Wanneer hemelvaart?

[student 45]

Over het algemeen wordt aangenomen dat hemelvaart 40 dagen na Pasen was, dus vandaag. Ik ben het daar niet mee eens.

- Lukas schrijft in zijn evangelie dat het op dezelfde dag was:

En toen zij over deze dingen spraken, stond Jezus Zelf in hun midden en zei tegen hen: Vrede zij u.

37 En zij werden angstig en zeer bevreesd en dachten dat ze een geest zagen.

38 En Hij zei tegen hen: Waarom bent u in verwarring en waarom komen zulke overwegingen op in uw hart?

39 Zie Mijn handen en Mijn voeten, want Ik ben het Zelf. Raak Mij aan en zie, want een geest heeft geen vlees en beenderen, zoals u ziet dat Ik heb.

40 En terwijl Hij dit zei, liet Hij hun de handen en de voeten zien.

41 En toen zij het van blijdschap nog niet geloofden, en zich verwonderden, zei Hij tegen hen: Hebt u hier iets te eten?

42 En zij gaven Hem een stuk van een gebakken vis en van een honingraat.

43 En Hij nam het aan en at het voor hun ogen op.

44 En Hij zei tegen hen: Dit zijn de woorden die Ik tot u sprak toen Ik nog bij u was, dat alles vervuld moest worden wat over Mij geschreven staat in de Wet van Mozes en in de Profeten en in de Psalmen.

45 Toen opende Hij hun verstand zodat zij de Schriften begrepen.

46 En Hij zei tegen hen: Zo staat er geschreven en zo moest de Christus lijden en uit de doden opstaan op de derde dag.

47 En in Zijn Naam moet onder alle volken bekering en vergeving van zonden gepredikt worden, te beginnen bij Jeruzalem.

48 En u bent van deze dingen getuigen.

49 En zie, Ik zend de belofte van Mijn Vader op u; maar blijft u in de stad Jeruzalem, totdat u met kracht uit de hoogte bekleed zult worden.

50 Hij leidde hen naar buiten tot bij Bethanië. En Hij hief Zijn handen op en zegende hen.

51 En het geschiedde, terwijl Hij hen zegende, dat Hij Zich van hen verwijderde. En Hij werd opgenomen in de hemel.

52 En zij aanbaden Hem en keerden terug naar Jeruzalem met grote blijdschap.

53 En zij waren voortdurend in de tempel, terwijl ze God loofden en dankten. Amen.

- Er wordt in Mattheüs, Johannes, 1 Korinthe, enz. altijd gesproken over verschijningen. In totaal ong. 10. Maar als Jezus aan de discipelen verscheen, waar was Hij dan als Hij niet aan hen verscheen?

- In de Brief van Barnabas wordt beschreven: 'Daarom brengen wij de achtste dag in vreugde door, waarop ook Jezus uit de doden is opgestaan, en na geopenbaard te zijn, ten hemel opgevaren.'

- Johannes 20:17a: Jezus zei tegen haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar Mijn Vader

Johannes 20:27: Daarna zei Hij tegen Thomas: Kom hier met uw vinger en bekijk Mijn handen, en kom hier met uw hand en steek die in Mijn zij; en wees niet ongelovig, maar gelovig.

Dit is tegenstrijdig

- Mat. 28:16,17: En de elf discipelen zijn naar Galilea gegaan, naar de berg waar Jezus hen ontboden had. En toen zij Hem zagen, aanbaden zij Hem, maar sommigen twijfelden.

Dit is vreemd, want Jezus was al aan hen verschenen. Toen geloofden ze het wel

verklaring

Jezus stond op Paasmorgen op uit het graf en vertoonde zich aan de vrouwen en aan de discipelen, waarna Hij met hen naar de Olijfberg ging. Hier voer Hij op naar de hemel, maar nog veertig dagen lang verscheen Hij aan verschillende mensen, ook onder andere aan de discipelen, waarvan sommige het niet vertrouwden, omdat Hij tenslotte al naar de hemel was opgevaren.

Ik snap dat dit lastig te begrijpen valt. Nam Jezus af en toe Zijn menselijke Gedaante weer aan of was Zijn menselijke lichaam gewoon in de hemel. Is Zijn menselijke gedaante nog steeds in de hemel?

Weten jullie een antwoord op die laatste vraag en wat vinden jullie van mijn theorie?

[Thorgrem 430]

Het is natuurlijk je goed recht om het ergens niet mee eens te zijn. Persoonlijk vind ik het een beetje vergelijken met het vechten tegen windmolens.

Hoe heeft dit invloed op je christen zijn in de dagelijkse praktijk?

[Ursa 1]

Als ik Johannes lees is er minimaal een verschil van een week tussen Jezus' eerste verschijning aan de discipelen (waarbij Tomas ontbreekt) en Jezus' tweede verschijning, deze keer ook aan Tomas. Overigens gaan de discipelen daarna nog naar Galilea, waar Jezus weer aan ze verschijnt.

[student 45]

Schopje. Ik ben benieuwd.

[Kwispel 1]

De Here Jezus was op de dag van Zijn opstanding al naar de hemel gegaan om daar de aanstelling tot Zoon, Christus, Erfgenaam, Hogepriester te ontvangen en daarom staat in Johannes ook dat ze Hem niet eerder mochten aanraken nadat HIj tot de Vader in de hemel was gegaan.

Toen Hij terugkwam mochten ze Hem ineens wel aanraken, het merkwaardige was toen ook dat Hij door deuren en ramen kon komen zodat de conclusie is dat Hij bij deze gelegenheid een ander , dus verheerlijkt lichaam ontving. Dat Lichaam is hetzelfde lichaam die de gelovigen krijgen bij de opname van de Gemeente. In de Thess. brief staat danook dat wij in een ondeelbaar ogenblik zullen veranderen. Dat lichaam wat wij krijgen is hetzelfde lichaam als die de Heer kreeg bij Zijn uitermate verhoging.

Vaak wordt gedacht dat de verhoogde slang een beeld is van Zijn kruisiging dat was echter een diepe vernedering. De verhoging spreekt altijd over de opstanding en de uitermate verhoging spreekt van Zijn positie die Hij kreeg toen Hij op de dag van de opstanding UITERMATE verhoogd werd en een Naam en positie kreeg boven alle Naam.

Dat de Heer nog terug ging naar Zijn discipelen in een bepaald lichaam was zoals de profeten hadden voorspeld.

Dat het precies 50 dagen duurt tot aan Pinksteren zegt de "pink" al, onze vijfde vinger.

En dat Hij 10 dagen daarvoor vanaf de Olijfberg werd weggenomen op een wolk naar de derde hemel is nauwkeurig in de Bijbel na te gaan en zo krijgen we precies die 40 dagen na de dag van Zijn opstanding en 10 dagen later de uitstorting van de Heilige Geest als plaatsvervanger op aarde van Christus.

Dus ik begrijp het "probleem" niet zo goed.

[Kwispel 1]

Over het algemeen wordt aangenomen dat hemelvaart 40 dagen na Pasen was, dus vandaag. Ik ben het daar niet mee eens.

- Lukas schrijft in zijn evangelie dat het op dezelfde dag was:

Nee het wordt niet aangenomen, het staat in Handelingen 1 vers 3: "Aan welke Hij ook, nadat Hij geleden had, Zichzelven levend vertoond heeft, met vele gewisse kentekenen, veertig dagen lang, zijnde van hen gezien en sprekende van de dingen, die het Koninkrijk Gods aangaan".

Wat jij zegt over dat Hij op dezelfde dag is opgevaren is ook waar. Maar dat beschrijf ik in mijn vorige post. Dat was niet een definitieve hemelvaart, dat was een opgaan naar Zijn Vader op de dag van de opstanding om Zijn titels in ontvangst te nemen en een veranderd lichaam.

Dat jij dat noemt vind ik wel fantastisch, want men kent dit meestal niet.

Men maakt van die tekst een definitieve hemelvaart, maar dat zou niet kloppen met de uitspraak dat men Hem na DIE "hemelvaart" men Hem wel mocht aanraken.

En we lezen ook dat de apostelen Hem aanraakten.

Maar die 40 dagen blijven overeind ook vanwege de typologische betekenis van het getal 40 en 50 . Ik reageer nà mijn vorige post omdat ik nu pas je openingspost begrijp door het nog eens te lezen.

[Kwispel 1]

Als ik Johannes lees is er minimaal een verschil van een week tussen Jezus' eerste verschijning aan de discipelen (waarbij Tomas ontbreekt) en Jezus' tweede verschijning, deze keer ook aan Tomas. Overigens gaan de discipelen daarna nog naar Galilea, waar Jezus weer aan ze verschijnt.

Het is niet voor niets dat Thomas pas na 7 dagen de Here Jezus erkent als de opgestane Messias. De 7 staat voor de 7 jaar in de reeks van bedelingen waar de Here Jezus pas door Israël wordt erkend als de Messias. Zowel Judas als Thomas zijn typen van een ongelovig Israël. Natuurlijk gaan ze naar Galilea, wat staat voor de openbaring dan wel de prediking aan de heidenen, waar de Heer totop de dag van vandaag verschijnt aan een heidens volk omdat de Joden Hem niet bliefden.

De Bijbel noemt het ook "het Galilea der heidenen". De Heer deed daar ook de meeste wonderen en de Here Jezus was meer in Galilea dan in Judea.

Typologisch heel verklaarbaar.

[Olorin 155]

Schopje. Ik ben benieuwd.

Pasen was ook niet op Pasen. Wij volgen een zonkalender, terwijl de Bijbel vooral een maankalender heeft. Nu is de paasdatum en daar aan alle verwante data aan de maankalender gekoppeld. Maar het betekend wel dat als jij de exacte hemelvaartdatum hebt, je zult moeten kiezen: Gebruik je dan de zonnekalender waardoor het altijd op dag X van maand Y is, of een maankalender waardoor het verspringt en je op de meest belachelijke momenten die dag viert?

Maar ook pasen loopt (helaas bewust) niet synchroon aan Pesach en ons Pasen verschilt weer met het pasen van de Orthodoxe kerk met hun Juliaanse kalender. Ik bedoel maar... Bedenk dat onze kalender al heel anders in elkaar steekt dan toen.

Nu, wat die 40 dagen betreft. Dat is naast een handigheidje vooral heel symbolisch natuurlijk. 40 is zo'n heilig getal in de Bijbel. Neem het niet al te letterlijk. Jezus vastte ook 40 dagen, het volk Israël trok 40 jaar door de woestijn, de vastentijd duurt 40 dagen (wat trouwens ook niet waar is als je het aantal dagen telt). Het heeft een mooie symbolische waarde. Het gaat er vooral om wat we jaarlijks vieren. Het is net als kerst: Jezus is zeer waarschijnlijk echt niet in december geboren. Die herdertjes die bij nachte in het veld lagen zouden anders wel dood gevroren zijn.

In de liturgische kalender wandelen we als het ware in het jaar door het hele evangelie heen. Stel, je leest de bijbel niet (zou jammer zijn) maar je gaat wel elke zondag naar de kerk die de liturgische kalender volgt, dan heb je na een jaar toch een leuke samenvatting van het evangelie te pakken.

[Robert Frans 1.653]

de vastentijd duurt 40 dagen (wat trouwens ook niet waar is als je het aantal dagen telt).

Veertig weekdagen, zes zondagen. Zondagen tellen niet mee als vastendagen.

[Olorin 155]

de vastentijd duurt 40 dagen (wat trouwens ook niet waar is als je het aantal dagen telt).

Veertig weekdagen, zes zondagen. Zondagen tellen niet mee als vastendagen.

Ik hoorde laatst Roderick Vonhögen uitleggen dat dit een wijdverspreid misverstand is en dat ze wel gewoon meetellen binnen de vasentijd.

Maar al zou dat niet kloppen, dan nog zit je met hoogfeesten die op een doordeweekse dag kunnen vallen.

[Robert Frans 1.653]

Zou best kunnen, maar toch zijn het wel gewoon veertig weekdagen en zes zondagen. En vast je op de weekdagen, maar niet op de zondagen. Ook als je de zondagen meetelt, is het het meest voor de hand liggend dat die veertig dagen in de term "veertigdagentijd" op de weekdagen doelen.

Hoogfeesten volgen een andere kalender, dus die kun je niet echt meerekenen met de veertig dagen, zeker niet omdat er ook nog lokale hoogfeesten in die tijd kunnen vallen.

[Olorin 155]

Zou best kunnen, maar toch zijn het wel gewoon veertig weekdagen en zes zondagen. En vast je op de weekdagen, maar niet op de zondagen. Ook als je de zondagen meetelt, is het het meest voor de hand liggend dat die veertig dagen in de term "veertigdagentijd" op de weekdagen doelen.

Roderick VonHögen noemt dat ^ dus een een breed gedeeld misverstand. Zondagen vallen volgens hem onder de vastentijd en geldt het vasten ook voor de zondagen.

In de officiële documentatie van de Kerk wat de liturgische kalender betreft staat de periode van de vastentijd beschreven (begin en eind) (zie bijv. dit http://www.catholicliturgy.com/index.cf ... 1/Start/97), maar over een uitzonderingspositie van zondagen in de veertigdagentijd is er niks te vinden.

Dat het dan toevallig in een rekensom kloppend is mits je andere hoogfeesten wel buiten beschouwing laat: Is iets voor te zeggen, maar dan zou je het toch ook in dergelijke documenten terug moeten vinden lijkt me. Terwijl de zondagen in de vastentijd een aangepaste liturgie hebben die soberder is met m.i. meer nadruk op boetedoening.

Maar hé, ik heb het ook maar van horen zeggen van een priester. Ik ben verre van een kenner van dit soort dingen, misschien klopt er ook wel geen bal van. Ik vind het alleen wel erg interessant dat als ik dan kerkelijke bronnen bekijk die so called vrijstelling van zondagen buiten de 40 dagen tijd schittert van afwezigheid. Maar mocht er wel zoiets bestaan: Ik hou me zeker aanbevolen.

Hier kom je het trouwens ook tegen: http://www.jimmyakin.org/2004/03/sunday ... aysinlent4

Volgens mij heeft Roderick het ondermeer van die man.

[Flash Gordon 274]

Roderick heeft gelukkig veel verstand van Star Wars, en dat siert de man.

Als hij Sacrosanctum Concilium gelezen zou hebben, zou hij weten dat zondagen, en niet hoogfeesten, voor alle andere dagen gaan. Dus ook voor vasten-dagen.

En gek genoeg duurt de veertigdagentijd dan ineens weer netjes veertig dagen.

[Nunc 0]

Over het algemeen wordt aangenomen dat hemelvaart 40 dagen na Pasen was, dus vandaag. Ik ben het daar niet mee eens.

- Lukas schrijft in zijn evangelie dat het op dezelfde dag was:

En toen zij over deze dingen spraken, stond Jezus Zelf in hun midden en zei tegen hen: Vrede zij u.

37 En zij werden angstig en zeer bevreesd en dachten dat ze een geest zagen.

38 En Hij zei tegen hen: Waarom bent u in verwarring en waarom komen zulke overwegingen op in uw hart?

39 Zie Mijn handen en Mijn voeten, want Ik ben het Zelf. Raak Mij aan en zie, want een geest heeft geen vlees en beenderen, zoals u ziet dat Ik heb.

40 En terwijl Hij dit zei, liet Hij hun de handen en de voeten zien.

41 En toen zij het van blijdschap nog niet geloofden, en zich verwonderden, zei Hij tegen hen: Hebt u hier iets te eten?

42 En zij gaven Hem een stuk van een gebakken vis en van een honingraat.

43 En Hij nam het aan en at het voor hun ogen op.

44 En Hij zei tegen hen: Dit zijn de woorden die Ik tot u sprak toen Ik nog bij u was, dat alles vervuld moest worden wat over Mij geschreven staat in de Wet van Mozes en in de Profeten en in de Psalmen.

45 Toen opende Hij hun verstand zodat zij de Schriften begrepen.

46 En Hij zei tegen hen: Zo staat er geschreven en zo moest de Christus lijden en uit de doden opstaan op de derde dag.

47 En in Zijn Naam moet onder alle volken bekering en vergeving van zonden gepredikt worden, te beginnen bij Jeruzalem.

48 En u bent van deze dingen getuigen.

49 En zie, Ik zend de belofte van Mijn Vader op u; maar blijft u in de stad Jeruzalem, totdat u met kracht uit de hoogte bekleed zult worden.

50 Hij leidde hen naar buiten tot bij Bethanië. En Hij hief Zijn handen op en zegende hen.

51 En het geschiedde, terwijl Hij hen zegende, dat Hij Zich van hen verwijderde. En Hij werd opgenomen in de hemel.

52 En zij aanbaden Hem en keerden terug naar Jeruzalem met grote blijdschap.

53 En zij waren voortdurend in de tempel, terwijl ze God loofden en dankten. Amen.

- Er wordt in Mattheüs, Johannes, 1 Korinthe, enz. altijd gesproken over verschijningen. In totaal ong. 10. Maar als Jezus aan de discipelen verscheen, waar was Hij dan als Hij niet aan hen verscheen?

- In de Brief van Barnabas wordt beschreven: 'Daarom brengen wij de achtste dag in vreugde door, waarop ook Jezus uit de doden is opgestaan, en na geopenbaard te zijn, ten hemel opgevaren.'

- Johannes 20:17a: Jezus zei tegen haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar Mijn Vader

Johannes 20:27: Daarna zei Hij tegen Thomas: Kom hier met uw vinger en bekijk Mijn handen, en kom hier met uw hand en steek die in Mijn zij; en wees niet ongelovig, maar gelovig.

Dit is tegenstrijdig

- Mat. 28:16,17: En de elf discipelen zijn naar Galilea gegaan, naar de berg waar Jezus hen ontboden had. En toen zij Hem zagen, aanbaden zij Hem, maar sommigen twijfelden.

Dit is vreemd, want Jezus was al aan hen verschenen. Toen geloofden ze het wel

verklaring

Jezus stond op Paasmorgen op uit het graf en vertoonde zich aan de vrouwen en aan de discipelen, waarna Hij met hen naar de Olijfberg ging. Hier voer Hij op naar de hemel, maar nog veertig dagen lang verscheen Hij aan verschillende mensen, ook onder andere aan de discipelen, waarvan sommige het niet vertrouwden, omdat Hij tenslotte al naar de hemel was opgevaren.

Ik snap dat dit lastig te begrijpen valt. Nam Jezus af en toe Zijn menselijke Gedaante weer aan of was Zijn menselijke lichaam gewoon in de hemel. Is Zijn menselijke gedaante nog steeds in de hemel?

Weten jullie een antwoord op die laatste vraag en wat vinden jullie van mijn theorie?

Je theorie is interessant, maar is minder plausibel dan de 'orthodoxe' volgorde. Want als Jezus duidelijk voor de ogen van de discipelen is opgevaren, dan is da een behoorlijk duidelijk teken dat Hij 'hemels' is, en dan is er geen enkele belemmering voor Hem om 'te verschijnen' aan jan-en-alleman (zoals engelen bv. ook kunnen). Als Jezus echter nog niet opgevaren was, maar wel opgestaan (waar geen ooggetuigen van waren) en bepaalde discipelen (bv. Thomas, of de 11 ten tijde van de Emmausgangers) Jezus nog niet gezien hadden, dan is het heel logisch dat ze twijfels hadden, zelfs twijfels op het moment dat Jezus dan daadwerkelijk verschijnt aan ze (hij is toch dood? is het een geest?)

Daarnaast geeft Lukas in z'n vervolg (Handelingen) een uitgebreidere chronologie, en lijkt het me handiger om de vertelling met meer informatie als hoofdlijn te nemen, en de kortere episodes als samenvattingen. Lukas doet dat elders ook met details. Zo komen er in Handelingen 10:19 twee knechten plus een soldaat bij Petrus (gestuurd door Cornelius) maar alleen de twee mannen worden genoemd (alsof de soldaat, die mee gestuurd werd, maar alleen voor beveiliging kennelijk, in 10:7, niet meer bestaat).

Het lijkt mij waarschijnlijker dat Lukas in z'n evangelie de zaken ingekort heeft. Hij beschrijft hoe Jezus verschijnt aan diverse leerlingen (Luk.24:13-34), wat Jezus allemaal te melden had (Luk.24:44-49) over hoe het Koninkrijk van God zou groeien (vergelijk Handelingen 1:3: veertig dagen lang verschijnend, en "sprekend over al wat het koninkrijk Gods betreft").

Daarna maakt Lukas een sprong in de tijd in 24:50 (maar dat is voor de inhoud van z'n evangelie irrelevant) naar de hemelvaart (die heel kort beschreven wordt).

Mattheus lijkt iets soortgelijks gedaan te hebben: een paar elementen krijgen veel aandacht en er wordt snel naar veel latere gebeurtenissen gesprongen. De wacht bij het graf (Mat.27:62-66 en Mat.28:4, Mat.28:11-15) is duidelijk een hoofdthema voor Mattheus (evenals de ontmoeting van de vrouwen met de engelen, Mat.28:1-10). De overige verschijningen zijn (voor Mattheus) om e.o.a. reden niet interessant. Die zou je verwachten tussen 28:10 en 28:16 maar daar horen we alleen over de wacht bij het graf. Daarna spring je naar het zendingsbevel en de hemelvaart. En dat is netjes aangekondigd in 28:10 (ga naar Galilea,...).

Johannes doet ook zoiets. Hij wil kennelijk zijn werk niet met de hemelvaart afsluiten (wellicht omdat hij schrijft voor lezers van bv. Markus, dus als aanvulling.) maar wel het thema van het zendingsbevel en het koninkrijk (maar: dat werd 40 dagen lang besproken, Handelingen 1:3). Maar er staat in 20:22 wel een tekst die erg lijkt op Pinksteren (Jezus blaast en geeft de Heilige Geest aan de discipelen). Dit is vaak gezien als aanwijzing dat Johannes hier Pasen, Hemelvaart en Pinksteren op één dag laat vallen en samen laat smelten, maar het kan m.i. net zo goed zijn dat dit gewoon een vooruitwijzing is. Jezus heeft dit als symbolische handeling gedaan, Johannes beschrijft het, en gaat er vanuit dat de lezers echt wel weten waar het op slaat: de gebeurtenissen die een tijdje later met Pinksteren plaatsvonden (en waar ze via andere weten al over gehoord hadden).

[Dat beloof ik 990]

Het is niet zo verbazingwekkend dat er verwarring is over Hemelvaart.

De Bijbel is ook onduidelijk over ander belangrijke zaken, zoals het geboortejaar, het grootste deel van het leven, de laatste woorden (dus het sterven) en de opstanding (4 verschillende versies).

Al met al kun je dus geen enkele zekerheid hebben over al deze zaken.

Hierboven werd het woord 'symboolfunctie' gebruikt, daar moet ik dan wel aan denken.

[student 45]

Het is niet zo verbazingwekkend dat er verwarring is over Hemelvaart.

Ehm, nee. Als de evangeliën verzonnen verhalen waren geweest, zouden we een consistent, allesomvattend verhaal mogen verwachten dat al onze nieuwsgierige vragen beantwoord. Maar nu hebben we het over ooggetuigenverslagen uit een cultuur waarin het geheugen een grote rol speelde. De uitspraken van Jezus komen in de verschillende evangeliën zo'n 70% overeen, precies wat je bij ooggetuigenverslagen zou verwachten. Dus het is ook logisch dat de apostelen niet meer precies wisten hoe het verloop van de gebeurtenissen rond hemelvaart was, maar dat het gebeurd was, wisten ze zeker.

De Bijbel is ook onduidelijk over ander belangrijke zaken, zoals het geboortejaar,

Waarom is dat belangrijk?

het grootste deel van het leven

Waarom is dat belangrijk?

de laatste woorden (dus het sterven)

Ik lees nergens in de Bijbel dat iemand beweert dat een bepaalde uitspraak van Jezus Zijn laatste woorden waren.

en de opstanding (4 verschillende versies).

Eén versie die op verschillende manieren is bekeken.

Al met al kun je dus geen enkele zekerheid hebben over al deze zaken.

Wellicht niet over de details, maar wel over de vraag of het gebeurd is.

@Nunc,

Je zegt dat je de traditionele opvatting plausibeler vindt, maar je geeft geen reden. Waarom is deze plausibeler?

[Bonjour 80]

Als de evangeliën verzonnen verhalen waren geweest, zouden we een consistent, allesomvattend verhaal mogen verwachten dat al onze nieuwsgierige vragen beantwoord

Dat zou alleen het geval zijn als er centraal dingen bij een basis verzonnen zouden zijn. Echter er kunnen ook decentraal dingen verzonnen zijn, waarbij het ene verzinsel niet per se aansluit op het andere. De evangelisten hebben vervolgens het verhaal opgeschreven dat in hun streek rondging of waarvan ze dachten dat het juist was.

[MysticNetherlands 298]

Jammer. Eindelijk een interessant, christelijk topic en e.o.a. atheïst met jeuk begint weer te ratelen over allerlei offtopic zaken

[Bonjour 80]

Het is een nette reactie op een redenatie fout. Hou je erbuiten. We zijn serieus hier.

[student 45]

Dat zou alleen het geval zijn als er centraal dingen bij een basis verzonnen zouden zijn.

Hoe bedoel je "centraal" en welke basis heb je voor ogen?

Echter er kunnen ook decentraal dingen verzonnen zijn, waarbij het ene verzinsel niet per se aansluit op het andere.

Het ene decentrale op het andere centrale? Of het decentrale op een ander decentraal punt? En hoe bedoel je "verzonnen"? Wie zou wat met welke reden verzinnen?

De evangelisten hebben vervolgens het verhaal opgeschreven dat in hun streek rondging of waarvan ze dachten dat het juist was.

En wie waren dan die evangelisten volgens jou? Ik neem aan niet de traditionele ooggrtuigen of kennisen can ooggetuigen, want die zouden zich op het echte verhaal hebben gebaseerd. En aan welke streken waarin verhalen rondgingen moeten we denken?

Kortom: wat is je theorie en wat zijn je argumenten?

[Bonjour 80]

Stel er is een basis verhaal: Jezus gaat rond met een aantal leerlingen en heeft wat uitspraken.

In een dorp wordt dit verhaal doorverteld. De verteller wil wat extra voorbeelden erbij vertellen om het verhaal te verduidelijken. Geen kwade bedoelingen. Wellicht verzint hij zelfs een wonder om de kracht van Jezus te benadrukken.

In een ander dorp gebeurt hetzelfde. De verteller hier is niet bewust van het verhaal van zijn collega.

Dit bedoel ik met decentraal.

Alleen wanneer er dus een groepje voor gaat zitten en een verhaal verzint en dat goed doordacht doorverteld, krijg je vier dezelfde evangeliën.

En wie waren dan die evangelisten volgens jou?

Mensen die zich verantwoordelijk voelden het verhaal van Jezus zo goed mogelijk op te schrijven. Geen ooggetuigen. Er zijn ook geen ooggetuigen van het hele evangelie. Iedereen heeft een stukje meegemaakt (Eigenlijk ben ik nog wat negatiever hierin, maar voor hier is dit goed genoeg)

Zeker als we de evangeliën erbij halen die de Bijbel niet gehaald hebben, zien we een grote variatie in de verhalen. Zo sterk zelfs dat het niet aannemelijk is dat de schrijvers veel ooggetuigen gesproken hebben.

[student 45]

Excuseer dat ik nog een keer doorvraag: wat is jouw visie op het levenseinde van Jezus en wat zijn je argumenten voor bovenstaand verhaal?

[Bonjour 80]

Ik denk niet dat Jezus bestaan heeft en al helemaal niet dat hij opgestaan is. Maar dat is niet het punt.

Mijn argumenten:

- We weten dat verhalen veranderen als ze vaak doorverteld worden.

- We weten dat in de eerste eeuw de communicatie een stuk slechter was nu. Zoals Judas zegt

If you'd come today

You could have reached the whole nation

Israel in 4 BC had no mass communication

(Maar dan wel de Judas in Jesus Christ Superstar)

- We zien verschillen in de evangeliën en een ontwikkeling van het verhaal.

Wat is jou onderbouwing voor:

Als de evangeliën verzonnen verhalen waren geweest, zouden we een consistent, allesomvattend verhaal mogen verwachten dat al onze nieuwsgierige vragen beantwoord.

[Flash Gordon 274]

Neem de proef op de som: worden sprookjes overal door iedereen exact hetzelfde verteld? Nee dus. Verzonnen verhalen variëren dus wel degelijk

[MysticNetherlands 298]

Het is een nette reactie op een redenatie fout. Hou je erbuiten. We zijn serieus hier.

De reactie voegt weinig toe, behalve dan t standaard high-level 'de hele Bijbel is onwaar' geratel, en geeft duidelijk aan de se desbetreffende persoon geen kennis over t desbetreffende onderwer heeft noch er op in wil gaan. Dat er geen scheldwoorden zijn gebruikt is voor mij geen reden t een nette post te noemen.

Ik uit mijn onvrede over t gebrek aan een 'christen only' gesprekken hier. Dat mag jij prima afwinpelen met 'hou je erbiiten', maar dat werkt niet bij mij.