Openbaring 12 te zien in 2017!

[student 45]

Nee Danny, ik lees teksten niet los van de context en los van de hele Bijbel.

ik ken veel teksten die JG's gebruiken waarbij ze dat wel doen.

Maar Jezus wordt nooit Almachtige God of Allerhoogste genoemd en dat wordt wel van Jehovah gezegd en Hij is ook de enige die deze titel mag dragen.

Lees Ps.83:18....Opdat men weet dat gij, wiens naam Jehovah is, Gij alleen de Allerhoogste zijt over heel de aarde.

Dat is alleen een bewijs als je er vanuit gaat dat er geen Drieëenheid is.

[Dannyr 13]

Nee Danny, ik lees teksten niet los van de context en los van de hele Bijbel.

Ik denk dat ik heel goed liet zien dat je weldegelijk een bepaalde tekst los van de context las, ik wees je op het onderwerp van heel hoofdstuk 1 van hebreeen waarin duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen de zoon van God en engelen, en nog beweerde je dat Jezus een engel was, dus dan komt dat op mij over dat je het hele hoofdstuk of niet gelezen hebt of niet begrepen hebt.althans zo komt het op mij over!

Ik ben er ook van overtuigd dat de ware God Zijn zoon Jezus boven alle engelen heeft geplaatst en Jezus god (=machtige) wordt genoemd.

Totaal geen verschil met jouw visie!

Maar Jezus wordt nooit Almachtige God of Allerhoogste genoemd en dat wordt wel van Jehovah gezegd en Hij is ook de enige die deze titel mag dragen.

Jezus wordt genoeg andere (opmerkelijke) goddelijke titels toebedeeld zoals Heiland en Alfa en Omega etc... Dus het zegt mij niet zoveel als Jezus bepaalde titels niet zou hebben. Als God de Vader en Jezus 8 vd 10 titels wel delen, en 2 niet(waarvan het niet eens vaststaat dat Christus deze niet zou mogen hebben, maar het wellicht niet benoemd wordt omdat Jezus vaak andere goddelijke titels krijgt toebedeelt.

Daarom denk ik dat veel JG zelfs als Jezus wel de titel almachtige of allerhoogste zou dragen altijd wel een argument hebben om het te onkrachten of af te zwakken. (het past uiteraard niet in de doctrine van het WTG)

Waarom worden zowel God de Vader en Jezus de Alfa en Omega genoemd?(delen ze dezelfde goddelijke titels?)

Lees Ps.83:18....Opdat men weet dat gij, wiens naam Jehovah is, Gij alleen de Allerhoogste zijt over heel de aarde.

Ik ken zoveel teksten over God de Vader die ook op Christus worden betrokken, en jij vist er alleen 1 uit die past in jouw plaatje uiteraard.

Maar vergelijk eens de volgende teksten uit het OT over God de vader met die over Christus in het NT:

matt 1 vers 21 en psalm 130:8

Joh 12 vers 41 en jesaja 6 vers 1 t/m 8

romeinen 10 vers 13 en Joel 2:32

(NT teksten gaan over Jezus en de OT teksten gaan over Jehovah...opvallend!!)

Of deze Psalm........

(Psalm 91:1, 2) 91 Al wie in de schuilplaats van de Allerhoogste woont, Zal zich overnachting verschaffen onder de schaduw zelf van de Almachtige. 2 Ik wil tot Jehovah zeggen: „[Gij zijt] mijn toevlucht en mijn vesting, Mijn God, op wie ik wil vertrouwen.â€

dag Danny nog een fijn weekend,

Ed

Er zullen best teksten zijn waarin God de Vader bepaalde titels heeft die Jezus niet heeft(althans niet benoemd worden) maar tig-goddelijke titels die weldegelijk op zowel Jezus als op Jehova van toepassing zijn.

Die uitzonderingen die jij weet te vinden doen de teksten met exlusieve uitspraken over Jehovah die vervolgens op Jezus worden toegepast niet opeens als sneeuw voor de zon verdwijnen. Hoe ga jij daar als JG mee om en hoe wil je dergelijke teksten dan wegverkaren??(want dat zul moeten doen indien je zoals veel JG gelooft dat Jezus geen God is!)

[eclammers 0]

Student en Danny,

Houden jullie je niet vast aan doctrines, ja toch!

Danny "tig goddelijke titels" ik ben benieuwd met welke je zoal komt.

Danny, je hebt gelijk de teksten die je aanhaalt gaan idd over Jehovah en Jezus.

Maar dat is alleen maar logisch omdat Jezus volledig met zijn Vader samenwerkt in het ten uitvoer leggen van Jehovah's voornemen, niet die van Jezus.

Bovendien betekent Jezus "Jehovah is redding", de ware God heeft Jezus gezonden om Gods volk te redden.

De liefde die Jezus voor zijn Vader heeft drijft hem ertoe alles te doen wat de Vader hem vraagt, ware christenen in deze tijd doen dat evenzo, zo treden zij in de voetsporen van hun heer Jezus.

Satan wilde Jezus ertoe brengen hem te aanbidden. let eens op wat Jezus antwoordde ........

(Mattheüs 4:10) . . .Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’â€

fijne dag,

Ed

[Dannyr 13]

Student en Danny,

Houden jullie je niet vast aan doctrines, ja toch!

Danny "tig goddelijke titels" ik ben benieuwd met welke je zoal komt.

Nou een tekst als Ik ben de eerste en de laatste(alfa en Omega) vind ik een claim van Jezus die nogal opvallend is. Laten we het zo zeggen. Als je het uit mijn mond zou horen je vreemd zou kijken naar me. Jehovah wordt Heiland genoemd, maar vervolgens wordt Jezus ook Heiland genoemd.

Welke engel/profeet/priester wordt Heiland genoemd of de eerste en de laatste(alfa en omega)

Danny, je hebt gelijk de teksten die je aanhaalt gaan idd over Jehovah en Jezus.

Maar dat is alleen maar logisch omdat Jezus volledig met zijn Vader samenwerkt in het ten uitvoer leggen van Jehovah's voornemen, niet die van Jezus.

aha! dat bedoel ik een: maar.... het staat er wel: maar!!! en vervolgens een bepaalde doctrine(omdat men er niet aan wil dat Jezus God genoemd wordt in de bijbel).

Je gebruikt ook het woord: Logisch zie ik. Dan vraag ik me af welke en vooral wiens logica je bedoeld?? Jij vind het klaarblijkelijk niet logisch dat Jezus goddelijke titels krijgt toebedeeld, dus dan zoek je automatisch naar een andere oplossing of verklaring(dat is wat ik zie gebeuren in je argumentatie) omdat het(volgens jou) in principe niet kan dat het er staat omdat jij wat anders geleerd hebt over Jezus.

Voor mij als christen is dit echter geen enkel probleem en volledig in lijn met wat de hele schrift leert over Jezus (Zijn menselijke natuur en Zijn goddelijke natuur).

Toch staat er in de bijbel dat Jezus schepper is en verlosser. Nu zeg jij dat dit alleen maar zo is omdat Jezus met Zijn Vader samenwerkt. Nu wil ik zeker niet ontkennen dat Jezus en de Vader samenwerken maar bepaalde titels zijn nogal exclusief.

Lees eens jesaja 43:11 en Hosea 13 :4 waarin Jehovah nadrukkelijk zegt:"Buiten Mij is er geen Verlosser", terwijl het nieuwe testament volstaat met teksten dat Jezus Verlosser is en de behoudenis in niemand is dan in Hem(hand 4:12 en kol 1:14)

Jezus zal Zijn volk redden van hun zonden; door Zijn Naam worden we behouden, in Hem hebben we verlossing. Hoe kan de almachtige Jehovah toestaan dat al deze dingen over Jezus gezegd worden, en dat Hij deze goddelijke eer krijgt, als Jehovah in Jesaja 48:11 zegt "Mijn eer geef ik aan geen ander"

Voor mij is de meest logische conclusie: dat kan alleen als Jezus van hetzelfde wezen is als Jehovah!(althans dat lijkt mij de meest logische verklaring, en ik sta hier niet alleen in)

Bovendien betekent Jezus "Jehovah is redding", de ware God heeft Jezus gezonden om Gods volk te redden.

Dat is waar, alleen is dit zeker geen ontkenning van Jezus Zijn goddelijkheid. Jezus Jehovah en de Heilige geest hebben een andere functie, er is uiteraard een taakverdeling. Alleen doet dit niks af aan het goddelijke wezen van alle 3 de personen van de drie-eenheid.

De liefde die Jezus voor zijn Vader heeft drijft hem ertoe alles te doen wat de Vader hem vraagt, ware christenen in deze tijd doen dat evenzo, zo treden zij in de voetsporen van hun heer Jezus.

Dat is waar. En inderdaad moeten christenen proberen in Jezus voetsporen te treden.

Satan wilde Jezus ertoe brengen hem te aanbidden. let eens op wat Jezus antwoordde ........

(Mattheüs 4:10) . . .Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’â€

fijne dag,

Ed

Uiteraard wijst Jezus regelmatig naar de vader. Alleen dit wordt vanuit de positie van Jezus gezegd en beschreven(Jezus spreekt hier en wijst naar de Vader)...Dus ook hier weer context: in dit geval: vanuit welke persoon wordt dit bijbelgedeelte beschreven?(In dit geval vanuit Jezus die deze uitspraak doet en hier duidelijk aan het woord is!)

Maar vanuit onze positie als mens is Jezus weldegelijk God. Er zijn zat mensen die Jezus aanbaden:

-math 28 vers 9 "Zij grepen zijn voeten en aanbaden Hem(Jezus)

-math 28: 17: "En als zij Hem zagen baden zij Hem(Jezus) aan"

Dus ook Jezus wordt aanbeden. Dit wijst op Zijn goddelijkheid, engelen weigeren aanbeden te worden. Jezus accepteert deze aanbidding wel!

(om vervolgens via al deze zijweggetjes weer een beetje bij het begin van mijn oorspronkelijke standpunt te komen dat de engel Michael in openb 12 onmogelijk Jezus kan zijn.)

[tucker 28]

Voordat we hier verder gaan wil ik even aanduiden dat de Heilige Drie-eenheid hier niet ter discussie staat en dus een standpunt is waar je vanuit mag gaan zonder dat je hem hoeft te bewijzen. Wanneer je dit wel wil, dat mag, maar dan moet je een topic in LB openen.

[eclammers 0]

Hi Danny,

(Handelingen 4:12) Bovendien is er in niemand anders redding, want er is onder de hemel geen andere naam die onder de mensen is gegeven waardoor wij gered moeten worden.â€

Er is in niemand anders redding onder de mensen, Jehovah heeft Jezus gezonden als middel tot redding, dat klopt. Maar de redder blijft Jehovah.

Kolossenzen 1:13-14 (Groot Nieuws Bijbel)

13 Hij (Jehovah) heeft ons onttrokken aan de macht van de duisternis en ons overgebracht naar het koninkrijk van zijn geliefde Zoon. 14 In hem (Jezus) weten wij onze bevrijding verzekerd en onze zonden vergeven.

Wederom, Jehovah heeft Jezus gegeven voor ’s mensen redding.

Jezus’ goddelijkheid.

Nogmaals, ik ontken niet dat Jezus goddelijk is. Hij is een machtig wezen (=goddelijk).

Aanbidding komt alleen de Vader toe.

In jouw vertaling staat "aanbaden", maar in diverse andere staat een andere vertaling.

De juiste vertaling hanteren is wel belangrijk.

De Nieuwe Bijbelvertaling.

Mat.28:9,17

9 Op dat moment kwam Jezus hun tegemoet en groette hen. Ze liepen op hem toe, grepen zijn voeten vast en bewezen hem eer.

17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog.

Andere vertalingen gebruiken “brengen hem hulde†of laten het onvertaald.

De Statenvertaling zegt idd “aanbaden hemâ€.

Maar als Jezus zelf (en hij kan het ’t beste weten) die hiërarchie aanbrengt, wie zijn wij dan om hem te corrigeren hierin, wij kennen de Vader toch niet beter dan Jezus………..

(Mattheüs 11:27) . . .Alle dingen zijn door mijn Vader aan mij overgegeven, en niemand kent de Zoon volledig dan de Vader, noch kent iemand de Vader volledig dan de Zoon en een ieder aan wie de Zoon hem wil openbaren. . .

Waar staat dat Jezus “schepper†is?

Dat kan alleen op Jehovah worden toegepast, Jezus is hooguit Gods "meesterwerker" (Spreuken.8:30).

fijne dag,

Ed

[Dannyr 13]

Hi Danny,

(Handelingen 4:12) Bovendien is er in niemand anders redding, want er is onder de hemel geen andere naam die onder de mensen is gegeven waardoor wij gered moeten worden.â€

Er is in niemand anders redding onder de mensen,

Inderdaad dat is Jezus die in het vers ervoor(11) de "hoeksteen" wordt genoemd

Jehovah heeft Jezus gezonden als middel tot redding, dat klopt. Maar de redder blijft Jehovah.

Hier ga je weer ...je leest in principe dat het over Jezus gaat en Hij de hoeksteen is(zoek eens naar de betekenis hiervan: Hoeksteen!), en dan komt er vervolgens weer een..MAAR!!!(omdat het niet past in het plaatje dat Jezus de Redder word genoemd.

Toch staat het hier en ook op vele andere schriftplaatsen. Alleen ik weet dat de gemiddelde JG dit niet accepteert en vervolgens de tekst afzwakt. Al staat jouw: Maar niet in deze schriftpassage in handelingen 4:12, toch snap ik uiteraard wel waarom je deze: maar toevoegd.

Dat is ook de reden waarom ik geen lijstje met goddelijke titels van Jezus opsom. Ze staan in de bijbel, alleen ook deze zul je afzwakken met heel veel: "maren" om het simpele feit dat jg dit nu eenmaal niet accepteren. En het wordt dan een ellelange discussie ben ik bang(niet dat ik bang ben die te voeren alleen zal dat weinig nut hebben)

Kolossenzen 1:13-14 (Groot Nieuws Bijbel)

13 Hij (Jehovah) heeft ons onttrokken aan de macht van de duisternis en ons overgebracht naar het koninkrijk van zijn geliefde Zoon. 14 In hem (Jezus) weten wij onze bevrijding verzekerd en onze zonden vergeven.

Wederom, Jehovah heeft Jezus gegeven voor ’s mensen redding.

Wellicht zijn beiden redder beste Ed (Jezus en Jehovah) , maar die optie sluit jij uit?

Jezus’ goddelijkheid.

Nogmaals, ik ontken niet dat Jezus goddelijk is. Hij is een machtig wezen (=goddelijk).

Wat is een machtig wezen?(definieer dat eens), jullie zeggen 'een' god, maar wees je bewust dat er dan opeens 2 goden zijn: Jezus en Jehovah, en dat is juist het concept wat jij(en ook ik) bestrijden.

Aanbidding komt alleen de Vader toe.

In jouw vertaling staat "aanbaden", maar in diverse andere staat een andere vertaling.

De juiste vertaling hanteren is wel belangrijk.

De Nieuwe Bijbelvertaling.

Mat.28:9,17

9 Op dat moment kwam Jezus hun tegemoet en groette hen. Ze liepen op hem toe, grepen zijn voeten vast en bewezen hem eer.

17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog.

Andere vertalingen gebruiken “brengen hem hulde†of laten het onvertaald.

De Statenvertaling zegt idd “aanbaden hemâ€.

Dus volgens jou ligt het aan de vertaling?

Laten we dan ipv te kijken naar wat een Nederlandse vertaling zegt dan eens kijken wat het grieks zegt. Als je over de betekenis van dit woord: 'aanbidding' twijfelt, dan zullen we naar het orgineel moeten kijken en dat is in het grieks. Ik ben het met je eens dat je dan de juiste betekenis moet zoeken als je daar geen uitsluitsel over hebt.

Het griekse woord wat in beide schriftpassages gebruikt wordt is:

prosku'neo: en het heeft de volgende betekenissen:

1.iemand de hand kussen ten teken van eerbied

2. onder vooral oosterlingen zoals de Perzen, op de knieeen vallen en met het voorhoofd de grond raken als uitdrukking van grote eerbied

3. In het NT door knielen of zich op de grond werpen hulde brengen, hetzij om eerbied te tonen of om iets af te smeken

3a. Gebruik van hulde die aan mensen gebracht wordt en aan wezens van hogere rangorde zoals God/ Christus

Wat is volgens jou aanbidden Ed? Want volgens mij voldoet dit griekse woord aan alle kwalificaties van aanbidding(zoals men ook voor God de Vader doet). Dit griekse woord wordt zowel bij de aanbidding van Jehovah als bij de aanbidding van Jezus gebruikt. Maar omdat het volgens jou niet kan dat Jezus aanbeden wordt kan dit woord zodra het in verband wordt gebracht met Jezus opeens geen aanbidding meer betekenen?

Je haalde in je vorige commentaar zelf math 4 vers 10 aan waarin staat dat Jezus tegen satan zei dat men alleen de Heere God mag aanbidden...raad eens welk griekse woord hier staat??..juist ook: prosku'neo, maar die vertaling klopt hier dan ook niet volgens jou? Want in mat 28 heb je er opeens wel moeite mee. maar bij mat 4:10 weer niet(toen viel je er niet over!)

(ook hier proef ik willekeur mbt de betekenis van het woord: prosku'neo, omdat men het in verband met Christus niet de betekenis wenst te geven die het gewoon heeft)

Maar als Jezus zelf (en hij kan het ’t beste weten) die hiërarchie aanbrengt, wie zijn wij dan om hem te corrigeren hierin, wij kennen de Vader toch niet beter dan Jezus………..

Waar zeg ik dat er geen taakverdeling is binnen de drie-enige Godheid? Dat heb ik naar mijn weten in mijn vorige commentaar vermeld. Wel gaf ik aan dat deze taakverdeling niks afdeed aan de eenheid in natuur en wezen van God de Vader en Christus!

(Mattheüs 11:27) . . .Alle dingen zijn door mijn Vader aan mij overgegeven, en niemand kent de Zoon volledig dan de Vader, noch kent iemand de Vader volledig dan de Zoon en een ieder aan wie de Zoon hem wil openbaren. . .

Zou God iets overgeven aan iemand van lagere orde dan Hijzelf? Naar mijn mening bevestigd deze tekst Zijn goddelijkheid juist. Deze dingen heeft Jehovah immers niet aan engelen en stervelijke mensen overgegeven.

Waar staat dat Jezus “schepper†is?

In kol hoofdstuk 1 staat dat alles is geworden door Jezus Christus(alle dingen hebben hun bestaan in Christus)

En in joh 1 vers 3 staat dat alles door Christus geworden is.

Dus Jezus wordt beschreven als Schepper!

Dat kan alleen op Jehovah worden toegepast, Jezus is hooguit Gods "meesterwerker" (Spreuken.8:30).

Spreuken 8 gaat over de wijsheid en niet over Jezus. Dat noemt men in de bijbel ook wel: personificatie.

Dus hierbij moet je goed op de context letten van het hele hoofdstuk 8 van spreuken. Het thema is de prediking der wijsheid!

fijne dag,

Ed

Ook een Fijne dag

Dannyr

[student 45]

Student en Danny,

Houden jullie je niet vast aan doctrines, ja toch!

Danny "tig goddelijke titels" ik ben benieuwd met welke je zoal komt.

Uit Lee Strobel, Bewijs genoeg, een interview met Dr. D.A. Carson:

Alwetendheid? In Johannes 16:30 zegt de apostel Johannes over Jezus: "Nu weten wij, dat Gij alles weet."

Alomtegenwoordigheid? In Matteüs 28:20 zei Jezus:"En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld." En in Matteüs 18:20:"Want waar twee of drie vergaderd zijn in mijn naam, daar ben Ik in hun midden."

Almacht? "Mij is gegeven alle macht in de hemel en op aarde," zegt Jezus in Matteüs 28:18

Onveranderlijkheid? Hebreeën 13:8 zegt:"Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid."

[eclammers 0]

In alle vertalingen verwijst Jezus in Mat.4:10 naar iemand anders dan zichzelf, namelijk naar zijn Vader.....

In de Nieuwe Wereld vertaling wordt terecht Gods naam genoemd, zoals dat in de oorspronkelijke Griekse geschriften bedoelt wordt......

(Mattheüs 4:10) Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’â€

Jezus haalde hier de Hebreeuwse geschriften aan.....

(Deuteronomium 6:13) Jehovah, uw God, dient gij te vrezen, en hem behoort gij te dienen, en bij zijn naam dient gij te zweren.

(Deuteronomium 10:20) Jehovah, uw God, dient gij te vrezen. Hem behoort gij te dienen, en hem dient gij aan te hangen, en bij zijn naam dient gij beëdigde verklaringen af te leggen.

fijne dag,

Ed

[Dannyr 13]

In alle vertalingen verwijst Jezus in Mat.4:10 naar iemand anders dan zichzelf, namelijk naar zijn Vader.....

In de Nieuwe Wereld vertaling wordt terecht Gods naam genoemd, zoals dat in de oorspronkelijke Griekse geschriften bedoelt wordt......

(Mattheüs 4:10) Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’â€

Klopt Jezus verwijst naar de Vader(dat was ook niet het discussiepunt toch?), ik heb ook uitvoerig uitgelegd waarom Jezus dat deed en vanuit wiens perspectief dit bijbelgedeelte beschreven is.

Mijn punt was:

Jij zei dat het woord aanbidden bij Jezus niet zou kloppen en een foutieve vertaling was. Ik wees je er toen op dat je hier dan selectief in was(alleen omdat het nu Jezus betreft die aanbeden wordt zou de vertaling niet deugen vh woord aanbidden)

Vervolgens wees ik je erop dat Jezus hier in gesprek met satan hetzelfde woord: aanbidden(voor Jehovah) gebruikt namelijk het Griekse woord: prosku'neo. En dit Griekse woord wordt ook op Jezus toegepast als mensen Hem aanbidden.

Dus dat de vertaling van het woord: aanbidden niet zou kloppen is dus niet echt een heel sterk argument daar ik je erop wees dat het Griekse woord:prosku'neo wat hier op God de Vader wordt toegepast ook op Jezus wordt toegepast als mensen Hem aanbidden. Dus feitelijk klopt je tegenargument niet(betekenis van prosku'neo ben ik uitvoerig op ingegaan) , het KAN volgens jou niet omdat het niet overeenkomt met wat jij geleerd hebt over Jezus. Maar verder dan dat komt je argument dan niet, omdat ik je wees op dit woord: prosku'neo, wat voor zowel Jezus als God de Vader wordt gebruikt.

Je viel ook pas over die vertaling toen ik verzen citeerde waarin Jezus aanbeden wordt, toen was het opeens een foutieve vertaling, terwijl je daar in mat 4:10 niet over viel(toen het aanbidding voor Jehovah betrof!), heel opvallend!!

Heb je andere argumenten dat: prosku'neo niet betekent wat het betekent?

Jezus haalde hier de Hebreeuwse geschriften aan.....

(Deuteronomium 6:13) Jehovah, uw God, dient gij te vrezen, en hem behoort gij te dienen, en bij zijn naam dient gij te zweren.

1 Timoteüs 1,12

Ik dank Christus Jezus, onze Heer, dat hij mij kracht gegeven heeft en het mij heeft toevertrouwd hem te dienen

De bijbel leert dat we ook Jezus moeten dienen(onze Heer)

(Deuteronomium 10:20) Jehovah, uw God, dient gij te vrezen. Hem behoort gij te dienen, en hem dient gij aan te hangen, en bij zijn naam dient gij beëdigde verklaringen af te leggen.

fijne dag,

Ed

Je dient ook Jezus aan te hangen en in Hem te geloven:

Galaten 3,26

want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God.

Handelingen 16,31

Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’

[Die83 0]

Volgens mij wordt hier flink off topic gepraat, aangezien de topic over Openbaring 12 gaat.

Maar ik zag een interessante stelling langskomen, waar ik op wil reageren.

Uit Lee Strobel, Bewijs genoeg, een interview met Dr. D.A. Carson:

Alwetendheid? In Johannes 16:30 zegt de apostel Johannes over Jezus: "Nu weten wij, dat Gij alles weet."

Alomtegenwoordigheid? In Matteüs 28:20 zei Jezus:"En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld." En in Matteüs 18:20:"Want waar twee of drie vergaderd zijn in mijn naam, daar ben Ik in hun midden."

Almacht? "Mij is gegeven alle macht in de hemel en op aarde," zegt Jezus in Matteüs 28:18

Onveranderlijkheid? Hebreeën 13:8 zegt:"Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid."

Je kunt met deze punten ook precies de andere kant op redeneren, bijvoorbeeld:

Alwetendheid? Jezus wist niet van het moment van de wederkomst (Matt 24:63 en Markus 13:32).

Almacht? De Zoon kan niets van Zichzelf doen (Joh 5:30). De macht waar Matt 28:18 over spreekt, is Hem gegeven.

Onveranderlijkheid? Het Woord is vlees geworden (Joh 1:14); Jezus is een weinig minder geworden dan de engelen (Hebr 2:9).

Allerhoogste? De Vader is meer dan de Zoon (Joh 14:28).

Etc.

Ik vind het heel boeiend om zo "schrift met schrift" te vergelijken, maar dat verder terzijde.

[MysticNetherlands 298]

Jaja de 2 enige topics die hier eigenlijk echt bestaan (in vermomming van andere topics met andere titels) zijn 'evolutie' en 'goddelijkheid van Jezus' ,)

Maar interessante punten breng je in overigens! Ben benieuwd wat Student en anderen daar op te zeggen hebben.

[Dannyr 13]

Volgens mij wordt hier flink off topic gepraat, aangezien de topic over Openbaring 12 gaat.

Maar ik zag een interessante stelling langskomen, waar ik op wil reageren.

Uit Lee Strobel, Bewijs genoeg, een interview met Dr. D.A. Carson:

Alwetendheid? In Johannes 16:30 zegt de apostel Johannes over Jezus: "Nu weten wij, dat Gij alles weet."

Alomtegenwoordigheid? In Matteüs 28:20 zei Jezus:"En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld." En in Matteüs 18:20:"Want waar twee of drie vergaderd zijn in mijn naam, daar ben Ik in hun midden."

Almacht? "Mij is gegeven alle macht in de hemel en op aarde," zegt Jezus in Matteüs 28:18

Onveranderlijkheid? Hebreeën 13:8 zegt:"Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid."

Je kunt met deze punten ook precies de andere kant op redeneren, bijvoorbeeld:

Alwetendheid? Jezus wist niet van het moment van de wederkomst (Matt 24:63 en Markus 13:32).

Almacht? De Zoon kan niets van Zichzelf doen (Joh 5:30). De macht waar Matt 28:18 over spreekt, is Hem gegeven.

Onveranderlijkheid? Het Woord is vlees geworden (Joh 1:14); Jezus is een weinig minder geworden dan de engelen (Hebr 2:9).

Allerhoogste? De Vader is meer dan de Zoon (Joh 14:28).

Etc.

Ik vind het heel boeiend om zo "schrift met schrift" te vergelijken, maar dat verder terzijde.

Alleen context is ook belangrijk. Inderdaad als ik teksten los citeer kan ik ze alles laten zeggen wat ik wil. Maar ik probeer in kader van de hele schrift een tekst te begrijpen.

Hebr 2:9 daarin staat dat Jezus voor een korte tijd minder was dan de engelen(maar hoofdstuk 1 positioneert Hem juist boven de engelen)

Lees je vervolgens fil 2 vers 6-9 dan wordt je vraag eigenlijk al beantwoord waarom dat was en vormt de bijbel en het NT 1 geheel. Ja Jezus was/is God en werd mens!

Je hebt teksten die Jezus Zijn menselijke natuur benadrukken en teksten die Zijn goddelijkheid benadrukken.

Al naar gelang de context moet je iedere tekst lezen zoals deze bedoeld is. Wat ik toch vaak zie is dat men teksten waarin de tijdelijke menselijk status van Jezus wordt uitgespeeld tegen Zijn goddelijke status. Maar het christendom leert beiden en dit wordt mooi samengevat in filip 2 vers 7(Jezus die afstand deed van Zijn goddelijkheid, plus de uitleg waarom Hij dit deed)

Als ik de bijbel in z'n geheel lees snap ik dergelijke teksten prima en zie ik geen tegenstrijdigheid, eerder een onderscheid in teksten die Jezus goddelijke natuur benadrukken en teksten die gaan over Jezus mens-zijn op aarde.

Wellicht deed Jezus afstand van bepaalde goddelijke eigenschappen(Hij kon immers ook pijn lijden en honger hebben, en sterven)

Maar goed idd wat offtopic

[Die83 0]

Wat ik toch vaak zie is dat men teksten waarin de tijdelijke menselijk status van Jezus wordt uitgespeeld tegen Zijn goddelijke status.

Het is inderdaad niet de bedoeling om teksten tegen elkaar uit te spelen, want ze maken samen deel uit van 1 goddelijke waarheid. Het gaat om het totaal en dus ook om de context. Wat dat betreft vinden wij elkaar.

Maar wat ik andersom vaak zie, is dat teksten die niet passen in het beeld van Jezus als tweede Persoon in de goddelijke Drie-eenheid eigenlijk als minderwaardig (en minder waar?) worden beschouwd, door te zeggen dat die teksten eigenlijk alleen maar waar zijn zolang wij ze alleen betrekken op de mensheid van Jezus.

Met die aanpak heb ik wel moeite, omdat:

1. Jezus zelf nooit onderscheid maakte. Hij sprak ook onomwonden over zichzelf als de Zoon en niet 'slechts' over zichzelf als de mens Jezus.

2. De kerk op het concilie in Chalcedon heeft vastgelegd dat Zijn mensheid en Zijn godheid nooit te scheiden zijn. Wordt dat stiekem toch een beetje gedaan?

3. Ook in teksten van Jezus na Zijn hemelvaart (in Zijn verhoogde staat, zoals dat zo mooi heet) aangegeven wordt dat Hij ondergeschikt is aan God de Vader. Bijvoorbeeld in 1 Korinthe 3:23, 11:3 en 15:28, maar er is meer te noemen.

Dan lijkt het me toch niet juist om te zeggen dat alleen Zijn mensheid minder wist, minder was, minder machtig is, gehoorzaamheid moest leren, etc. Dan blijft toch een soort rangorde tussen de Zoon en de Vader? Of toch een scheiding tussen Zijn mensheid en Zijn godheid?

Ben benieuwd hoe jullie dat zien.

[Dannyr 13]

Wat ik toch vaak zie is dat men teksten waarin de tijdelijke menselijk status van Jezus wordt uitgespeeld tegen Zijn goddelijke status.

Het is inderdaad niet de bedoeling om teksten tegen elkaar uit te spelen, want ze maken samen deel uit van 1 goddelijke waarheid. Het gaat om het totaal en dus ook om de context. Wat dat betreft vinden wij elkaar.

Oh maar dat is zeker waar. Dat klopt als je teksten leest waarin Jezus minder dan de Vader wordt geacht en in een andere tekst goddelijke eigenschappen wordt toegedicht, dan is er uiteraard wat aan de hand, zeker als je de bijbel als geheel waar ziet. En het gaat mij inderdaad net als jij om het totaal(om alles wat er over Jezus gezegd wordt en daar een logisch geheel van maken met alle aanwijzingen die ik over Jezus kan vinden)

Maar wat ik andersom vaak zie, is dat teksten die niet passen in het beeld van Jezus als tweede Persoon in de goddelijke Drie-eenheid eigenlijk als minderwaardig (en minder waar?) worden beschouwd, door te zeggen dat die teksten eigenlijk alleen maar waar zijn zolang wij ze alleen betrekken op de mensheid van Jezus.

Ik probeer inderdaad te peilen wat jouw standpunt in deze is. Ik geloof zeker dat Jezus de 2e persoon van de goddelijke drie-eenheid is. Net als jij. Wellicht verschillen wij in hoe je dat definieert, maar dan moet ik inderdaad eerst weten hoe jij dit ziet.

Met die aanpak heb ik wel moeite, omdat:

1. Jezus zelf nooit onderscheid maakte. Hij sprak ook onomwonden over zichzelf als de Zoon en niet 'slechts' over zichzelf als de mens Jezus.

klopt, Hij sprak over waar Hij vandaan komt: als was Hij uiteraard mens geworden en kon sterven, dus ook zonder zichzelf de mens Jezus te noemen was duidelijk dat Hij op dat moment wel mens was.

2. De kerk op het concilie in Chalcedon heeft vastgelegd dat Zijn mensheid en Zijn godheid nooit te scheiden zijn. Wordt dat stiekem toch een beetje gedaan?

Ik denk dat men bedoeld dat Zijn menswording Jezus Ansich niet minder God maakt of goddelijk maakt. Alleen heeft het uiteraard wel bepaalde consequenties(Zijn mens-wording) Jezus kon sterven(iets wat God niet kan in principe) en Hij kon honger lijden. Maar uiteindelijk blijft Jezus wel God, alleen in een tijdelijke menselijke natuur. Maar in z'n algemeenheid maakt het Hem niet minder God, alleen de goddelijke eigenschappen van Jezus veranderen bij Zijn mens-wording daar ontkom je niet aan. Dat is het lastige van deze kwestie hoe je dit definieert en wellicht kun je nooit een perfectie definitie geven hiervoor.

3. Ook in teksten van Jezus na Zijn hemelvaart (in Zijn verhoogde staat, zoals dat zo mooi heet) aangegeven wordt dat Hij ondergeschikt is aan God de Vader. Bijvoorbeeld in 1 Korinthe 3:23, 11:3 en 15:28, maar er is meer te noemen.

Ik zie dan toch meer samenhang met de tekst uit fil 2: 7 en 8 waarin Jezus Zijn gelijkheid aan God opgaf en dienstknecht(mens) werd. En gehoorzaam was aan de Vader tot in de dood. Maar over die gehoorzaamheid aan de Vader ga ik zo verder in.

Dan lijkt het me toch niet juist om te zeggen dat alleen Zijn mensheid minder wist, minder was, minder machtig is, gehoorzaamheid moest leren, etc.

Hou fil 2 vers 7 en 8 nu even in het achterhoofd(waarin er duidelijk positieverandering plaats vind (Jezus die gelijk was aan God de Vader wordt mens, en dit proces wordt in fil 2 beschreven!)

Vervolgens moet Jezus gehoorzaam zijn aan de Vader, maar ook dat heeft weldegelijk met Zijn menswording te maken. In hebr 5 vers 8 lees je dat:

.. en zo heeft Hij(Jezus), hoewel Hij de Zoon was, de gehoorzaamheid geleerd uit hetgeen Hij heeft geleden

De woorden: 'hoewel Hij de Zoon was' laten zien , dat gehoorzaamheid niet in het Zoonschap is begrepen. Daarom staat er, dat Jezus gehoorzaamheid geleerd heeft. Gehoorzaamheid was iets nieuws voor Hem, iets wat in Zijn hemelse positie niet ter zake was. Hij heeft dat op aarde geleerd!

Dan blijft toch een soort rangorde tussen de Zoon en de Vader? Of toch een scheiding tussen Zijn mensheid en Zijn godheid?

Ben benieuwd hoe jullie dat zien.

Er zal zeker een bepaalde taakverdeling zijn binnen de drie-eenheid al maakt dat Jezus niet minder goddelijk dan de Vader. En ik denk dat een rangorde tussen Vader en Zoon ook niet noodzakelijkerwijs iets afdoet aan de goddelijkheid van Jezus.

[eclammers 0]

Ik ben blij dat Die83 uit nauwkeurig onderzoek van Gods Woord tot de enige juiste conclusie komt over het wezen van God en Jezus, dat Jezus ondergeschikt is aan God en dat God alwetend is (en Almachtig) en Jezus niet.

Natuurlijk moeten we in Jezus geloven, hem gehoorzamen, onderdanig zijn aan hem, hem volgen, hem belijden en hem dienen....MAAR...(daar komt die weer)....HEM NIET AANBIDDEN!

Jezus zei zelf:....(Mattheüs 4:10) ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’â€â€ƒ

[Thorgrem 430]

Excuus, reactie is al verwijderd zie ik.

[Credible 0]

Admod note:
De drie-eenheid staat niet ter discussie in dit forum, zie hiervoor de FAQ.

[Die83 0]

Jammer. Maar misschien ook wel begrijpelijk.

Kan je trouwens aangeven waar dit in de FAQ staat? Ik zie het daar eerlijk gezegd niet zo staan. Wel zie ik staan dat het forum bedoeld is om te discussiëren over het christelijke geloof. De drie-eenheid lijkt me toch bij uitstek een onderdeel van het christelijke geloof?

Aanpassing 14:01u: Excuses, ik zie nu dat er ook nog andere FAQ zijn. Dat maakt het niet duidelijker, maar enfin...

De scheidslijn tussen de subfora Bijbelstudie en Theologie lijkt me trouwens niet te handhaven. Hoe kan je over de leer praten zonder de Bijbel daar bij te betrekken? Of andersom?

[Dannyr 13]

Om terug te komen op openbaringen 12, ik zag dat er een discussie ontstond over die strijd tussen Michaël en satan (en zijn engelen). Volgens sommigen is dit al gebeurd, en andere interpreteren dit vers uit openbaringen als een gebeurtenis die nog moet gebeuren.

Daar kan ik nog lastig mijn vinger op leggen, ik sluit beide mogelijkheden tot nu toe niet uit.

[tucker 28]

Jammer. Maar misschien ook wel begrijpelijk.

Kan je trouwens aangeven waar dit in de FAQ staat? Ik zie het daar eerlijk gezegd niet zo staan. Wel zie ik staan dat het forum bedoeld is om te discussiëren over het christelijke geloof. De drie-eenheid lijkt me toch bij uitstek een onderdeel van het christelijke geloof?

Aanpassing 14:01u: Excuses, ik zie nu dat er ook nog andere FAQ zijn. Dat maakt het niet duidelijker, maar enfin...

De scheidslijn tussen de subfora Bijbelstudie en Theologie lijkt me trouwens niet te handhaven. Hoe kan je over de leer praten zonder de Bijbel daar bij te betrekken? Of andersom?

Die83, dat begrijpen we. Sommige discussies worden echter eindeloos, als je niet van bepaalde 'zekerheden' kunt uitgaan. In dit deel van het forum is dat bijvoorbeeld de Drie-eenheid die onwrikbaar vaststaat. Dergelijke vragen kun je het beste stellen in ons Feedbackforum, want het kan altijd gebeuren dat de crew iets over het hoofd ziet.

[Julian Brasser 0]

"De meest logische opname tijdlijn"

https://www.youtube.com/watch?v=nLWevLeIySc

De Opname van de gemeente is dichtbij. Als je deze video bekijkt dan zie je waarom. In deze video krijgt het joodse feest met een 'laatste bazuin' waarvan niemand de dag en ook niet het uur van het begin daarvan weet, een verassende betekenis!

De volgende Bijbelteksten worden in deze video besproken:

- Openbaring 12:1-6: En er verscheen een groot teken in de hemel: een vrouw, bekleed met de zon, en de maan was onder haar voeten en op haar hoofd een kroon van twaalf sterren. En zij was zwanger en schreeuwde het uit in barensnood en in haar pijn om te baren. En er verscheen een ander teken in de hemel. En zie: een grote vuurrode draak met zeven koppen en tien horens. En op zijn koppen zeven diademen. En zijn staart veegde het derde deel van de sterren van de hemel en wierp die op de aarde. En de draak stond voor de vrouw, die op het punt stond te baren, om haar Kind te verslinden, zodra zij Het gebaard zou hebben. En zij baarde een Zoon, een mannelijk Kind, dat alle heidenvolken zal hoeden met een ijzeren staf. En haar Kind werd weggerukt naar God en naar Zijn troon. En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats had, die door God voor haar gereedgemaakt was, opdat men haar daar zou voeden twaalfhonderdzestig dagen.

- Daniël 9:27 Hij zal voor velen het verbond versterken, één week lang. Halverwege de week

zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden. Over de gruwelijke vleugel zal een verwoester zijn, zelfs tot aan de voleinding, die, vast besloten, uitgegoten zal worden over de verwoeste.

- Mattheüs 24:15-16: Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarvan gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats – laat hij die het leest, daarop letten! – laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen. Markus 13:14: Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover door de profeet Daniël gesproken is, zult zien staan waar het niet behoort – laat hij die het leest, daarop letten! – laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.

- Daniël 12:11: Van de tijd af dat het steeds terugkerende offer weggenomen zal worden en de verwoestende gruwel opgesteld zal zijn, zijn het duizend tweehonderdnegentig dagen.

- Openbaring 6:1-4: En ik zag hoe het Lam het eerste van de zegels opende en ik hoorde een van de vier dieren met een stem als van een donderslag zeggen: Kom en zie! En ik zag en zie, een wit paard, en Hij Die erop zat, had een boog. En Hem was een kroon gegeven en Hij trok uit, overwinnend en om te overwinnen. En toen het Lam het tweede zegel geopend had, hoorde ik het tweede dier zeggen: Kom en zie! En een ander paard, dat rood was, trok uit, en aan hem die erop zat, werd macht gegeven de vrede van de aarde weg te nemen, en te maken dat men elkaar zou afslachten. En hem werd een groot zwaard gegeven.

- 1 Thessalonicenzen 5:3: Want wanneer zij zullen zeggen: Er is vrede en veiligheid, dan zal een onverwacht verderf hun overkomen, zoals de barensweeën een zwangere vrouw, en zij zullen het beslist niet ontvluchten.

- Lukas 21:34-36: Wees op uw hoede dat uw hart niet op enig moment bezwaard wordt door roes en dronkenschap en door zorgen over de alledaagse dingen, en dat die dag u niet onverwachts overkomt. Want als een strik zal hij komen over allen die op het hele aardoppervlak wonen. Waak dan te allen tijde en bid dat u waardig geacht zult worden om al die dingen die gebeuren zullen, te ontvluchten, en om te kunnen bestaan voor de Zoon des mensen.

- Openbaring 3:10: Omdat u het woord van Mijn volharding hebt bewaard, zal Ik ook u bewaren voor het uur van de verzoeking, die over heel de wereld komen zal, om hen die op de aarde wonen te verzoeken.

- 1 Thessalonicenzen 4:16-18: Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan. Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.Zo dan, troost elkaar met deze woorden.

- 1 Korinthe 15:51-52: Zie, ik vertel u een geheimenis: Wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden, in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, bij de laatste bazuin. Immers, de bazuin zal klinken en de doden zullen als onvergankelijke mensen opgewekt worden, en ook wij zullen veranderd worden.

- Mattheüs 24:36: Maar die dag en dat uur is aan niemand bekend, ook aan de engelen in de hemel niet, maar alleen aan Mijn Vader. Mattheüs 25:13: Wees dan waakzaam, want u weet de dag en ook het uur niet waarop de Zoon des mensen komen zal.

"De meest logische opname tijdlijn"

https://www.youtube.com/watch?v=nLWevLeIySc

[Olorin 154]

Het is gelukkig iets waar ik mij niet druk over hoef te maken, dus dat scheelt mij een hoop tijd.

Ik blijf namelijk toch achter aangezien ik niet in die opname geloof.

[Lock&Stock 0]

"De meest logische opname tijdlijn"

https://www.youtube.com/watch?v=nLWevLeIySc

Waarin verschilt deze profetie met de honderden, zo niet duizenden, vorige profetieen die niet zijn uitgekomen?

[student 45]

@ Julian Brasser,

De meeste teksten die je aanhaalt hebben niets met de eindtijd te maken.