Wie is God en wie is de Duivel? En wie is de 'bad guy'?

[Hitchens 134]

-

[Hendrik-NG 220]

Bij Kwaad denkt men vaak aan daden van mensen, maar ik reken tsunami's, orkanen, aardbevingen, etc. daar ook onder.

Maar om een mens-voorbeeld te geven, je kent Jozef Fritzl nog wel, denk ik? Fritzl sloot een meisje op in zijn kelder, die hij regelmatig verkrachtte. God kijkt toe en denkt "als je klaar bent ga ik je straffen" (na Fritzls dood). Is dat geduld? Ja. Is dat genade? Vraag dat maar aan Fritzls slachtoffer.

Stel nu voor dat jij de macht had om Fritzl te stoppen en/of te straffen. Wat zou je doen? Wachten tot Fritzl klaar is met het verkrachten van zijn slachtoffer, om daarna de deur open te breken en Fritzl te straffen, of zou je gelijk ingrijpen? Als ik zou wachten tot Fritzl klaar of dood is, zou men mij een monster vinden.

(vrij naar: Tracy Harris)

Iedereen kan wel een voorbeeld geven waarbij men uiteindelijk roept: "Hier zou IK hebben ingegrepen!"...

Ik schreef niet voor niets:

Maar de vraag is waarom God al dat kwaad toestaat, waarom Hij de mogelijkheid tot kwaad heeft geschapen. Waarom geen vrije wil maar de keuze dusdanig inperken dat kwaad niet tot de mogelijkheden behoort? Ik zou er voor tekenen. Geen incest, geen animal snuff, geen ISIS...

Wat "het grote kwaad" betreft: zou ik ook voor tekenen...

Maar "het kleine kwaad"? Die "éne kleine misstap"? Maar: het "dat kwaad niet tot de mogelijkheden behoort" houdt geen enkele ruimte over... En een tot "1" ingeperkte keuze is geen keuze...!!

De hele kwestie is hier m.i.: Waar ligt de grens van "net niet erg genoeg kwaad" en "net te erg kwaad"??

Ik denk dat die ligt op het niveau van "helemaal geen kwaad"!! En God het volste recht heeft om ieder gewenst moment "met zijn vingers te knippen"...

Alleen doet Hij dat niet...

[Hendrik-NG 220]

Ik denk dat de kans vrij klein is dat de verkrachter op het moment zelf 'tot een ander inzicht' zal komen. Feit is dat God het laat gebeuren. Maar goed ik begrijp dat degene die verkracht wordt het moet doen met 'heb geduld'. Gewoon wachten dus tot het vanzelf een keer beter wordt.

Nee, dat begrijp je helemaal verkeerd...

[MysticNetherlands 298]

Maar de vraag is waarom God al dat kwaad toestaat, waarom Hij de mogelijkheid tot kwaad heeft geschapen. Waarom geen vrije wil maar de keuze dusdanig inperken dat kwaad niet tot de mogelijkheden behoort? Ik zou er voor tekenen. Geen incest, geen animal snuff, geen ISIS...

Wat "het grote kwaad" betreft: zou ik ook voor tekenen...

Maar "het kleine kwaad"? Die "éne kleine misstap"? Maar: het "dat kwaad niet tot de mogelijkheden behoort" houdt geen enkele ruimte over... En een tot "1" ingeperkte keuze is geen keuze...!!

Dat is een filosofische misstap die ik de meeste christenen zie maken. Alsof het leven een grote binaire keuze is: goed of slecht. Maar als we bijvoorbeeld geen keuzen konden maken die anderen of ons zelf zouden schaden, of, we hadden geen pijncentra en/of onverwoestbare lichatmen, of, of... dan zouden we nog een fantastisch, prima leven kunnen leiden, vol met keuzemogelijkheden.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat de kans vrij klein is dat de verkrachter op het moment zelf 'tot een ander inzicht' zal komen. Feit is dat God het laat gebeuren. Maar goed ik begrijp dat degene die verkracht wordt het moet doen met 'heb geduld'. Gewoon wachten dus tot het vanzelf een keer beter wordt.

Ik geloof dat we nu zo'n 2300 jaar naar Epicurus wel kunnen concluderen dat God niet de hele tijd ingrijpt en dat wij, als 'goden', onze eigen wereld maken en, als mensheid, de verantwoording voor ons zelf dragen.

[Hendrik-NG 220]

Maar de vraag is waarom God al dat kwaad toestaat, waarom Hij de mogelijkheid tot kwaad heeft geschapen. Waarom geen vrije wil maar de keuze dusdanig inperken dat kwaad niet tot de mogelijkheden behoort? Ik zou er voor tekenen. Geen incest, geen animal snuff, geen ISIS...

Wat "het grote kwaad" betreft: zou ik ook voor tekenen...

Maar "het kleine kwaad"? Die "éne kleine misstap"? Maar: het "dat kwaad niet tot de mogelijkheden behoort" houdt geen enkele ruimte over... En een tot "1" ingeperkte keuze is geen keuze...!!

Dat is een filosofische misstap die ik de meeste christenen zie maken. Alsof het leven een grote binaire keuze is: goed of slecht. Maar als we bijvoorbeeld geen keuzen konden maken die anderen of ons zelf zouden schaden, of, we hadden geen pijncentra en/of onverwoestbare lichamen, of, of... dan zouden we nog een fantastisch, prima leven kunnen leiden, vol met keuzemogelijkheden.

Tja... Als we "God's eye view" zouden hebben, zouden we waarschijnlijk keuzes kunnen maken die onszelf én anderen niet schaden...

Als ik een lichaam zonder pijncentra zou hebben, dan zou ik binnen de kortste ogenblikken geen lichaam meer hebben... Oneindige mogelijkheden tot bot- en weefselregeneratie horen daar dus inderdaad bij...

Maar ik denk dat het besef dat wij die "goddelijke overzichtsblik" missen maakt dat ik zo "binair" denk over goed en kwaad... Omdat ik niet zelf op eigen houtje kan beslissen wat dat 'ultiem goede' dan wel is zou het goed zijn als me dat zou worden "ingefluisterd van bovenaf"...

[Hitchens 134]

Ik denk dat de kans vrij klein is dat de verkrachter op het moment zelf 'tot een ander inzicht' zal komen. Feit is dat God het laat gebeuren. Maar goed ik begrijp dat degene die verkracht wordt het moet doen met 'heb geduld'. Gewoon wachten dus tot het vanzelf een keer beter wordt.

Ik geloof dat we nu zo'n 2300 jaar naar Epicurus wel kunnen concluderen dat God niet de hele tijd ingrijpt en dat wij, als 'goden', onze eigen wereld maken en, als mensheid, de verantwoording voor ons zelf dragen.

Dus als er iemand wordt verkracht (een individueel geval waar het over ging) dan is de mens of de mensheid zelf verantwoordelijk. Hoe zijn mensen nu verantwoordelijk voor daden van anderen? Het gaat er nu juist om dat mensen kunnen ingrijpen en de verantwoording op zich nemen om het te voorkomen. Dat zal een goed mens altijd doen. Dat doet God niet terwijl hij wel bij machte is. Dat hij dat al 2300 jaar niet doet maakt het niet veel beter.

[Hendrik-NG 220]

Ik denk dat de kans vrij klein is dat de verkrachter op het moment zelf 'tot een ander inzicht' zal komen. Feit is dat God het laat gebeuren. Maar goed ik begrijp dat degene die verkracht wordt het moet doen met 'heb geduld'. Gewoon wachten dus tot het vanzelf een keer beter wordt.

Ik geloof dat we nu zo'n 2300 jaar naar Epicurus wel kunnen concluderen dat God niet de hele tijd ingrijpt en dat wij, als 'goden', onze eigen wereld maken en, als mensheid, de verantwoording voor ons zelf dragen.

Dus als er iemand wordt verkracht (een individueel geval waar het over ging) dan is de mens of de mensheid zelf verantwoordelijk. Hoe zijn mensen nu verantwoordelijk voor daden van anderen? Het gaat er nu juist om dat mensen kunnen ingrijpen en de verantwoording op zich nemen om het te voorkomen. Dat zal een goed mens altijd doen. Dat doet God niet terwijl hij wel bij machte is. Dat hij dat al 2300 jaar niet doet maakt het niet veel beter.

Ik vind dat je de nadruk veel te eenzijdig legt op het voorkomen van ellende... Alsof God als politieagent keer op keer op keer op keer op keer een dader een halt moet toeroepen bij het begaan van misdaden... Slechts aan repressie zou moeten doen... Op straffe van...

Zo zit ook ons strafrecht niet in elkaar. Dat is mede gericht op resocialiseren en reclasseren van de dader... Waarbij men ook begrijpt dat men het slachtoffer niet uit het oog moet verliezen.

Waarom zouden we aan God dan ineens andere eisen gaan stellen?

[broer konijn 0]

Ik geloof dat we nu zo'n 2300 jaar naar Epicurus wel kunnen concluderen dat God niet de hele tijd ingrijpt en dat wij, als 'goden', onze eigen wereld maken en, als mensheid, de verantwoording voor ons zelf dragen.

Dus als er iemand wordt verkracht (een individueel geval waar het over ging) dan is de mens of de mensheid zelf verantwoordelijk. Hoe zijn mensen nu verantwoordelijk voor daden van anderen? Het gaat er nu juist om dat mensen kunnen ingrijpen en de verantwoording op zich nemen om het te voorkomen. Dat zal een goed mens altijd doen. Dat doet God niet terwijl hij wel bij machte is. Dat hij dat al 2300 jaar niet doet maakt het niet veel beter.

De ordening van de maatschappij ligt in handen van de mensen zelf.

De maatschappij is inderdaad verantwoordelijk voor de ordening en dus ook voor het omgaan met verkrachtingen. Verloedering en verzwakking van de moraal is geen zaak van een boze macht, maar van een algemeen geldende (dis)orde die (niet) gehandhaafd wordt.

Als je dat niet vindt, dan kom je als vanzelf op een belevingswereld met hogere externe machten, waar het individu een passieve rol heeft.

Maar ook dat helpt niet want je woont in een straat en je bent getuige. Opnieuw doen zich dan vragen voor met betrekking tot eigen taak en rol. Opnieuw kun je dan verantwoordelijkheid afschuiven en menen dat iemand orde moet scheppen. En ook opnieuw brengt je dat in een belevingswereld van passiviteit en een gedrag als van een muurbloem, eerder dan als van een krachtbron of energieconcentratie van een hogere moraal dan het slechte op de eigen begeerte gerichte wereld om je heen.

Maar kijk dan nu eens in je achtertuin. Is het wildgroei of zijn het rechte lijnen? Is het een jungle of keurig geordend? Was je daarvoor verantwoordelijk? Waarom heb je niet gewacht tot Koning Willem Alexander je tuintje persoonlijk kwam mooimaken?

De mens ordent spontaan wat hem is gegeven tot eigen genot achter z'n eigen beschuttingen.

Maar wat hem is gevraagd (door de natuur van zijn eigen omgeving) te doen aan het goede om orde te brengen in zijn geestelijk huis en in zijn de geesteljke achtertuin en in zijn geesteljke omgeving,

is hem gauw teveel.

Het is als met alles: als je in de troep zit en je staat jezelf toe eraan te wennen,

dan zie je het ook echt niet meer. Toch heb je ogen, en toch heb je een normatief besef. Dat weet je omdat je dit leest en ook het geschetste beeld kunt zien. En dan weet je ook dat het antwoord in je hart ligt en dat je blikveld wordt bepaald door de scherpte van je oog. En wie ziet, die kan ook besef hebben van ordenen.

[Devootje 4]

Het christendom heeft niet het alleenrecht op normatief besef (ethisch handelen) denk ik zo?

[MysticNetherlands 298]

Dus als er iemand wordt verkracht (een individueel geval waar het over ging) dan is de mens of de mensheid zelf verantwoordelijk. Hoe zijn mensen nu verantwoordelijk voor daden van anderen?

Omdat mensen een maatschappij vormen?

Het gaat er nu juist om dat mensen kunnen ingrijpen en de verantwoording op zich nemen om het te voorkomen. Dat zal een goed mens altijd doen. Dat doet God niet terwijl hij wel bij machte is. Dat hij dat al 2300 jaar niet doet maakt het niet veel beter.

Ja. Dus iedere keer als iemand een ander met een mes wil neersteken, verwacht je vlak voor t mes de ander binnendringt een grote trompet in de hemel die heel hard toetert en waardoor de dader van schrik t mes laat vallen? Hoe stel je je dat precies voor?

[Devootje 4]

Ja. Dus iedere keer als iemand een ander met een mes wil neersteken, verwacht je vlak voor t mes de ander binnendringt een grote trompet in de hemel die heel hard toetert en waardoor de dader van schrik t mes laat vallen? Hoe stel je je dat precies voor?

Dus wij, als mensen, hebben volledige vrije wil?

[MysticNetherlands 298]

Vanuit ons perspectief wel ja. Behalve bij aangeboren en/of aangebrachte geestesziekten.

Dat denk ik althans.

[Devootje 4]

Wat bedoel je met: 'vanuit ons perspectief'?

[MysticNetherlands 298]

Van de mens.

[Devootje 4]

En van wiens perspectief dan niet?

[Hitchens 134]

Het gaat er nu juist om dat mensen kunnen ingrijpen en de verantwoording op zich nemen om het te voorkomen. Dat zal een goed mens altijd doen. Dat doet God niet terwijl hij wel bij machte is. Dat hij dat al 2300 jaar niet doet maakt het niet veel beter.

Ja. Dus iedere keer als iemand een ander met een mes wil neersteken, verwacht je vlak voor t mes de ander binnendringt een grote trompet in de hemel die heel hard toetert en waardoor de dader van schrik t mes laat vallen? Hoe stel je je dat precies voor?

Neuh, wat ik me voorstel is dat God rustig zit toe te kijken als een kind wordt verkracht en denkt: ach die rare mensjes toch...even wachten tot het is afgelopen. En vervolgens gaat hij een gebed beantwoorden van een meisje met serieuze levensvragen. Maar dat is niet het gebed van het meisje wat verkracht wordt. Nee, dat gebed daar doet God eventjes niks mee. Kortom, karikatuur om karikatuur.

[Devootje 4]

[Hitchens 134]

Dus als er iemand wordt verkracht (een individueel geval waar het over ging) dan is de mens of de mensheid zelf verantwoordelijk. Hoe zijn mensen nu verantwoordelijk voor daden van anderen?

Omdat mensen een maatschappij vormen?

Dan zal 'de maatschappij' wel vaak voor de rechter moeten verschijnen zeker?

[MysticNetherlands 298]

Het gaat er nu juist om dat mensen kunnen ingrijpen en de verantwoording op zich nemen om het te voorkomen. Dat zal een goed mens altijd doen. Dat doet God niet terwijl hij wel bij machte is. Dat hij dat al 2300 jaar niet doet maakt het niet veel beter.

Ja. Dus iedere keer als iemand een ander met een mes wil neersteken, verwacht je vlak voor t mes de ander binnendringt een grote trompet in de hemel die heel hard toetert en waardoor de dader van schrik t mes laat vallen? Hoe stel je je dat precies voor?

Neuh, wat ik me voorstel is dat God rustig zit toe te kijken als een kind wordt verkracht en denkt: ach die rare mensjes toch...even wachten tot het is afgelopen. En vervolgens gaat hij een gebed beantwoorden van een meisje met serieuze levensvragen. Maar dat is niet het gebed van het meisje wat verkracht wordt. Nee, dat gebed daar doet God eventjes niks mee. Kortom, karikatuur om karikatuur.

Tsja, moet ik op deze onzin ingaan? Ik acht je intelligent genoeg om in te zien dat dit onzin is en et geen betrekking heeft op iets wat ik ooit heb beweerd.

[MysticNetherlands 298]

Dus als er iemand wordt verkracht (een individueel geval waar het over ging) dan is de mens of de mensheid zelf verantwoordelijk. Hoe zijn mensen nu verantwoordelijk voor daden van anderen?

Omdat mensen een maatschappij vormen?

Dan zal 'de maatschappij' wel vaak voor de rechter moeten verschijnen zeker?

Je kunt je er echt niets bij voorstellen, of je zit gewoon in de zeikmodus?

[Hitchens 134]

Ja. Dus iedere keer als iemand een ander met een mes wil neersteken, verwacht je vlak voor t mes de ander binnendringt een grote trompet in de hemel die heel hard toetert en waardoor de dader van schrik t mes laat vallen? Hoe stel je je dat precies voor?

Neuh, wat ik me voorstel is dat God rustig zit toe te kijken als een kind wordt verkracht en denkt: ach die rare mensjes toch...even wachten tot het is afgelopen. En vervolgens gaat hij een gebed beantwoorden van een meisje met serieuze levensvragen. Maar dat is niet het gebed van het meisje wat verkracht wordt. Nee, dat gebed daar doet God eventjes niks mee. Kortom, karikatuur om karikatuur.

Tsja, moet ik op deze onzin ingaan? Ik acht je intelligent genoeg om in te zien dat dit onzin is en et geen betrekking heeft op iets wat ik ooit heb beweerd.

Ik acht je intelligent genoeg om in te zien dat je een karikatuur maakt van wat ik beweer, en dat je dan zo'n reactie kunt verwachten.

Maar goed, om er dan toch maar serieus op in te gaan. Waar het om gaat is het in de positie zijn van het voorkomen van een ernstig delict. Ik heb het niet over een de verantwoordelijkheid van een maatschappij, maar over individuele verantwoordelijkheid. God is in staat tot interventies op het moment suprême, net zoals dat van je medemens wordt verwacht. Hoe hij dat invult is aan God zelf en aangezien Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, kan ik weinig zeggen over zijn methodes om dat te doen. Maar vast niet door middel van een grote trompet die uit de lucht komt.

[Hitchens 134]

Omdat mensen een maatschappij vormen?

Dan zal 'de maatschappij' wel vaak voor de rechter moeten verschijnen zeker?

Je kunt je er echt niets bij voorstellen, of je zit gewoon in de zeikmodus?

Het verantwoordelijk stellen van een maatschappij voor een verkrachting nee dat zegt me heel weinig.

[MysticNetherlands 298]

Neuh, wat ik me voorstel is dat God rustig zit toe te kijken als een kind wordt verkracht en denkt: ach die rare mensjes toch...even wachten tot het is afgelopen. En vervolgens gaat hij een gebed beantwoorden van een meisje met serieuze levensvragen. Maar dat is niet het gebed van het meisje wat verkracht wordt. Nee, dat gebed daar doet God eventjes niks mee. Kortom, karikatuur om karikatuur.

Tsja, moet ik op deze onzin ingaan? Ik acht je intelligent genoeg om in te zien dat dit onzin is en et geen betrekking heeft op iets wat ik ooit heb beweerd.

Ik acht je intelligent genoeg om in te zien dat je een karikatuur maakt van wat ik beweer, en dat je dan zo'n reactie kunt verwachten.

Maar goed, om er dan toch maar serieus op in te gaan. Waar het om gaat is het in de positie zijn van het voorkomen van een ernstig delict. Ik heb het niet over een de verantwoordelijkheid van een maatschappij, maar over individuele verantwoordelijkheid. God is in staat tot interventies op het moment suprême, net zoals dat van je medemens wordt verwacht. Hoe hij dat invult is aan God zelf en aangezien Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, kan ik weinig zeggen over zijn methodes om dat te doen. Maar vast niet door middel van een grote trompet die uit de lucht komt.

Je kunt er niets over zeggen maar je verwacht t wel. Je snapt toch ook wel dat jouw wens allerlei fundamentele zaken raakt als vrije wil, definitie van goed en kwaad etc. Dus zomaar roepen 'God ziet toe en is verantwoordelijk' zegt niet zo veel.

[MysticNetherlands 298]

Dan zal 'de maatschappij' wel vaak voor de rechter moeten verschijnen zeker?

Je kunt je er echt niets bij voorstellen, of je zit gewoon in de zeikmodus?

Het verantwoordelijk stellen van een maatschappij voor een verkrachting nee dat zegt me heel weinig.

Oke. Duidelijk.