Vriend last van seksuele gedachten

[Rachel93 0]

Ik heb nu zo'n 9 maanden een relatie met mijn vriend. We zijn erg serieus over onze relatie en bidden ook over leiding hierin.

Een tijd geleden hebben we allebei aan elkaar bekend, dat we vroeger met pornografie in aanraking gekomen zijn. Voor mij als meisje wat ongebruikelijk, maar goed. We hebben allebei fouten gemaakt in onze puberteit, maar hebben dit beleden aan God en aan elkaar en alles achter ons gelaten.

De laatste tijd heeft mijn vriend last van onrustige nachten. Dit omdat hij droomt over de pornografische dingen die hij heeft gezien of hij wordt ineens wakker met seksuele gedachten hierover. Hij schaamt zich wild en voelt zich heel erg schuldig hierover. Hij zoekt het niet op maar het overvalt hem in zijn slaap.

We weten allebei niet goed wat we ermee moeten. We hebben samen besloten geen seks voor het huwelijk te hebben maar natuurlijk geef je elkaar wel af en toe een knuffel. Kan het zijn dat het hierdoor weer omhoog komt? Wat kunnen wij hier nog meer mee doen dan voor bidden?

[Spons 0]

Ik heb nu zo'n 9 maanden een relatie met mijn vriend. We zijn erg serieus over onze relatie en bidden ook over leiding hierin.

Een tijd geleden hebben we allebei aan elkaar bekend, dat we vroeger met pornografie in aanraking gekomen zijn. Voor mij als meisje wat ongebruikelijk, maar goed. We hebben allebei fouten gemaakt in onze puberteit, maar hebben dit beleden aan God en aan elkaar en alles achter ons gelaten.

De laatste tijd heeft mijn vriend last van onrustige nachten. Dit omdat hij droomt over de pornografische dingen die hij heeft gezien of hij wordt ineens wakker met seksuele gedachten hierover. Hij schaamt zich wild en voelt zich heel erg schuldig hierover. Hij zoekt het niet op maar het overvalt hem in zijn slaap.

We weten allebei niet goed wat we ermee moeten. We hebben samen besloten geen seks voor het huwelijk te hebben maar natuurlijk geef je elkaar wel af en toe een knuffel. Kan het zijn dat het hierdoor weer omhoog komt? Wat kunnen wij hier nog meer mee doen dan voor bidden?

Dromen over seks is heel normaal, het is een uiting van onder onderbewustzijn. Geschat word dat zo'n 10% van onze dromen over seks gaan. Of je veel seks hebt of juist geen, dat heeft geen invloed over je dromen over seks. Ook mensen die het nog nooit gedaan hebben dromen er over en ook mensen die al jaren ervaring hebben. Het betekend niks, het is alleen je onderbewustzijn dat tijdens je dromen zich uit. Niks om je zorgen over te maken.

[Rachel93 0]

Maar het is toch niet natuurlijk om dan telkens 's nachts wakker te worden, en zulke slechte nachten te maken? Als het normaal is, zou het toch ook niet zo'n reactie geven?

[Robert Frans 1.536]

Het kan misschien zijn dat hij zich (onbewust) nog altijd zo druk maakt over zijn verleden, dat daardoor normale dromen over seks extra onrust meebrengen, of dat hij daardoor vaker over zijn verleden droomt. De enige oplossing voor hem daarvoor is dat hij zich geen zorgen meer probeert te maken over zijn verleden, zich er niet meer schuldig over voelt als hij het bij God beleden heeft, en de onrust daarom in gebed bij God brengt. Pastorale hulp vanuit de kerk kan ook helpen als de onrust en of het schuldgevoel toch aanblijft. Het garandeerd niet dat alle dromen verdwijnen, maar misschien wel dat hij er meer ontspannen mee omgaat en wat beter slaapt 's nachts.

Je hoeft het in elk geval niet als een zwaar probleem te zien. Het is vervelend en hinderlijk als het de nachtrust verstoord, maar het is niet onoverkomelijk. Mocht het echter de nachtrust echt structureel verstoren, zodanig dat hij ook overdag vermoeid blijft en daardoor zijn werk niet goed kan doen, dan kan een bezoek aan de huisarts ook geen slecht idee zijn. Maar probeer er eerst zelf uit te komen met deze handreikingen, zo is mijn advies.

[DeThomas 35]

Het is geen populair standpunt hier, maar hetgeen tegennatuurlijk is geen seks te hebben, of je schuldig te voelen over seksuele handelingen of gedachten. De menselijke aard is ervoor gemaakt om met seks te experimenteren. Kuisheid is de afwijking. Als je daar toch voor kiest, dan zul je in meerdere of mindere mate last hebben van onrust gevoelens. Die doven uit, als je lang genoeg de bron vermijdt. Dat vind ik nog een veel slechter idee, maar het is jullie leven, en jullie relatie.

[Robert Frans 1.536]

Tja, het christendom heeft dat ook niet als premisse om enkel de dierlijke natuur te volgen hè? De mens is meer dan dat en kan ook meer dan dat. Ze móét ook meer dan dat, want ze heeft teveel macht en teveel kracht om zomaar haar driften te kunnen volgen. Dat heeft aantoonbaar een verwoestende uitwerking op de schepping en ook op onszelf. De mens die enkel haar natuur volgt vernietigd alles om haar heen, dus zal zij als enige wezen op aarde inderdaad haar natuur moeten temmen, beheersen en ombuigen naar de goede wil, die zij óók meedraagt.

Daarbij is het misschien ook eens aardig om na te denken waarom wij mensen anticonceptie en voorbehoedsmiddelen menen nodig te hebben om onze seksuele behoeften ten volle te kunnen bevredigen, terwijl apen dat bijvoorbeeld niet nodig hebben. Als onze mate aan seksuele behoeften dan zo natuurlijk is, waarom dan die bescherming, waarom dan de angst tien kinderen te baren, als tiener zwanger te worden of allerlei enge ziekten op te lopen? Dat alleen al is een indirecte erkenning van niet-gelovige zijde dat onze behoeften dus niet zomaar op natuurlijke wijze gevolgd kunnen worden. Maar in plaats van kuisheid verkiest men dan bescherming, want dat is gemakkelijker. Maar is het ook echt beter en duurzamer?

Misschien ook interessant: als onze mate aan seksuele behoeften dan zo natuurlijk zou zijn, vanwaar dan al die massale directe en indirecte seksuele toespelingen in reclame en media? Als onze behoeften van nature zo present zijn, waarom proberen we ze dan zo wanhopig op te wekken en te prikkelen? Verdienen we er anders niet genoeg aan, omdat die behoeften blijkbaar van nature helemaal niet zo hevig aanwezig zijn en misschien juist veel meer tot rust komen zonder al die seksuele prikkels van buitenaf?

Maar goed, dat is wel wat off-topic hier en misschien meer iets voor een ander of nieuw topic. Voor de topicstarter kan het alleen wel goed zijn om zich te realiseren dat ze zich niet schuldig hoeft te voelen, dat kuisheid absoluut niet ongezond of verkeerd is als je er op verstandige en rustige wijze mee omgaat en dat die nachtmerries dus geen onoverkomelijk probleem hoeven te zijn.

[dingo 166]

Ik heb nu zo'n 9 maanden een relatie met mijn vriend. We zijn erg serieus over onze relatie en bidden ook over leiding hierin.

Een tijd geleden hebben we allebei aan elkaar bekend, dat we vroeger met pornografie in aanraking gekomen zijn. Voor mij als meisje wat ongebruikelijk, maar goed. We hebben allebei fouten gemaakt in onze puberteit, maar hebben dit beleden aan God en aan elkaar en alles achter ons gelaten.

De laatste tijd heeft mijn vriend last van onrustige nachten. Dit omdat hij droomt over de pornografische dingen die hij heeft gezien of hij wordt ineens wakker met seksuele gedachten hierover. Hij schaamt zich wild en voelt zich heel erg schuldig hierover. Hij zoekt het niet op maar het overvalt hem in zijn slaap.

We weten allebei niet goed wat we ermee moeten. We hebben samen besloten geen seks voor het huwelijk te hebben maar natuurlijk geef je elkaar wel af en toe een knuffel. Kan het zijn dat het hierdoor weer omhoog komt? Wat kunnen wij hier nog meer mee doen dan voor bidden?

Man en vrouw zijn als seksuele mensen geschapen dus het zou raar als jullie geen seksuele gevoelens voor elkaar zouden hebben. En dat die prikkeling van het hebben van een relatie hem een onrustige nacht bezorgt is dus ook niet zo raar. Het wordt iets anders als hij er nachtenlang van wakker ligt want dan kan hij overdag niet functioneren. Ik zou hem en jou willen adviseren om hier iets meer ontspannen mee om te gaan. Ook zonder dat jullie ooit een pornografische afbeelding hadden gezien zou je seksuele gevoelens hebben en opwinding voelen zo zijn we eenmaal (gelukkig) gemaakt. Er is op zich dus niets mis mee. Pas als het een obsessie wordt, wordt het ook tijd om professionele hulp te zoeken. En als jullie je ontspannen zal je vriend ook merken dat die onrustige nachten weer voorbijgaan.

[DeThomas 35]

Tja, het christendom heeft dat ook niet als premisse om enkel de dierlijke natuur te volgen hè? De mens is meer dan dat en kan ook meer dan dat. Ze móét ook meer dan dat, want ze heeft teveel macht en teveel kracht om zomaar haar driften te kunnen volgen. Dat heeft aantoonbaar een verwoestende uitwerking op de schepping en ook op onszelf. De mens die enkel haar natuur volgt vernietigd alles om haar heen, dus zal zij als enige wezen op aarde inderdaad haar natuur moeten temmen, beheersen en ombuigen naar de goede wil, die zij óók meedraagt.

Ik kan je werkelijk niet volgen als het gaat om de aantoonbaar vernietigende kracht van seksualiteit. Zou je de verwoestende kracht daarvan aankunnen tonen? Ik ken wel de scheppende kant, want heel basaal, met seks creeër je leven en ook nog een een scala aan hele prettige en zelfs noodzakelijke gevoelens. Seks is een middel om de paarband tussen man en vrouw te bevestigen.

Daarbij is het misschien ook eens aardig om na te denken waarom wij mensen anticonceptie en voorbehoedsmiddelen menen nodig te hebben om onze seksuele behoeften ten volle te kunnen bevredigen, terwijl apen dat bijvoorbeeld niet nodig hebben. Als onze mate aan seksuele behoeften dan zo natuurlijk is, waarom dan die bescherming, waarom dan de angst tien kinderen te baren, als tiener zwanger te worden of allerlei enge ziekten op te lopen? Dat alleen al is een indirecte erkenning van niet-gelovige zijde dat onze behoeften dus niet zomaar op natuurlijke wijze gevolgd kunnen worden. Maar in plaats van kuisheid verkiest men dan bescherming, want dat is gemakkelijker. Maar is het ook echt beter en duurzamer?

Dat heeft verschillende redenen.

a) De mens heeft een andere voorplantingscyclus dan de meeste dieren, alhoewel bepaalde apen een soortgelijke cyclus kennen.

het sterftecijfer van kinderen ligt bij apen veel hoger. Bij mensen lag dat ooit ook hoger, maar allerlei zaken hebben ervoor gezorgd dat twee kinderen per echtpaar, of 1 kind per mens. Geboortebeperking is dus slim om overbevolking te voorkomen, en daarnaast is het baren van kinderen voor de vrouw een riskante onderneming. Het is trouwens bekend dat vrouwen de macht te geven hun voorplanting te regelen de algehele welvaart van het land ten goede komt.

c) Voorbehoedsmiddelen beschermen tegen SOA, inderdaad. SOA's zijn niet uniek menselijk, maar wij zijn wel de diersoort die het verstand heeft ze te voorkomen. Een ander iets: Kleding. Mensen zijn de enige dieren die zich kleden. Waarschijnlijk is het makkelijker om kleding te dragen dan om de hele dag naakt te zijn, dus kiezen mensen voor de makkelijke weg. Dat doen ze in het geval van seks ook.

De vraag blijft natuurlijk bestaan; als die seksuele drift zo gevaarlijk is, waar om heeft God hem dan niet met mate geschapen? Ik schat in dat jij een positiever beeld hebt van God dan wat ik hierbij krijg: Een Sadist die het leuk vind om ons te zien worstelen met onze drift als we genoeg seksuele partners kunnen krijgen en zich misschien nog meer verkneukeld als we er helemaal geen kunnen krijgen.

Misschien ook interessant: als onze mate aan seksuele behoeften dan zo natuurlijk zou zijn, vanwaar dan al die massale directe en indirecte seksuele toespelingen in reclame en media? Als onze behoeften van nature zo present zijn, waarom proberen we ze dan zo wanhopig op te wekken en te prikkelen? Verdienen we er anders niet genoeg aan, omdat die behoeften blijkbaar van nature helemaal niet zo hevig aanwezig zijn en misschien juist veel meer tot rust komen zonder al die seksuele prikkels van buitenaf?

Reclamemakers gebruiken het medium (seks) wat het beste aanslaat. Natuurlijk laten ze mooie dames en heren de producten aanprijzen: omdat het werkt! Deze behoefte is niet gecreeërd.

Maar goed, dat is wel wat off-topic hier en misschien meer iets voor een ander of nieuw topic. Voor de topicstarter kan het alleen wel goed zijn om zich te realiseren dat ze zich niet schuldig hoeft te voelen, dat kuisheid absoluut niet ongezond of verkeerd is als je er op verstandige en rustige wijze mee omgaat en dat die nachtmerries dus geen onoverkomelijk probleem hoeven te zijn.

.

Ik ben het eens met je eerste deel van de stelling; voel je absoluut niet schuldig. Bedenk trouwens ook dat er een wereld van verschil zit tussen kuisheid en het losbandige leven wat ik (vooral in mijn dromen ) beleef.

[Bonjour 80]

Tja, het christendom heeft dat ook niet als premisse om enkel de dierlijke natuur te volgen hè? De mens is meer dan dat en kan ook meer dan dat. Ze móét ook meer dan dat, want ze heeft teveel macht en teveel kracht om zomaar haar driften te kunnen volgen. Dat heeft aantoonbaar een verwoestende uitwerking op de schepping en ook op onszelf. De mens die enkel haar natuur volgt vernietigd alles om haar heen, dus zal zij als enige wezen op aarde inderdaad haar natuur moeten temmen, beheersen en ombuigen naar de goede wil, die zij óók meedraagt.

Daarentegen moeten we ook heel erg oppassen onze natuur teveel te onderdrukken. Het blijkt dat wanneer we mensen de natuur laten onderdrukken, er een groep is die hier niet mee om kan gaan en die driften ongekanaliseerd naar voren laat komen.

Daarbij is het misschien ook eens aardig om na te denken waarom wij mensen anticonceptie en voorbehoedsmiddelen menen nodig te hebben om onze seksuele behoeften ten volle te kunnen bevredigen, terwijl apen dat bijvoorbeeld niet nodig hebben. Als onze mate aan seksuele behoeften dan zo natuurlijk is, waarom dan die bescherming, waarom dan de angst tien kinderen te baren, als tiener zwanger te worden of allerlei enge ziekten op te lopen? Dat alleen al is een indirecte erkenning van niet-gelovige zijde dat onze behoeften dus niet zomaar op natuurlijke wijze gevolgd kunnen worden. Maar in plaats van kuisheid verkiest men dan bescherming, want dat is gemakkelijker. Maar is het ook echt beter en duurzamer?

Er is natuurlijk wel een behoorlijk verschil tussen apen en mensen. Ons probleem is dat de overlevingskansen van ons nageslacht zo groot zijn dat 10 kinderen een veel te grote belasting op onze omgeving zou opleveren. Daarbij komt dat de grootste verandering in de afgelopen duizenden jaren ligt in de wijze waarop we onze kinderen groot brengen. Geen dier voedt zijn kroost zo'n 18 jaar op. Door deze wijziging is er ook een discrepantie ontstaan tussen onze biologische ontwikkeling, wanneer we dus klaar zijn om sexueel actief te worden, en onze maatschappelijke ontwikkeling. En dan moeten we vaststellen dat onze sexuele behoeftes natuurlijker zijn dan die maatschappelijke ontwikkeling.

Misschien ook interessant: als onze mate aan seksuele behoeften dan zo natuurlijk zou zijn, vanwaar dan al die massale directe en indirecte seksuele toespelingen in reclame en media? Als onze behoeften van nature zo present zijn, waarom proberen we ze dan zo wanhopig op te wekken en te prikkelen? Verdienen we er anders niet genoeg aan, omdat die behoeften blijkbaar van nature helemaal niet zo hevig aanwezig zijn en misschien juist veel meer tot rust komen zonder al die seksuele prikkels van buitenaf?

Ten eerste draai je hier iets om. Die sexuele behoeftes zijn heel natuurlijk, en de media en porno industrie maken hier graag gebruik van. En omdat die sexuele driften zo in ons onderbewustzijn gebrand zijn is de reclame die hier gebruik van maakt ook zo effectief. En ook voordat de porno-industrie actief was waren er al meisjes zwanger voordat ze getrouwd waren. De porno-industrie wakkert onze natuurlijke driften aan om er geld mee te verdienen, maar die driften zijn er al altijd al.

Wat we ook moeten realiseren dat van alle methoden om ongewenste zwangerschappen te voorkomen, het prediken van onthouding de minst effectieve is.

En we moeten nog rekening houden dat het verkennen van de sexuele behoeftes voor het huwelijk de kans van slagen van het huwelijk kan vergroten, wat voor de kinderen een pre is.

[Ursa 1]

Wat dingo zegt. Het kan erg vervelend zijn als foute gedachten en schuldgevoelens daarover je erg bezighouden. Het moet geen obsessie worden. 'Niks' voelen is namelijk niet normaal. Geloof dat als je God vergeving vraagt, dat je ook vergeven bent. Al het vuil is van je afgewassen, je bent weer brandschoon.

Mocht je vriend er alsnog veel last van hebben en jullie samen nog niet al te veel willen doen, dan zou het hem kunnen helpen 'de hand aan zichzelf te slaan'. Dat kan helpen de druk te verminderen (al moet het dan niet leiden tot opnieuw porno kijken).

[Robert Frans 1.536]

Thomas en Bonjour, jullie geven mooie, plausibele verklaringen over onze behoeften en ik kan daar ook wel mee instemmen. Toch vind ik het fascinerend dat we aan de ene kant deze behoeften hebben en ze graag vrijelijk willen navolgen, maar aan de andere kant in verschillende godsdiensten en culturen ze toch een halt willen toeroepen, ze toch willen beperken. Want het katholicisme is natuurlijk niet de enige levensbeschouwing die restricties voorschrijft.

Vrijwel alle grote godsdiensten en spirituele levensbeschouwingen schrijven kuisheid en soms zelfs onthouding in bepaalde gevallen voor. Maar ook in klassieke natuurgodsdiensten golden en gelden vaak strikte regels in de seksuele omgang. En het katholicisme heeft die strikte kijk op seksualiteit weer deels overgenomen van de verlichting, die immers een rationele, bezonnen leefwijze voorstond en het zomaar navolgen van irreële, seksuele driften daar niet helemaal bij vond passen (in de Middeleeuwen stond de Kerk wat onverschilliger hier tegenover).

Kortom, in vrijwel alle culturen en leefwijzen, ook niet-religieuze, kom je deze merkwaardige omgang met seksualiteit tegen: mensen willen het ene, maar ze doen het andere. Een echt ontspannen omgang ermee blijkt voor de mens dus moeilijk te zijn. Ook als het om het huwelijk gaat, in vele vormen en maten, blijkt dat men toch van mening is dat je niet zonder meer élke vrouw of élk meisje kan huwen, maar dat daarvoor regels gelden die iedereen moet naleven. Ook in onze westerse cultuur geldt dat: je mag maar met één iemand tegelijk huwen, overspel wordt meestal afgewezen en je huwelijkspartner moet ouder zijn dan een bepaalde leeftijd en niet te jong of te oud. En op het gebied van seksualiteit kent zij ook wel degelijk haar restricties.

Ik denk dat de Kerk dat gewoon wil verwoorden: de menselijke behoefte aan seksualiteit, zoals al haar behoeften, zijn goed, maar ze kunnen tot veel kwaad leiden (schadelijke parafilieën, overspel, prostitutie, ongewenste zwangerschappen, etc.) en moeten voorzichtig bejegend worden. De mens voelt dat ook wel aan, verwoordt dat dus op verschillende wijzen in verschillende levensbeschouwingen, maar houdt zich daar nu eenmaal niet altijd aan, zodat ze uiteindelijk, meer nog dan apen, strijdt tegen ongewenste lusten in haar geest. Kort samengevat: de mens doet moeilijk over seksualiteit, ook als ze vrij meent te handelen, die worsteling is intrinsiek met de mens verweven en de oplossing is boven de natuur uit te stijgen en de natuur onderwerpen aan wat goed en edel is, aan de eigen rechtvaardige wil. Een moeilijke weg, die inderdaad voorzichtig moet worden bewandeld om jezelf niet voorbij te lopen, maar die wel tot innerlijke vrijheid en menswaardigheid leidt.

[Bonjour 80]

Ik denk dat alle godsdiensten proberen te voorkomen dat er onwettige kinderen geboren worden. (Al heb ik dat woord onwettig altijd afschuwelijk gevonden). Verder zien we een merkwaardige eis in veel religies dat de bruid maagd moet zijn. Ik denk dat dat uit een mannelijke onzekerheid komt. "Wat als zij haar vorige partner beter vond dan mij".

Wat je ook ziet is dat mannen tamelijk bang zijn hun vrouw kwijt te raken. Je mag de vrouw van je naaste niet begeren.

Ook in onze westerse cultuur geldt dat: je mag maar met één iemand tegelijk huwen,

Hier moet je oppassen met oorzaak en gevolg. De westerse cultuur is niet los ontstaan van het christelijk geloof en maakt zich slechts langzaam ervan los. Ik denk dat dit nog iets wordt voor de komende jaren.

Kort samengevat: de mens doet moeilijk over seksualiteit, ook als ze vrij meent te handelen, die worsteling is intrinsiek met de mens verweven en de oplossing is boven de natuur uit te stijgen en de natuur onderwerpen aan wat goed en edel is, aan de eigen rechtvaardige wil. Een moeilijke weg, die inderdaad voorzichtig moet worden bewandeld om jezelf niet voorbij te lopen, maar die wel tot innerlijke vrijheid en menswaardigheid leidt

Ik heb een idee dat naarmate de mens verder af komt te staan van de religie, hij ook steeds minder moeite heeft met sexualiteit. En dat is dan weer een leuke overpeinzing voor Rachel en haar partner. Is de sexualiteit het probleem, of de eisen van de religie?

[Robert Frans 1.536]

Dat vraag ik me dus af. Ik noemde de Verlichting al, die vooral rationeel bezig wilde zijn, grof gezegd. Die stond ook niet zo vrij tegenover seksualiteit en dat kwam niet enkel door de Kerk, zoals al gezegd. De Kerk nam het idee wel heel enthousiast over, ging dus om zo te zeggen met de tijd mee, maar het was niet geheel háár idee. Daarbij denk ik ook dat 1. mensen uiteindelijk nooit zullen stoppen religieus te zijn en je religie en mens dus niet zomaar van elkaar kunt scheiden, en 2. dat niet-religieuzen niet méér of minder vrijheid zullen brengen dan zijzelf soms denken.

Utopische denkbeelden zijn altijd gemakkelijk uit te spreken als ze nooit echt ten volle in de praktijk zijn gebracht, maar de werkelijkheid is altijd weerbarstiger en zal dat altijd blijven. En zij leert ons onder meer dat als de ene levensbeschouwing de andere vervangt in een cultuur of samenleving, zij uiteindelijk ook weer hetgeen wordt waarvan zij de ene levensbeschouwing beschuldigde en soms zelfs nog erger. Denk dus maar niet dat de seculiere leefwijze de oeroude worsteling tussen natuur en geest wel even zal oplossen. Die zal altijd blijven en behoort net zo tot de mens als de wil tot voortplanting.

[Lock&Stock 0]

Maar het is toch niet natuurlijk om dan telkens 's nachts wakker te worden, en zulke slechte nachten te maken? Als het normaal is, zou het toch ook niet zo'n reactie geven?

Niet rottig bedoelt, maar als een jonge gezonde jongen niet af en toe "de hand aan zichzelf slaat" dan is het niet zo gek dat hij elke nacht zo wakker wordt...

[Rutgerza 0]

Waar ik me over blijf verbazen is waarom de kerk toch zoveel moeite blijft hebben met seks?

Wat de bijbel er feitelijk over zegt is toch echt heel beperkt, dus waarom zo ingewikkeld?

Zolang je ontspannen blijft over (je eigen) sexualiteit en een beetje blijft nadenken, valt t allemaal wel mee.

[Robert Frans 1.536]

Waarom is een andere kijk op seks hebben gelijk "moeilijk doen?" Iedere levensbeschouwing heeft haar eigen normen en waarden en is in het ene strenger dan in het andere, ook die van niet-gelovigen. Daar is niets vreemds aan, ook als je het niet met alle normen en waarden eens bent.

Het is heel eenvoudig: de Kerk ziet hoe de mens zichzelf en de wereld de vernieling inhelpt door het zonder meer volgen van de eigen natuurlijke driften, waarvan seksualiteit nog de minst schadelijke is. Beschavingen worden opgebouwd ten koste van behoeftige mensen en het milieu, menselijke agressie heeft al twee atoombommen gedropt en heeft die bommen nog steeds in bezit, dat soort dingen. En aangezien de Kerk zelf overal in de wereld aanwezig is, al biddend en werkend, al heel lang overal in de wereld aanwezig is, en de zonde ook bínnen haar gelederen kent, dus van heel dichtbij, mag men dus veronderstellen dat zij in al die eeuwen enorm veel kennis en ervaring heeft opgedaan in de meest uiteenlopende culturen en gebieden. Dat zij dus een uitgebreide kijk heeft op de menselijke geest en vanuit welke motieven de mens handelt.

En vanuit die ervaring en vanuit het Evangelie probeert zij dus een passend ideaal voor te houden dat kan leiden tot een rechtvaardige, stabiele en eerlijke samenleving. Misschien niet altijd een even leuke of vrijblijvende, maar wel een waarin het menselijk leven, de menselijke waardigheid en de menselijke goedheid onvoorwaardelijk worden gerespecteerd. Daar wij echter dus ook geneigd zijn tot het kwaad, is dat ideaal maar moeilijk te verwezenlijken en falen we daar keer op keer in, maar de Kerk geeft niet op en blijft het ideaal voorhouden, zodat we in elk geval iets hebben om naar uit te kijken. In de tussentijd wordt dan ook vrij mild en ontspannen omgegaan met de geboden en handreikingen, in elk geval niet zelden een stuk ontspannender dan hoe sommige niet-gelovigen ermee omgaan.

Dat gedoe over seksualiteit is dan ook niet echt het meest interessante onderwerp binnen de Kerk. Wel actueel natuurlijk vanwege wat er gebeurd is, zodat we wel scherp moeten blijven en niet zonder meer er het zwijgen over moeten opdoen. Maar het is niet het meest belangrijke en de gemiddelde gelovige doet dan ook gewoon wat hem of haar het beste lijkt in zijn of haar situatie, luisterend naar het eigen geweten. Er zijn interessantere en prangendere onderwerpen die ook meer aandacht verdienen. Maar ja, sex sells hè?

[Quest 90]

Dat gedoe over seksualiteit is dan ook niet echt het meest interessante onderwerp binnen de Kerk. Wel actueel natuurlijk vanwege wat er gebeurd is, zodat we wel scherp moeten blijven en niet zonder meer er het zwijgen over moeten opdoen. Maar het is niet het meest belangrijke en de gemiddelde gelovige doet dan ook gewoon wat hem of haar het beste lijkt in zijn of haar situatie, luisterend naar het eigen geweten. Er zijn interessantere en prangendere onderwerpen die ook meer aandacht verdienen. Maar ja, sex sells hè?

Sorry, maar wat is er precies prangender dan het aan de kaak stellen van seksueel misbruik en het zoveel mogelijk voorkomen daarvan in de toekomst?

[Robert Frans 1.536]

Ik dacht dat we het hier vooral over seksuele moraal in het algemeen hadden en niet seksueel misbruik. Misbruik is een ander verhaal en verdient natuurlijk wel veel aandacht. Net zoals andere ernstige zonden dat ook verdienen, binnen of buiten de Kerk. Maar ik had toch niet het idee dat daarvan sprake was in het verhaal van de topicstarter.

[Quest 90]

Volgens mij kun je seksuele moraal niet los zien van seksueel misbruik.

[Robert Frans 1.536]

Allicht, maar het was in elk geval nog niet in de discussie gebracht, totdat jij het benoemde. En als het erom gaat of de ene moraal meer seksueel misbruik voortbrengt dan de andere, dan kunnen we daar feitelijk niet veel zinnigs over zeggen, want in de uitoefening van zowel de christelijke als de seculiere moraal vindt helaas misbruik plaats, vooral binnen gezinnen. Seksueel misbruik is nu eenmaal moeilijk te voorkomen, maar door openheid en een verantwoorde omgang met seksualiteit kan men al meer bereiken.

Volgens de commissie Deetman lag de fout dan ook niet bij het celibaat of de seksuele moraal an sich (want dan zou het seksueel misbruik al eeuwenlang bekend moeten zijn, maar het bleef beperkt tot ik dacht enkele decennia), maar vooral bij de zeer gesloten hiërarchie uit die tijd, de lakse omgang met meldingen (deels ook uit onwetendheid denk ik), onvoldoende begeleiding bij het omgaan met seksuele gevoelens tijdens de priesteropleiding en het ongeloof waar slachtoffers mee te maken kregen.

[Bonjour 80]

Dat vraag ik me dus af. Ik noemde de Verlichting al, die vooral rationeel bezig wilde zijn, grof gezegd. Die stond ook niet zo vrij tegenover seksualiteit en dat kwam niet enkel door de Kerk, zoals al gezegd. De Kerk nam het idee wel heel enthousiast over, ging dus om zo te zeggen met de tijd mee, maar het was niet geheel háár idee. Daarbij denk ik ook dat 1. mensen uiteindelijk nooit zullen stoppen religieus te zijn en je religie en mens dus niet zomaar van elkaar kunt scheiden, en 2. dat niet-religieuzen niet méér of minder vrijheid zullen brengen dan zijzelf soms denken.

Ik kon niets vinden over sexualiteit tijdens de verlichting. Toen hadden ze nog wel de last dat ze geen onbedoelde zwangerschappen konden voorkomen, anders dan het gebruik van breinaalden, of ziektes effectief konden bestrijden.

De mensheid zal nog wel een tijdje religieus zijn, maar er zijn genoeg mensen die niet meer religieus zijn. Ik ben nog van een groep die religieuze ouders gehad hebben, maar de groep die ook daarzonder is opgegroeid wordt steeds groter, terwijl de invloed van de religie op de samenleving kleiner wordt. Religie en mens zijn wel te scheiden, steeds meer. En het heeft al heel veel vrijheid gebracht. Wellicht zie je het niet als vrijheid, maar het is er echt.

Utopische denkbeelden zijn altijd gemakkelijk uit te spreken als ze nooit echt ten volle in de praktijk zijn gebracht, maar de werkelijkheid is altijd weerbarstiger en zal dat altijd blijven. En zij leert ons onder meer dat als de ene levensbeschouwing de andere vervangt in een cultuur of samenleving, zij uiteindelijk ook weer hetgeen wordt waarvan zij de ene levensbeschouwing beschuldigde en soms zelfs nog erger. Denk dus maar niet dat de seculiere leefwijze de oeroude worsteling tussen natuur en geest wel even zal oplossen. Die zal altijd blijven en behoort net zo tot de mens als de wil tot voortplanting.

We hebben via het christendom een aantal normen over ons heen gekregen, waarvan een aantal best wel praktisch zijn. (Al vraag ik me wel even af de normen van de christenen zoveel beter waren dan die van bv de germanen.) Maar we hebben ook normen gekregen die nooit een fatsoenlijke basis hebben gehad. En we weten dat normen wijzigen. Tussen levensbeschouwingen maar ook binnen een levensbeschouwing over de loop der jaren. Waar deze tijd gelukkig een stuk beter in is geworden dat we onze eigen normen mogen hanteren waar mogelijk en die niet meer vanuit een instituut opgelegd krijgen. Dat maakt dat het voor Rachel en partner nu lastig is, omdat de normen die ze van huis uit meegekregen hebben zo anders zijn wat nu gangbaar is. Maar voor het gros van de mensen is het een opluchting dat de kerk minder invloed heeft en niet meer tussen de lakens meekijkt.

[DeThomas 35]

Ik wil eigenlijk dit topic niet vervuilen, maar er zijn toch echt een paar opmerkingen die van je, Robert Frans, die ik echt niet kan begrijpen. Je lijkt me, als ik je posts lees, absoluut geen domme man. Theologisch sta je aan een andere kant dan ik, dus eens zullen wij het nooit worden, maar af en toe laat je me echt klapperen met mijn oren. Neem nu dit:

Het is heel eenvoudig: de Kerk ziet hoe de mens zichzelf en de wereld de vernieling inhelpt door het zonder meer volgen van de eigen natuurlijke driften, waarvan seksualiteit nog de minst schadelijke is. Beschavingen worden opgebouwd ten koste van behoeftige mensen en het milieu, menselijke agressie heeft al twee atoombommen gedropt en heeft die bommen nog steeds in bezit, dat soort dingen. En aangezien de Kerk zelf overal in de wereld aanwezig is, al biddend en werkend, al heel lang overal in de wereld aanwezig is, en de zonde ook bínnen haar gelederen kent, dus van heel dichtbij, mag men dus veronderstellen dat zij in al die eeuwen enorm veel kennis en ervaring heeft opgedaan in de meest uiteenlopende culturen en gebieden. Dat zij dus een uitgebreide kijk heeft op de menselijke geest en vanuit welke motieven de mens handelt.

De kerk heeft al eeuwenlang inderdaad de mensheid voorgeschreven hoe alles in elkaar zit. Ze beperkte zich in die dagen niet tot de theologie, maar deed uitspraken over waar het leven vandaan komt, het heelal aan zich, wat je wel en niet mag eten, hoe je moet leven etc. De kerk heeft voortdurend bewezen of compleet fout te zitten als het gaat om wetenschappelijke zaken, zelfs als het om moraal of zedenleer gaat zijn ze op zijn alerbest niet slechter dan seculiere gemeenschappen. Vaak halen ze zelfs dat niveau niet. het misbruik schandaal is een schrijnend voorbeeld: Een sinistere kliek oude mannen heeft jarenlang kindermisbruik oogluikend toegestaan. Dat is erg, maar er zijn meer instellingen waar dit gebeurt, op evengrote schaal. Maar deze instellingen werpen zich niet op als geestelijk leidsman van de wereld, en hoeven dus niet te beantwoorden aan de hoge moraal die dat met zich meebrengt. Ook halfslachtige excuses en de draaierij die erop volgden maakten het alleen maar erger.

Elke "kennis" die de kerk biedt moet dus met de grootst mogelijk argwaan bekeken worden, want misschien zit er iets bruikbaars tussen, maar dat is, in mijn ogen toeval.

Volgens de commissie Deetman lag de fout dan ook niet bij het celibaat of de seksuele moraal an sich (want dan zou het seksueel misbruik al eeuwenlang bekend moeten zijn, maar het bleef beperkt tot ik dacht enkele decennia), maar vooral bij de zeer gesloten hiërarchie uit die tijd, de lakse omgang met meldingen (deels ook uit onwetendheid denk ik), onvoldoende begeleiding bij het omgaan met seksuele gevoelens tijdens de priesteropleiding en het ongeloof waar slachtoffers mee te maken kregen.

Er was opeens een epidemie van kindermisbruik? Ervoor, in de tijd dat de Heilige Moeder nog een schrikbewind kon voeren was dit probleem afwezig of vele male kleiner? Dat lijkt mij bijzonder sterk.

Ik ben het wel met je eens op een ander punt: Een andere (strengere) seksuele moraal is niet per definitie "moeilijk" doen. Ik denk wel dat topic starter en haar vriend wat losser met deze thema's om zouden kunnen gaan, zodat het minder spanning oplevert.

[Robert Frans 1.536]

De kerk heeft al eeuwenlang inderdaad de mensheid voorgeschreven hoe alles in elkaar zit. Ze beperkte zich in die dagen niet tot de theologie, maar deed uitspraken over waar het leven vandaan komt, het heelal aan zich, wat je wel en niet mag eten, hoe je moet leven etc. De kerk heeft voortdurend bewezen of compleet fout te zitten als het gaat om wetenschappelijke zaken,

Niet meer of minder fout dan andere wetenschappers uit die tijd. Zij bedreef gewoon wetenschap, alleen was de methodiek destijds anders. Zij was echt niet de enige destijds die bijvoorbeeld niet meteen enthousiast de evolutietheorie aanhing: volgens de methodiek van die tijd en ook volgens de huidige methodoek was het gewoon nog niet voldoende bewezen. Het is dus wat nutteloos om te zeggen dat ze er destijds naast zat, want er komt een tijd die exact hetzelfde over onze wetenschap zal zeggen. Leuk, maar nuttig?

zelfs als het om moraal of zedenleer gaat zijn ze op zijn alerbest niet slechter dan seculiere gemeenschappen. Vaak halen ze zelfs dat niveau niet.

Op welke maatstaf baseer je dat dan? Geloof jij dan dat er universele normen en waarden zijn, waar je anderen aan kunt afmeten?

het misbruik schandaal is een schrijnend voorbeeld: Een sinistere kliek oude mannen heeft jarenlang kindermisbruik oogluikend toegestaan. Dat is erg, maar er zijn meer instellingen waar dit gebeurt, op evengrote schaal.

Niet zelden helaas zelfs ook op grotere schaal. En wat staan wij eigenlijk allemaal redelijk oogluikend toe hier? (Gedwongen) prostitutie, de meest verschrikkelijke pornografie, mannen die richting Taiwan gaan om met minderjarige kinderen omgang te hebben... En hoe streng wordt verkrachting hier gestraft? Geloof me maar, dat valt erg tegen. Ook in onze beschaving wordt enorm veel onrecht toegestaan, niet alleen op seksueel gebied. Zou de Kerk dan niet beter moeten weten? Ja, maar nu komen we op mijn volgende reactie.

Maar deze instellingen werpen zich niet op als geestelijk leidsman van de wereld, en hoeven dus niet te beantwoorden aan de hoge moraal die dat met zich meebrengt.

Daar moet ik even om glimlachen. Seculieren werpen zich vandaag de dag wel degelijk steeds meer op als de nieuwe leermeesters, die bepalen wat beschaafd is en wat niet. Qua opdringerigheid is de Kerk de laatste tijd juist nederiger geworden, en veel seculieren juist arroganter. De westerse beschaving is maar wat tevreden over haar eigen normen en waarden. Sommigen menen zelfs dat religie geen bestaansrecht meer zouden mogen hebben, en dat alleen zij als seculieren garant kunnen staan voor meer utopie. Ik bedoel maar. Dan mag men dus ook net zoveel van hen verwachten.

Ook halfslachtige excuses en de draaierij die erop volgden maakten het alleen maar erger.

En daar valt inderdaad niets goeds over te zeggen. Maar dit is ook iets wat natuurlijk ook mens-eigen is. Hoeveel geheimen zullen er nog onontdekt rondwaren in deze wereld, binnen en buiten kerken? Hoeveel mensen lijden er niet in het verborgene, onder de arrogantie en hebzucht van veel westerse culturen? En hoeveel gedraai vindt er wel niet plaats als een politicus of directeur tegen de lamp loopt? En ja, de Kerk behoort beter te weten, dat zeker. Maar haar nakomelingen dan des te meer, als zij niet dezelfde fouten willen maken. En dat doen zij net zo goed niet. Mensen leren nu eenmaal niet snel van hun fouten en begaan nu eenmaal zonden, ook binnen de Kerk. Een gedachtengang dat dan ook integraal onderdeel uitmaakt van de katholieke theologie.

Elke "kennis" die de kerk biedt moet dus met de grootst mogelijk argwaan bekeken worden, want misschien zit er iets bruikbaars tussen, maar dat is, in mijn ogen toeval.

Ik begrijp deze negatieve attitude, maar ik vind het bijzonder jammer dat je zo een rijke, veelkleurige cultuur en geschiedenis aan de kant schuift. De Kerk heeft ontzagwekkend veel betekend voor vooral Europa op het gebied van kunst, cultuur, filosofie en ja, ook wetenschap. Ook nu nog is ze overal present en voor veel mensen een stabiele factor in onrustige, gewelddadige en onrechtvaardige tijden, is zij een sprankje hoop voor mensen die vervolgd worden of neergeslagen. Je mag van de Kerk vinden wat je wil, en je mag alle misstanden opnoemen, maar mijns inziens kun je haar niet zomaar even wegzetten, vanwege misstanden die overal en altijd plaatsvinden. Ontzettend veel mensen, ook niet-katholieken en ook niet-gelovigen, worden geïnspireerd door verschillende vormen van katholieke spiritualiteit en wijsheid. Want er is ontzettend veel te vinden binnen de katholieke geloofsbewegingen, als je maar weet te zoeken. Ze bestaat uit zoveel meer dan alleen de dingetjes waar seculieren het niet mee eens zijn.

Er was opeens een epidemie van kindermisbruik? Ervoor, in de tijd dat de Heilige Moeder nog een schrikbewind kon voeren was dit probleem afwezig of vele male kleiner? Dat lijkt mij bijzonder sterk.

De Kerk heeft lang niet altijd een schrikbewind gevoerd hier, dat is een veel te beperkte kijk op de zaak. Dat Rijke Roomsche Leven was inderdaad echt een vrij tijdelijk en cultureel fenomeen. Ergo: er vond daarvóór natuurlijk ook wel misbruik plaats, maar er werd zo goed als het kon wel berecht, gestraft en tucht toegepast binnen de Kerk. Alleen werd straffen minder populair destijds, ook binnen de Kerk, en dat heeft helaas ook haar negatieve sporen achtergelaten.

Daarbij was de hele cultuur en de hele verzuiling sowieso veel strenger dan nu. Ook socialisten, liberalisten en protestanten hielden zich aan eigen, net zulke strenge geboden en sociale verplichtingen. Het is allemaal echt veel complexer dan je denkt.

Ik ben het wel met je eens op een ander punt: Een andere (strengere) seksuele moraal is niet per definitie "moeilijk" doen. Ik denk wel dat topic starter en haar vriend wat losser met deze thema's om zouden kunnen gaan, zodat het minder spanning oplevert.

Inderdaad, dat wel. Maar dan vanuit de eigen kijk daarop.

[tucker 28]

Ik vraag me af of Rachel al een antwoord heeft op haar vraag. Kun jij iets met bovenstaande informatie?