereld juist het bestaan van Satan/de duivel zou zijn. Denk maar aan het boek van Job, iedereen dacht dat hij door God gestraft werd, terwijl eigenlijk Satan achter het geheel zat.

M.a.w. velen zeggen dat God de bad guy is, maar de duivel is volgens de Bijbel de echte bad guy. Denk maar aan de slang in het Paradijs.

Hier het filmpje (gaat ook over wat ik hier schrijf):

[MysticNetherlands 298]

Maar de vraag is waarom God al dat kwaad toestaat, waarom Hij de mogelijkheid tot kwaad heeft geschapen. Waarom geen vrije wil maar de keuze dusdanig inperken dat kwaad niet tot de mogelijkheden behoort? Ik zou er voor rekenen. Geen incest, geen animal snuff, geen ISIS...

[Humanist 0]

Juist. 'De duivel doet het' is niet logisch. Is de duivel machtiger dan God? Nee toch? De duivel is onderdeel van Gods schepping. God kan dus met zijn vingers knippen en de duivel laten verdwijnen. Zo niet, wat voor God ben je dan als je geen controle hebt over je eigen schepping?

Bovendien:

Jesajah 45:6 Zo zal iedereen, van oost tot west,

weten dat er niets is buiten mij.

Ik ben de HEER, er is geen ander

7 die het licht vormt en het donker schept,

die vrede maakt en onheil schept.

Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

[Hendrik-NG 220]

Maar de vraag is waarom God al dat kwaad toestaat, waarom Hij de mogelijkheid tot kwaad heeft geschapen. Waarom geen vrije wil maar de keuze dusdanig inperken dat kwaad niet tot de mogelijkheden behoort? Ik zou er voor tekenen. Geen incest, geen animal snuff, geen ISIS...

Wat "het grote kwaad" betreft: zou ik ook voor tekenen...

Maar "het kleine kwaad"? Die "éne kleine misstap"? Maar: het "dat kwaad niet tot de mogelijkheden behoort" houdt geen enkele ruimte over... En een tot "1" ingeperkte keuze is geen keuze...!!

[Hendrik-NG 220]

Juist. 'De duivel doet het' is niet logisch. Is de duivel machtiger dan God? Nee toch? De duivel is onderdeel van Gods schepping. God kan dus met zijn vingers knippen en de duivel laten verdwijnen. Zo niet, wat voor God ben je dan als je geen controle hebt over je eigen schepping?

Een die de mogelijkheid open laat dat mensen tot andere inzichten komen, misschien?? Wie zonder zonde is: hij late God "als eerste voor hem/haar met de vingers knippen", zou ik zeggen...

Misschien speelt hier geen "onmacht", maar "genade en geduld" een rol?!

[Humanist 0]

Bij Kwaad denkt men vaak aan daden van mensen, maar ik reken tsunami's, orkanen, aardbevingen, etc. daar ook onder.

Maar om een mens-voorbeeld te geven, je kent Jozef Fritzl nog wel, denk ik? Fritzl sloot een meisje op in zijn kelder, die hij regelmatig verkrachtte. God kijkt toe en denkt "als je klaar bent ga ik je straffen" (na Fritzls dood). Is dat geduld? Ja. Is dat genade? Vraag dat maar aan Fritzls slachtoffer.

Stel nu voor dat jij de macht had om Fritzl te stoppen en/of te straffen. Wat zou je doen? Wachten tot Fritzl klaar is met het verkrachten van zijn slachtoffer, om daarna de deur open te breken en Fritzl te straffen, of zou je gelijk ingrijpen? Als ik zou wachten tot Fritzl klaar of dood is, zou men mij een monster vinden.

(vrij naar: Tracy Harris)

[Hitchens 134]

Ik denk dat de kans vrij klein is dat de verkrachter op het moment zelf 'tot een ander inzicht' zal komen. Feit is dat God het laat gebeuren. Maar goed ik begrijp dat degene die verkracht wordt het moet doen met 'heb geduld'. Gewoon wachten dus tot het vanzelf een keer beter wordt.