Healingrooms?

[Robert Frans 1.653]

Dus je hebt een arts die voor het Bureau van Medische Vaststellingen van het Heiligdom werkt. Is deze arts een christen? Zo ja; is hij/zij dan niet een heul klein beetje gebaat bij het af en toe toekennen van een wonder? Laat die mensen eens door een onafhankelijke arts in een onafhankelijke medisch centrum onderzoeken.

In zulke gevallen zijn artsen niet altijd christen inderdaad. Bij onderzoeken omtrent heiligverklaringen probeert men ook onafhankelijke onderzoekers erbij te betrekken, dus onderzoekers die neutraal tot negatief tegenover dit soort zaken staan. Volgens mij is er ook weleens een vrij beroemde atheïstische denker gevraagd om mee te werken aan zo'n onderzoek, maar ik weet niet meer wie.

En daarbij mag men mijns inziens best aannemen dat ook christelijke artsen en wetenschappers op goede, integere wijze hun werk doen en objectief vanuit hun vakgebied naar dit soort dingen kunnen kijken. Net zoals we er toch ook vanuit kunnen gaan dat atheïstische artsen en wetenschappers dat ook doen. In dergelijke vakgebieden gaat het denk ik meer om hoe je je professie uitvoert dan wat je gelooft, daar de methodiek voor alle onderzoekers gelijk is en men elkaar daarop dus kan controleren. De idee dat alleen atheïstische of seculiere onderzoekers objectief onderzoek kunnen verrichten, lijkt mij nogal voorbarig gesteld en is in feite dan ook niet bewezen.

[Hitchens 134]

Dit zijn echter feitelijke uitspraken, wetenschappers hebben het onderzicht en onderbouwt Nu ligt de bewijslast hij de atheïsten hoor.

In je link staan alleen verhalen, geen bewijzen, geen wetenschappelijke onderbouwingen, geen foto's, geen artsenverklaringen per geval. Hoe kan een atheïst nu de bewijslast hebben dan?

Edit:

Wat er wél staat is een lijstje met criteria waaraan een genezing moet voldoen om een wonder te worden.

1) Het moet gaan om een ernstige ziekte, waarvan de vooruitzichten slecht zijn.

(2) De ziekte en de diagnose moeten zeker en precies zijn.

(3) Alleen een organische ziekte komt in aanmerking.

(4) Een eventuele behandeling mag niet aan de basis van de genezing liggen.

(5) De genezing moet plots gebeuren.

(6) Het opnieuw functioneren, moet volledig zijn, zonder voorafgaande herstelperiode.

(7) Het gaat niet om een herstel maar om een blijvende genezing.

Nu kan ik zo al enkele wonderen uit de lijst van 69 halen die hier niet aan voldoen.

[Lock&Stock 0]

In zulke gevallen zijn artsen niet altijd christen inderdaad. Bij onderzoeken omtrent heiligverklaringen probeert men ook onafhankelijke onderzoekers erbij te betrekken, dus onderzoekers die neutraal tot negatief tegenover dit soort zaken staan.

Heb je hier ervaring mee?

En daarbij mag men mijns inziens best aannemen dat ook christelijke artsen en wetenschappers op goede, integere wijze hun werk doen en objectief vanuit hun vakgebied naar dit soort dingen kunnen kijken. Net zoals we er toch ook vanuit kunnen gaan dat atheïstische artsen en wetenschappers dat ook doen. In dergelijke vakgebieden gaat het denk ik meer om hoe je je professie uitvoert dan wat je gelooft, daar de methodiek voor alle onderzoekers gelijk is en men elkaar daarop dus kan controleren. De idee dat alleen atheïstische of seculiere onderzoekers objectief onderzoek kunnen verrichten, lijkt mij nogal voorbarig gesteld en is in feite dan ook niet bewezen.

Ho ho, ik zeg niet dat gelovige artsen of wetenschappers geen goed of integer werk kunnen doen! Alleen denk ik wel dat er in situaties waar er voor een bepaalde stroming of overtuiging iets te winnen valt de controle niet door personen uit diezelfde stroming of overtuiging zou moeten gebeuren.

En daarnaast ook wat Hitchens zegt. Je moet maar op je bolle ogen geloven dat het allemaal klopt. Ook verder geen namen of verwijzingen naar de artsen die deze zg wonderen hebben "bevestigd" en ook een opmerkelijk gebrek aan zichtbare aandoeningen.... Zoals altijd eigenlijk.

[henkjan37 0]

Nou, ik heb een beetje rondgelezen over Lourdes. Ten eerste valt op de schimmige wijze waarop het bedevaartsoord ontstaan is. In de 19e eeuw op basis van visioenen van een 14-jarig meisje, die meerdere keren zegt Maria te hebben gezien. Als mensen met haar meegaan wordt echter nooit iets vernomen, maar het wordt op de één of andere manier voor waarheid aangenomen.

Ad Hominim

Dan de genezingen. Het zijn toch allemaal genezingen van klachten in de categorie: pijn in de heup, gedeeltelijke verlamming, pijnlijke knieën, hoge bloeddruk, soms wordt er zelfs gesproken over een tumor. En dan heb ik het over de meer recente gevallen. Over de oudere is niet veel bekend. Eén van de wonderen is een man die na afloop zonder bril beter kan zien dan daarvoor. Een beetje van dat niveau. Verder zijn er wonderen bij van mensen die jaren na hun 'genezing' simpelweg overlijden aan dezelfde ziekte. Spreek je dan nog steeds van een wonder?

Nouja, het is een wonder als er iets buitennatuurlijks is gebeurd. Wanneer je allemaal eisen gaat stellen aan wonderen is het vervolgens makkelijk ze te ontkrachten.

Dus dan ga je je afvragen waarom bij Lourdes van al die miljoenen, miljoenen hopeloze mensen nog nóóit iemand met een geamputeerd been is genezen. Of van brandvlekken in het gezicht. Dit terwijl de rijen volstaan met dit soort gevallen, die per definitie weer zonder verbetering de reis terug naar huis zullen maken.

Wellicht worden sommige mensen langzaam beter? En voor dat been zie mijn andere voorbeeld he;)

Statistisch gezien is het op miljoenen mensen ook normaal dat er zo'n 70 gevallen bij zitten die anders ook wel 'spontaan' waren genezen. Hetzelfde fenomeen zie je bijvoorbeeld bij die genezingsdiensten die in sommige christelijke kringen heel populair zijn. Gezien de type aandoeningen is dit ook heel goed mogelijk. Bij veel aandoeningen heb je spontane verbetering of oplevingen die medisch gezien niet altijd even goed onderbouwd kunnen worden.

Nouja, dit zijn toch wel gevallen die bewezen uitzonderlijk zijn. Er zijn natuurlijk veel meer onbewezen uitzonderlijke zaken.

Dus gebeuren er bijzondere dingen in Lourdes? Lijkt me niet. Het zijn in feite dezelfde praktijken als bij gebedsgenezers. Mensen met een breed scala aan klachten, waar feitelijk nooit iemand geneest van een goed te controleren aandoening.

Jij geloofd er niet in. Dus werkt dat niet voor jou. Is het placebo of religie? Kom je niet achter.

[Lock&Stock 0]

Nouja, het is een wonder als er iets buitennatuurlijks is gebeurd. Wanneer je allemaal eisen gaat stellen aan wonderen is het vervolgens makkelijk ze te ontkrachten.

Hahahahaha, tja stel je voor zeg, dat we eisen gaan stellen aan het waarheidsgehalte van allerlei fantastische verhalen. Dan is het natuurlijk zo over met religie!

Maar serieus, ik heb maar één eis; het moet aantoonbaar kloppen en geen andere, natuurlijke, oorzaak kunnen hebben. Dat zijn er eigenlijk twee, maar goed, valt nog mee toch?

Wellicht worden sommige mensen langzaam beter?

Heb je daar voorbeelden van? Ik bedoel, een geamputeerde waarvan langzaam het been terug groeit lijkt mij wereldnieuws....

En voor dat been zie mijn andere voorbeeld he;)

Wat? Dat voorbeeld uit 1640(!!!) met die hele voor de hand liggende andere verklaring? Is dat serieus het beste waarmee je kan komen?

Nouja, dit zijn toch wel gevallen die bewezen uitzonderlijk zijn.

Kan je daar een voorbeeld van geven? Graag niet ouder dan 250 jaar

Jij geloofd er niet in. Dus werkt dat niet voor jou. Is het placebo of religie? Kom je niet achter.

Nee ik denk dat Hitchens, net als ik, geen enkele reden ziet om hierin te geloven simpelweg omdat er geen greintje bewijs is en er een legio aan andere (voor de hand liggende) verklaringen zijn....

[Hitchens 134]

Ad Hominim

Een Ad Hominem zou het zijn als ik jou in diskrediet zou brengen. Dat is niet het geval, ik ben gewoon in gesprek. En ik geef de ontstaansgeschiedenis van Lourdes zoals ik dat gewoon op internet heb gelezen. Dat vind ik schimmig. Stel dat anno 2014 er een meisje in de buurt van zeg, een bos vlakbij Almere, meerdere visioenen heeft van Maria. Echter niemand anders heeft deze visioenen gezien. Het meisje kan ook niet duidelijk uitleggen wat ze precies gezien heeft. Zouden we dat dan allemaal massaal geloven, inclusief de kerk? Zouden we er een bedevaartsoord van maken waar jaarlijks tienduizenden mensen op af komen? Zouden we flessen water gaan verkopen met helingskracht voor 100 euro per stuk? Zouden we 200 hotels erbij bouwen, zodat al die mensen kunnen overnachten? Of zouden we denken: er is vast iets met dat meisje...

Nouja, het is een wonder als er iets buitennatuurlijks is gebeurd. Wanneer je allemaal eisen gaat stellen aan wonderen is het vervolgens makkelijk ze te ontkrachten.

Oh, maar ik stel die eisen ook niet zelf, dat doen de mensen op de site waarvan jij zelf de link hebt gegeven. Die eisen neem ik over. Ik ontkracht dus op basis van hun eigen eisen.

Wellicht worden sommige mensen langzaam beter? En voor dat been zie mijn andere voorbeeld he;)

Nee, want een van de criteria dat het een wonder is, is dat de genezing plots moet gebeuren en dat het niet gaat om herstel maar om een blijvende genezing. Staat allemaal achter jouw eigen link.

Nouja, dit zijn toch wel gevallen die bewezen uitzonderlijk zijn. Er zijn natuurlijk veel meer onbewezen uitzonderlijke zaken.

Dat is nu juist het punt, het is niet bewezen uitzonderlijk, want daarvoor heb je bewijs nodig + uitzonderlijkheid. en dat ontbreekt, zoals eerder genoemd.

Jij geloofd er niet in. Dus werkt dat niet voor jou. Is het placebo of religie? Kom je niet achter.

Nee, je begon over bewijs, dat was de aanleiding dat ik ook vroeg om bewezen wonderen. Daarvan heb je nu een lijst gegeven. Maar dat lijstje voldoet aan andere criteria dan die je zelf stelt. Je draait de boel dus nu om. Of ik er wel of niet in geloof is dus niet relevant.

[henkjan37 0]

Hahahahaha, tja stel je voor zeg, dat we eisen gaan stellen aan het waarheidsgehalte van allerlei fantastische verhalen. Dan is het natuurlijk zo over met religie!

Maar serieus, ik heb maar één eis; het moet aantoonbaar kloppen en geen andere, natuurlijke, oorzaak kunnen hebben. Dat zijn er eigenlijk twee, maar goed, valt nog mee toch?

Hitchens vroeg meer eisen: zoals de aard en duurzaamheid van het wonder

[Lock&Stock 0]

Hitchens vroeg meer eisen: zoals de aard en duurzaamheid van het wonder

En dat is Hitchens zijn goed recht, overigens vroeg Hitchens dat niet maar zijn het eisen van Lourdes zelf, zoals hij al aangaf.

Maar je bent bij mij dus makkelijker af, pak er je voordeel mee zou ik zeggen!

[Robert Frans 1.653]

In zulke gevallen zijn artsen niet altijd christen inderdaad. Bij onderzoeken omtrent heiligverklaringen probeert men ook onafhankelijke onderzoekers erbij te betrekken, dus onderzoekers die neutraal tot negatief tegenover dit soort zaken staan.

Heb je hier ervaring mee?

Ik heb zelf nimmer een wonder meegemaakt of een verzoek tot heiligverklaring ingediend bij de bisschop. Het is een stukje kennis dat ik meegekregen heb.

Ho ho, ik zeg niet dat gelovige artsen of wetenschappers geen goed of integer werk kunnen doen! Alleen denk ik wel dat er in situaties waar er voor een bepaalde stroming of overtuiging iets te winnen valt de controle niet door personen uit diezelfde stroming of overtuiging zou moeten gebeuren.

Ligt eraan. Als het om de theologische kant van het verhaal gaat, dan hebben theologen uit die stroming natuurlijk meer kennis en ervaring daaromtrent. Als het om medische zaken gaat, dan kan het inderdaad beter zijn om niet enkel op mensen uit die stroming te vertrouwen. Aan de andere kant, als de methodiek gewoon deugt, dan kunnen onderzoekers buiten die stroming ook gewoon alles controleren en dus eventueel weerleggen wat er te weerleggen valt. Want de methodiek is immers voor elke onderzoeker hetzelfde.

En daarnaast ook wat Hitchens zegt. Je moet maar op je bolle ogen geloven dat het allemaal klopt.

Nee hoor, je hoeft helemaal niets. Geloof in dergelijke wonderen is binnen de katholieke Kerk facultatief. Als het geloof in wonderen je dichter tot God brengt, dan hoef je het niet na te laten, maar als je er niet in gelooft, dan moet je je ook niet daartoe willen bewegen. Als de kerk een wonder erkent, dan zegt ze in feite niet méér dan dat men erin mag geloven als men wil.

Ook verder geen namen of verwijzingen naar de artsen die deze zg wonderen hebben "bevestigd" en ook een opmerkelijk gebrek aan zichtbare aandoeningen.... Zoals altijd eigenlijk.

Ik zelf weet ook niet waar je terecht kunt voor de officiele documenten bij zulke onderzoeken, omdat ik me daar nooit zo in verdiept heb (misschien gewoon bij het Vaticaan?). Het is eerlijk gezegd een onderwerp wat mij niet in het bijzonder interesseert en ook weinig invloed heeft op mijn geloofsleven. Al zouden alle wonderen verklaarbaar zijn, dan nog vind ik het mooi dat ze gebeurd zijn en dat zo vele mensen hun lijden een plaats wisten te geven bij God. Uiteindelijk is dat het meest van belang, wonderen of geen wonderen. En als dan iemand later aan dezelfde ziekte sterft, dan heeft diegene waarschijnlijk in elk geval wel een mooi, vredig leven gehad voordat God hem wegnam. Een leven dat hij misschien wel niet had gekend als hij ziek was gebleven.

Ik weet in elk geval wel dat Lourdes een heel bijzondere plaats is waar veel mensen geïnspireerd en gesterkt raken door de atmosfeer en mystiek daar. Zelf ben ik weleens in een ander bedevaartsoord geweest (ik denk dat Lourdes voor mij te druk en massaal is), zelfs nog samen met enkele protestantse naasten, en ook zij bemerkten daar al dat de sfeer er anders is, rustiger en stiller. Terwijl we gewoon door het toen verlaten en stille centrum liepen (er was op dat moment geen bijzondere viering of zo). Nu is gevoel natuurlijk ook maar subjectief, maar ik geloof dus wel dat dergelijke oorden niet voor niets zoveel mensen trekken en dat gevoel ook wel veel zegt.

[Hitchens 134]

Al zouden alle wonderen verklaarbaar zijn, dan nog vind ik het mooi dat ze gebeurd zijn

[Robert Frans 1.653]

In de zin dat het mooi is dat die mensen blijkbaar iets hebben meegemaakt waardoor zij verlichting of kracht ontvingen om de ziekte te dragen of er gewoon (voor even) vanaf te zijn. En dat die mensen zo, al is het misschien maar tijdelijk, toch dichter bij God zijn en dankbaarder voor het leven. Zo'n soort geluk, hoe eenvoudig ook, is waardevoller dan alle verklaringen bij elkaar.

[Hitchens 134]

Ik weet in elk geval wel dat Lourdes een heel bijzondere plaats is waar veel mensen geïnspireerd en gesterkt raken door de atmosfeer en mystiek daar. Zelf ben ik weleens in een ander bedevaartsoord geweest (ik denk dat Lourdes voor mij te druk en massaal is), zelfs nog samen met enkele protestantse naasten, en ook zij bemerkten daar al dat de sfeer er anders is, rustiger en stiller.

En als nu zou blijken dat er niemand daadwerkelijk wordt genezen in Lourdes, zou je dan nog dezelfde mening hebben? Uit statistieken blijkt dat er jaarlijks meer mensen overlijden door hun tocht naar Lourdes, dan dat er iemand geneest van een pijntje in de knie. 1 persoon op elke 3 miljoen mensen die naar Lourdes gaat, wordt genezen verklaard.

maar ik geloof dus wel dat dergelijke oorden niet voor niets zoveel mensen trekken en dat gevoel ook wel veel zegt.

Hoop doet leven. Wanhoop is wat vele mensen trekt om naar Lourdes te gaan. Vind je niet dat er een verwachting wordt geschapen, wat kan leiden tot grote teleurstellingen? Dat is de keerzijde van de medaille natuurlijk.

[Hitchens 134]

In de zin dat het mooi is dat die mensen blijkbaar iets hebben meegemaakt waardoor zij verlichting of kracht ontvingen om de ziekte te dragen of er gewoon (voor even) vanaf te zijn. En dat die mensen zo, al is het misschien maar tijdelijk, toch dichter bij God zijn en dankbaarder voor het leven. Zo'n soort geluk, hoe eenvoudig ook, is waardevoller dan alle verklaringen bij elkaar.

Begrijp ik, maar een verklaring die leidt tot genezing lijkt me zelfs nog waardevoller dan dat.

[Lock&Stock 0]

Ligt eraan. Als het om de theologische kant van het verhaal gaat, dan hebben theologen uit die stroming natuurlijk meer kennis en ervaring daaromtrent.

Uiteraard, het gaat mij ook puur om het vormen van de bewijslast. Is het écht een wonder? Een indirect bewijs van het bestaan van (een) God). Of is het gewoon een prima te verklaren natuurlijke gebeurtenis. Ik vind dat persoonlijk nogal een verschil.

Als het om medische zaken gaat, dan kan het inderdaad beter zijn om niet enkel op mensen uit die stroming te vertrouwen. Aan de andere kant, als de methodiek gewoon deugt, dan kunnen onderzoekers buiten die stroming ook gewoon alles controleren en dus eventueel weerleggen wat er te weerleggen valt. Want de methodiek is immers voor elke onderzoeker hetzelfde.

Behalve dan dat de medische methodiek niet voorziet in het verklaren van goddelijke wonderen. Het blijft een kwestie van de mening van de onderzoekende arts, als een ongelovige arts zegt dat iets niet kon en toch gebeurt is dan hecht ik daar wel meer waarde aan.

Nee hoor, je hoeft helemaal niets. Geloof in dergelijke wonderen is binnen de katholieke Kerk facultatief. Als het geloof in wonderen je dichter tot God brengt, dan hoef je het niet na te laten, maar als je er niet in gelooft, dan moet je je ook niet daartoe willen bewegen. Als de kerk een wonder erkent, dan zegt ze in feite niet méér dan dat men erin mag geloven als men wil.

Ja ik vind dat echt heel erg vreemd. Als een Kerk zegt "dit is een wonder!", dan moet dat dan toch ook feilloos zijn? Het is alsof een Kerk zegt "hier, BEWIJS!" en vervolgens daar aan toevoegt "maarrrr, je mag er in geloven hoor, niets moet. Wij weten het namelijk zelf ook niet 100% zeker".

Moet je eens in de wetenschap proberen

Al zouden alle wonderen verklaarbaar zijn, dan nog vind ik het mooi dat ze gebeurd zijn en dat zo vele mensen hun lijden een plaats wisten te geven bij God.

Behalve dan dat het stiekem geen wonderen waren en deze mensen dus vanwege valse overtuigingen dichter bij God zijn gekomen. Ik moet dan meteen denken aan Frank Ouweneel, zijn Bijbelstudies staan/stonden echt krom van de fantasieverhalen en leugens, maar genoeg christenen op bijvoorbeeld CIP.nl die reageerde in de trant van "maar ja, broeder Frank brengt wel veel mensen tot geloof".

Liegen mag niet, behalve voor den Heere schijnbaar.

Ik weet in elk geval wel dat Lourdes een heel bijzondere plaats is waar veel mensen geïnspireerd en gesterkt raken door de atmosfeer en mystiek daar.

Net zoals Stonehenge of Mecca. Zegt meer over menselijk kuddegedrag dan of er echt iets aan de hand is daar.

Ik heb gewoon erg veel issues met plekken zoals Lourdes, er wordt daar echt schofterig veel geld verdient en wat mij betreft worden mensen daar gewoon kei- maar dan ook keihard opgelicht. Dan kan je dat wel gaan sugar-coaten met "mensen komen tot geloof of dichter bij God" in mijn ogen zijn het allemaal slachtoffers van de langstlopende oplichters-truck in de geschiedenis.

[Robert Frans 1.653]

En als nu zou blijken dat er niemand daadwerkelijk wordt genezen in Lourdes, zou je dan nog dezelfde mening hebben? Uit statistieken blijkt dat er jaarlijks meer mensen overlijden door hun tocht naar Lourdes, dan dat er iemand geneest van een pijntje in de knie.

Ja, dan houd ik nog steeds dezelfde mening. Want het gaat in Lourdes eigenlijk helemaal niet eens om genezing. Ja, enkele (vermeende) wonderen staan aan de basis van het pelgrimsoord, maar veel mensen komen daar om verlichting te vinden, om in het bijzonder dicht bij God te zijn en heel vaak ook om mensen te helpen erheen te gaan en daar een prachtige tijd te beleven. Want achter elke rolstoel en elk ziekbed staat iemand om praktische en ook geestelijke hulp te bieden. Lourdes gaat vooral over spiritualiteit, vriendschap en aanvaarding.

Hoop doet leven. Wanhoop is wat vele mensen trekt om naar Lourdes te gaan. Vind je niet dat er een verwachting wordt geschapen, wat kan leiden tot grote teleurstellingen? Dat is de keerzijde van de medaille natuurlijk.

De gemiddelde Lourdesganger weet heel goed dat hij of zij geen wonderlijke genezing moet verwachten. Wonderen zijn namelijk altijd bijzonder zeldzaam en dus nimmer te verwachten. En hij die dat niet weet, kan dat wel heel gemakkelijk weten, want te hoge verwachtingen zullen voor zeker wel worden getemperd. De kijk op wonderen is meestal vrij nuchter te noemen. De meesten gaan er (jaarlijks) heen voor ondersteuning, troost en verlichting. Om een extra bijzondere tijd met God en hun naasten te beleven en dat mee te nemen in het komend jaar. Voor genezing in de goddelijke zin van het woord, zoals ik hier al omschreven heb.

En wanhoop trekt mensen juist niet naar Lourdes, want Lourdes is nu juist een plaats van hoop, blijdschap en vergeving, en hoe kun je hoop hebben als je geen hoop hebt?

Begrijp ik, maar een verklaring die leidt tot genezing lijkt me zelfs nog waardevoller dan dat.

Uiteraard, dat lijkt mij wel logisch. Daar hebben we dan ook onze artsen voor, om mensen zo goed als het kan te helpen bij het genezen, of het simpelweg zo draaglijk mogelijk maken van de ziekte. Als een wonder verklaarbaar blijkt, dan is dat alleen maar mooi, want dan kan het misschien bij meer mensen herhaald worden. En zo niet, dan beschouwen we het gewoon als iets om dankbaar voor te zijn, als iets wat niet vanzelfsprekend is, zoals eigenlijk niets in het leven vanzelfsprekend is.

Wonderverhalen dienen binnen de Kerk dan ook een heel ander doel dan het aangeven hoe wonderlijk het geloof wel niet zou zijn. Ze willen vooral inspireren, mensen de weg naar God wijzen en de boodschap meegeven dat ook in het diepste lijden God er is. Dat je nooit weet wat er op je pad zal komen en dingen nooit vanzelfsprekend of gewoon zijn, maar dat alles uiteindelijk goed zal komen als je blijft geloven, hopen en liefhebben. Onderzoek is altijd goed, om oplichterij en dwaling te voorkomen, maar het doel blijft hetzelfde: de liefde tot God, de naasten en tot het leven verder verdiepen. Dáárvoor gaan mensen naar Lourdes, of waarheen dan ook.

[Hitchens 134]

En als nu zou blijken dat er niemand daadwerkelijk wordt genezen in Lourdes, zou je dan nog dezelfde mening hebben?

Ja, dan houd ik nog steeds dezelfde mening. Want het gaat in Lourdes eigenlijk helemaal niet eens om genezing. Ja, enkele (vermeende) wonderen staan aan de basis van het pelgrimsoord, maar veel mensen komen daar om verlichting te vinden, om in het bijzonder dicht bij God te zijn en heel vaak ook om mensen te helpen erheen te gaan en daar een prachtige tijd te beleven.

Nou, Lourdes gaat in de basis juist wel om genezing. De oprichting van het bedevaartsoord draait voornamelijk om de wonderen. Dat is de basis. De wonderen werden minder relevant naarmate de wetenschap zich ermee ging bemoeien. Toen bleek namelijk dat het aantal zogenaamde wonderen ineens drastisch naar beneden ging, omdat er een andere verklaring voor was. Ook overleden er mensen die eerder als wonderlijk genezen werden verklaard door de kerk.

Na dat omslagpunt is de kerk de wonderen meer kritisch gaan bekijken, waarna het aantal wonderen 'gek genoeg' ook flink terugliep. De laatste tientallen jaren zijn er nauwelijks nog wonderen geweest.

Daarna is Lourdes meer een soort vakantieoord voor katholieken geworden, waarbij de wonderen wat op de achtergrond zijn geraakt. Hoewel vele, vele pelgrims nog steeds puur voor de vermeende genezingen erheen gaan. Mensen kregen in de gaten dat je met al de pelgrims veel geld kon verdienen. Toen zijn er tig hotels uit de grond gestampt en worden er flessen water met 'genezende werking' voor 100 euro via internet verkocht.

http://www.lourdes-water.org/buy/lourde ... -p-36.html

Er heerst dus een pure oplichterij om het hele Lourdes fenomeen, en de wonderen gebeuren niet of nauwelijks meer in de laatste 40 jaar. Wat overblijft is een bedevaartsoord wat een andere betekenis heeft gekregen dan wat eigenlijk de basis was. Het gaat nu meer om gezelligheid en saamhorigheid. Niks mis mee, zolang men maar weet dat er op genezingengebied niets te verwachten valt, en dat er flink geld aan je wordt verdiend. Dan geldt in feite hetzelfde als voor mensen die naar Char of Jan Zijlstra gaan. Zo lang ze weten dat er niks te verwachten is, worden ze ook niet opgelicht.

[Jacobus 10]

Jij geloofd er niet in. Dus werkt dat niet voor jou. Is het placebo of religie? Kom je niet achter.

Je denkt toch ook wel net als ik dat in een christelijk dorp als Volendam de mensen wat af gebeden hebben voor al die brandwonden slachtoffers van de café brand in de nieuwjaarsnacht van 2000 op 2001.

Die geloven wel, maar nooit gehoord van een wonder daar.

[henkjan37 0]

@ Jacobus

Ik ben ook geen aanhanger van het idee dat het altijd gebeurd...maar ik geloof wel dat het kan.

[Dannyr 37]

In het kader van de bezuinigingen in de zorg juich ik dit soort initiatieven toe zoals healingrooms. Als het werkt scheelt dat een hoop ziekenhuis en dokterskosten.

[Lock&Stock 0]

In het kader van de bezuinigingen in de zorg juich ik dit soort initiatieven toe zoals healingrooms. Als het werkt scheelt dat een hoop ziekenhuis en dokterskosten.

En als het niet werkt (en laten we eerlijk zijn, die kans is veel groter) dan overlijden er een hele hoop mensen wat ook weer kosten scheelt. Daarnaast krimpen de wachtlijsten voor de mensen die geen last hebben van religie-waanzin. Sowieso gaan we er op vooruit dus...

[Dannyr 37]

In het kader van de bezuinigingen in de zorg juich ik dit soort initiatieven toe zoals healingrooms. Als het werkt scheelt dat een hoop ziekenhuis en dokterskosten.

En als het niet werkt (en laten we eerlijk zijn, die kans is veel groter) dan overlijden er een hele hoop mensen wat ook weer kosten scheelt. Daarnaast krimpen de wachtlijsten voor de mensen die geen last hebben van religie-waanzin. Sowieso gaan we er op vooruit dus...

Ik bedoelde mijn post ook niet 100% serieus

[Lock&Stock 0]

Ik bedoelde mijn post ook niet 100% serieus

Ik ook niet, nou ja, niet 100% in ieder geval

[Credible 0]

Admod note:
Niet constructieve, op een sarcastische toon geschreven posts verwijderd.

[Rutgerza 0]

Geloven jullie eigenlijk dat God wonderen kan verrichten door ons mensen heen? Of sterker nog: dat gelovigen zelf in zijn naam wonderen kunnen verrichten? En waarom (niet)?

[henkjan37 0]

In de bijbel staat dat het kan, en dat gebeurd bijvoorbeeld door middel van de voorbede, door het sacrament van de ziekenzalving en door artsen en anderen in het medische circuit die boven zichzelf uitstijgen.