Miljoenen mensen verdwenen, 2e kans?

[MysticNetherlands 298]

1) Dan zou je t eerst met elkaar eens moeten zijn over wat 'voor God kiezen' inhoudt.

2) Stel, God bestaat echt. Dan hebben we t niet even over de vraag of een bakker zijn croissantjes mag vernietigen, maar of de Maker van het alles 'recht' heeft iets te doen. Snap je dan dat het n beetje futiel is om daarover te debateren. Dat wij als geevolueerde aap op een klein planeetje gaan bepalen of de Maker van het alles recht heeft?

[Hitchens 134]

1) Dan zou je t eerst met elkaar eens moeten zijn over wat 'voor God kiezen' inhoudt.

2) Stel, God bestaat echt. Dan hebben we t niet even over de vraag of een bakker zijn croissantjes mag vernietigen, maar of de Maker van het alles 'recht' heeft iets te doen. Snap je dan dat het n beetje futiel is om daarover te debateren. Dat wij als geevolueerde aap op een klein planeetje gaan bepalen of de Maker van het alles recht heeft?

Niet echt een antwoord op mijn vraag. Je vindt het futiel om daarover te debateren? Nou ik totaal niet. Je vergelijking met croissantjes gaat ook niet op want ik noem expliciet dat het om creatie van leven gaat. Dat is een nogal wezenlijk verschil lijkt me. Maar je lijkt te zeggen: God is groot en heeft alles gemaakt, dus hij mag daarom ook doen wat hij wil?

[MysticNetherlands 298]

Als jij niet gelijk zo pedant doet als ik gewoon je vraag beantwoord. Als je alleen antwoorden in een bepaald formaat verwacht, geef dat dan even van te voren aan. En uiteraard gaat de vergelijking niet op, dat schrijf ik toch ook??

[Hitchens 134]

Hum.. Ja mijn openingszin was enigszins pedant geef ik toe. Daarom ook aangepast. Maar goed, ik vind het dus geen antwoord op de vraag. Laat ik het zo stellen, vind je dat wanneer iets groter is dan wij kunnen bevatten, daarmee het recht verdient om te doen wat hij wil?

[MysticNetherlands 298]

Je snapt inmiddels ook dat ik JUIST aangeef dat de vergelijking met een bakker onzinnig is?

We hebben het hier niet over zomaar 'groter', zelfs niet zomaar 'groter dan wij kunnen bevatten', we hebben het over het allergrootst mogelijke, het begin van alles, over GOD. En als we even de hier gangbare definitie (in wiens context we hier volgens mij ook discussieren) van God aanhouden, Degene die alles weet, die een plan heeft, die Rechtvaardig en Goed is. Dus ja, dat recht verdient Hij niet, dat recht heeft Hij, maakt Hij. Hij zou het hooguit kunnen neerleggen of niet uitvoeren.

[Robert Frans 1.537]

Toch is die discussie wel heel interessant en ook heel bijbels. In de Schrift lees je vrij regelmatig hoe geloofshelden God wel degelijk op het matje roepen en Hem aanspreken op zijn gedrag. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk Job, maar denk ook aan Abraham, Mozes en David. Binnen het jodendom is het dispuut met God, waarin God zelfs nog weleens inbindt, ook een vrij essentiële traditie. Het is een manier om God als het ware dichtbij te halen, om met Hem vertrouwelijk in gesprek te gaan over wat goed is en wat niet. Zodat Hij niet net zo onpersoonlijk en willekeurig handelt als het weer en dus volstrekt onbereikbaar wordt.

Ja, God kan als almachtige Schepper inderdaad alles doen wat Hij wil, in die zin heeft Hij alle rechten. Maar dat lijkt eerder zíjn probleem te zijn dan de onze. Want God wil meer dan dat, Hij wil vriendschap met de mens en dus op buitengewoon vertrouwelijke voet met Hem staan. Hij is daartoe zelfs mens gewórden. Dus mogen wij Hem vragen en ook van Hem verwachten dat Hij begrijpelijk en ook in ónze ogen rechtvaardig en juist handelt. Hij is dus als het ware gebonden aan de rechtvaardigheid die in onze harten is gelegd. Als Hij zich dan zo klein en dicht nabij maakt voor ons, lijkt het mij toch niet de bedoeling dat wij Hem vervolgens weer onbereikbaar hoog en onbegrijpelijk maken en sidderend afwachten wat Hij nu weer van plan is.

[Superkees 0]

Dat God gaat oordelen, daar twijfel ik geen moment aan. Tegelijkertijd deel ik al je bezwaren. En daar mag je aan toevoegen dat veel mensen met dank aan de kerk niet meer geloven.

Het oordeel zie ik niet als straffen en belonen (dat is iets wat de Islam leert). Ik zie het als de scheiding van goed en kwaad. Een scheiding die ik niet kan en durf te maken.

Maar die scheiding maak je wel door te zeggen dat men voor het kwade kiest als men niet voor God kiest. Dan moet je dat ook kunnen uitleggen.

Verder zou ik van iemand nog steeds graag antwoord willen op de vraag of creatie van leven het recht geeft om dat leven te vernietigen.

Ik maak die scheiding niet, ik geloof dat God die scheiding maakt. En wel op een bewuste keuze van ieder mens, op enig moment. De bijbel is daar niet klip en klaar in, maar wellicht is dat moment na het duizend jarig vrederijk, waar Satan nog een korte tijd helemaal los gaat, en er dan mensen zijn die voor Satan kiezen. Maar hoe, wat, waar, wanneer, ik weet niet.

En ik geloof dat de schepper het recht heeft om zijn schepping weer te vernietigen. Waarom zou Hij dat recht niet hebben? Maar de boodschap van het evangelie is dat hij dat juist niet doet. Dat maakt het geloof zinvol. Geloven in een God die je voor eeuwig zal verdoemen of vernietigen, heeft geen waarde (al zijn er in heel zwaar orthodoxe kringen nog wel zulke gelovigen te vinden).

[MysticNetherlands 298]

Ik ben wat dat betreft dan heeeeeeel zwaar orthodox Ik ben niet zeker van 'mijn redding' en ook niet hoe/wat het Koninkrijk zal zijn, maar ik geloof wel in God en het klinkt bizar maar als ik in de hel terecht zou komen (wat dat dan ook zou mogen zijn, en hoe lang dat dan ook zou zijn), als ik die prijs moet betalen voor een nieuwe wereld waarin mensen elkaar niet meer martelen, vermoorden, verkrachten, bedriegen, uitbuiten, en waarin dieren niet meer levend gevild worden, gemarteld worden op video etc etc, dan neem ik die straf op me, van harte.

[Hitchens 134]

We hebben het hier niet over zomaar 'groter', zelfs niet zomaar 'groter dan wij kunnen bevatten', we hebben het over het allergrootst mogelijke, het begin van alles, over GOD. En als we even de hier gangbare definitie (in wiens context we hier volgens mij ook discussieren) van God aanhouden, Degene die alles weet, die een plan heeft, die Rechtvaardig en Goed is. Dus ja, dat recht verdient Hij niet, dat recht heeft Hij, maakt Hij. Hij zou het hooguit kunnen neerleggen of niet uitvoeren.

Het punt is nu juist dat verschillende christenen hier aangeven dat God mensen gáát vernietigen die niet voor hem kiezen. Dus laten we even van deze visie uitgaan. Dan zeg je dat God dus het recht heeft om dat te doen. Het gaat mij er niet om of hij het kán doen, of dat hij zijn eigen rechten maakt. Wat maakt dat wij als mensen vinden dat een opperwezen ons mag vernietigen? Eén van de antwoorden die ik hier gehoord heb is: God heeft het recht zijn creatie te vernietigen, want een schilder mag zijn schilderij ook vernietigen, omdat hij het zelf gecreëerd heeft. Dan denk ik: maakt een levend wezen (mens) dan echt geen verschil? Jij zegt: ja, maar we hebben het niet zomaar over iets groters, maar het allergrootste. Dus de mate van grootsheid bepaald of iets levende wezens mag vernietigen? Levende wezens met een vrije wil, ontwikkeld brein, zelfbewustzijn, noem maar op. Het uitgangspunt dat God aan het begin staat van alles, maakt dat het oké is dat hij ons mensen gaat vernietigen. En één van de redenen voor vernietiging die ik impliciet hoor is omdat mensen bijvoorbeeld geen mening hebben over God, of nog nooit van God gehoord hebben. Immers, wanneer je niet kiest voor God, kies je om achtergelaten te worden en te worden vernietigd. Nogmaals, dat is wat ik dus uit de reacties hier haal.

[Hitchens 134]

En ik geloof dat de schepper het recht heeft om zijn schepping weer te vernietigen. Waarom zou Hij dat recht niet hebben?

Omdat één van zijn creaties een ontwikkeling heeft doorgemaakt, waar ze op het punt is beland zelf te kunnen onderscheiden wat goed en kwaad is. Omdat de creatie een zelfbewustzijn en een hoge mate van intelligentie heeft. Omdat de creatie een bepaald 'niveau' heeft bereikt waarop je hem niet zomaar zou kunnen vernietigen, zonder enorme morele bezwaren. Waarom zou een wezen dat boven ons staat ons mogen vernietigen? Omdat hij boven ons staat?

[MysticNetherlands 298]

Dus de mate van grootsheid bepaald of iets levende wezens mag vernietigen?

Nee, dat zou een soort functie of glijdende schaal impliceren. Er is geen sprake van mate. God staat aan het begin en t eind van alles, zonder Hem was jij er niet eens. Ja, ik vind dat Hij dat recht heeft.

Levende wezens met een vrije wil, ontwikkeld brein, zelfbewustzijn, noem maar op. Het uitgangspunt dat God aan het begin staat van alles, maakt dat het oké is dat hij ons mensen gaat vernietigen.

Oke' klinkt nogal gekleurd, alsof het leuk is oid. Dat is het natuurlijk niet. Maar goed, je accepteert toch ook dat je dood gaat? Waarom neem je 'de natuur' dat dan niet kwalijk? Omdat God een Persoon is? (Ik persoonlijk denk dat person een nogal gelimiteerd en veel te menselijk begrip is voor God).

En één van de redenen voor vernietiging die ik impliciet hoor is omdat mensen bijvoorbeeld geen mening hebben over God, of nog nooit van God gehoord hebben. Immers, wanneer je niet kiest voor God, kies je om achtergelaten te worden en te worden vernietigd. Nogmaals, dat is wat ik dus uit de reacties hier haal.

Niet uit de mijne. Ik antwoordde je dan ook heel duidelijk dat we t eerst eens zouden moeten worden over wat 'tegen God kiezen inhoudt'. Ik geloof dus niet dat dat betekent nog nooit van hem gehoord hebben of geen mening hebben over hem.

[Hitchens 134]

Dus de mate van grootsheid bepaald of iets levende wezens mag vernietigen?

Nee, dat zou een soort functie of glijdende schaal impliceren. Er is geen sprake van mate. God staat aan het begin en t eind van alles, zonder Hem was jij er niet eens. Ja, ik vind dat Hij dat recht heeft.

Een moeder staat ook aan het begin van het leven van haar kind, zonder de moeder wás het kind er niet eens. Geeft dat de moeder, volgens diezelfde redenatie, dan ook de rechten om de stekker uit haar 'creatie' te halen nadat het kind al ontwikkeld is?

Levende wezens met een vrije wil, ontwikkeld brein, zelfbewustzijn, noem maar op. Het uitgangspunt dat God aan het begin staat van alles, maakt dat het oké is dat hij ons mensen gaat vernietigen.

Oke' klinkt nogal gekleurd, alsof het leuk is oid. Dat is het natuurlijk niet. Maar goed, je accepteert toch ook dat je dood gaat? Waarom neem je 'de natuur' dat dan niet kwalijk? Omdat God een Persoon is? (Ik persoonlijk denk dat person een nogal gelimiteerd en veel te menselijk begrip is voor God).

Ik neem het de natuur niet kwalijk, omdat de natuur niet intervenieert met een wil daarachter. Als je gelooft in een immanente God en niet alleen transcendent, dan grijpt God dus in op bepaalde momenten, als onderdeel van een plan of met een wil daarachter.

En één van de redenen voor vernietiging die ik impliciet hoor is omdat mensen bijvoorbeeld geen mening hebben over God, of nog nooit van God gehoord hebben. Immers, wanneer je niet kiest voor God, kies je om achtergelaten te worden en te worden vernietigd. Nogmaals, dat is wat ik dus uit de reacties hier haal.

Niet uit de mijne. Ik antwoordde je dan ook heel duidelijk dat we t eerst eens zouden moeten worden over wat 'tegen God kiezen inhoudt'. Ik geloof dus niet dat dat betekent nog nooit van hem gehoord hebben of geen mening hebben over hem.

Dan heb je denk ik een andere visie dan de mensen die ik heb gequote op de vorige pagina. Zoals ik het begrijp betekent volgens hen 'tegen God kiezen' niet voor God kiezen. Je kiest dus voor het goede óf voor het kwade. Geen tussenweg.

[MysticNetherlands 298]

Een moeder staat ook aan het begin van het leven van haar kind, zonder de moeder wás het kind er niet eens. Geeft dat de moeder, volgens diezelfde redenatie, dan ook de rechten om de stekker uit haar 'creatie' te halen nadat het kind al ontwikkeld is?

Je blijft maar net inzien dat iedere vergelijking mank gaat. Een vrouw creert geen kind, ze baart een kind. Een man creert geen kind, hij verwekt er een. God is de alpha en omega, Hij staat aan t begin van ALLES.

Ik neem het de natuur niet kwalijk, omdat de natuur niet intervenieert met een wil daarachter. Als je gelooft in een immanente God en niet alleen transcendent, dan grijpt God dus in op bepaalde momenten, als onderdeel van een plan of met een wil daarachter.

Oke, duidelijk.

Dan heb je denk ik een andere visie dan de mensen die ik heb gequote op de vorige pagina. Zoals ik het begrijp betekent volgens hen 'tegen God kiezen' niet voor God kiezen. Je kiest dus voor het goede óf voor het kwade. Geen tussenweg.

Maar wie weet geloven die mensen ook dat ook al ken je geen christelijke theologie, of heb je misschien nooit van Jezus gehoord, je alsnog voor God kunt kiezen door t goede te doen? Ik geloof iig dat een christen niet alleen t voordeel heeft van God beter te kennen, maar ook t 'nadeel' dat de lat veel hoger ligt. Hen die veel gegeven is zal veel gevraagd worden...

[Bonjour 80]

Nog niet zo lang geleden geloofde men dat ongedoopte kinderen eerst in het vagevuur moesten voordat ze in de hemel konden komen. Met precies dezelfde gegevens als die jij tot je beschikking hebt, kwamen ze tot die conclusie.

Denk eens aan de hoeveelheid tranen van de moeders van doodgeboren kinderen in de eeuwen dat men dit geloofde.

Waarom is het gemakkelijk om steeds het negatieve van het geloof te zien.

[MysticNetherlands 298]

Ik zag laatst een documentaire over Stalin die tientallen miljoenen mensen vermoordde, minimal 12 miljoen ervan waren Christen en ook daarom vermoord. Waarom is het gemakkelijk om steeds het negatieve van atheism te zien.

Zie, ik kan ook dom doen

[Thorgrem 430]

Nog niet zo lang geleden geloofde men dat ongedoopte kinderen eerst in het vagevuur moesten voordat ze in de hemel konden komen.

Volgens mij heb je dat verkeerd begrepen.

[Bonjour 80]

Je hebt gelijk. Het is niet het vagevuur maar voorgeborchte of limbo.

Ook Stalin werkte met dogma's.

[Thorgrem 430]

Ook Stalin werkte met dogma's.

Zoals alle atheïsten. Eigenlijk werkt iedereen met dogma's al dan niet geschreven of ongeschreven.

[henkjan37 0]

@ Bonjouw

Je snapt er nog steeds niets van he;)

De discussie ging dan zeker niet over doodgeboren kinderen, maar om kinderen die kort na de geboorte overleden. Wanneer die niet gedoopt waren voelden ouders zich natuurlijk schuldig omdat ze niet alles hadden gedaan wat ze konden voor het heil van hun kinderen.

Overigens is vanuit dezelfde logica volgens de protestante leer natuurlijk elk kind verdoemt, omdat ze niet tot geloof zijn gekomen.

Gelukkig zijn zowel katholieken als protestanten er van overtuigd dat dit nu eenmaal niet zo werkt, immers de genade ligt in de kern niet bij rituelen en evenmin bij geloof, maar slecht bij de autoname wil van God.

[MysticNetherlands 298]

Ook Stalin werkte met dogma's.

Dus?

[Bonjour 80]

@henkjan37

Hoe dan ook, je reageert niet op mijn punt.

En let even erop hoe je forumgenoten aanspreekt. Naamsverbastering is disrespect tonen.

Dus?

Er zijn verschillende kenmerken die we kunnen koppelen aan de veroorzakers van de massa moorden. OK, atheïsme is er één, al is dat Hitler nog niet zo duidelijk. Communisme is er één, maar dan valt Hitler weer buiten de boot. Een religieuze opvoeding is er ook één, zonder uitzondering. Het opzetten van een staatsvorm met massa's dogma's is er ook één.

Dus geef maar een oplossing hoe we het gaan voorkomen. Mijn voorstel is om religieuze opvoedingen te verbieden. De jouwe?

[MysticNetherlands 298]

Je probeert heel slinks via Hitler en communisme er onder uit te komen, maar een feit is dat, communist of niet, er zo'n 12 tot 20 miljoen christenen vermoord zijn vanuit expliciet atheistisch gedachtengoed door Stalin.

Jij schijnt te negeren dat vanuit expliciet atheistische motieven er vele malen meer mensen zijn vermoord dan uit expliciet christelijke motieven.

Dus ja, het is nogal dom van je om je te focussen op religieuze opvoeding. Want bij atheisme sta je vooraan om alles er bij te halen, maar bij religie is dat opeens de kern van de zaak en speelt er niets anders mee. Je bent bevooroordeeld en hebt een antireligieus bord voor je kop, wat naadloos aansluit bij je antichristelijke oogkleppen.

En om je vraag te beantwoorden: ik pretendeer geen simpele, eenzijdige, pasklare oplossing te hebben voor massamoorden.

[MysticNetherlands 298]

En let even erop hoe je forumgenoten aanspreekt. Naamsverbastering is disrespect tonen.[

En een tikfout uitsluiten en onmiddelijk gaan lopen huilen over disrespect is nogal onvolwassen.

[Bonjour 80]

Re: Bekijk het maar!

Berichtdoor henkjan37 » 20 maart 2014 19:11

@ Bonjouw

Waarom zou je dogma's moeten aannemen als absoluut waar tijdens een studie (of daarbuiten) dat lijkt me allezins onwenselijk.

Opvallend dat de w en de r alleen in mijn naam 2 keer verwisseld worden.

Ik sluit vergissing niet uit. Ik maak wel een opmerking hoe het overkomt.

[Bonjour 80]

Je probeert heel slinks via Hitler en communisme er onder uit te komen, maar een feit is dat, communist of niet, er zo'n 12 tot 20 miljoen christenen vermoord zijn vanuit expliciet atheistisch gedachtengoed door Stalin.

Maar er zijn veel meer atheïstische regimes. De Amerikaanse grondwet is in principe atheïstisch. De Scandinavische landen zijn heel erg atheïstisch. Daarbij, atheïsme is een heel leeg begrip. Het ontkent alleen maar dat er bewijzen zijn voor een God. Via wat voor model speelt dit dan. Daarom gooi ik het meer op communisme dan atheïsme. Marx zegt expliciet dat religie het opium van het volk is. Ik zie de moord op de christenen vanuit dit gedachtegoed.

Jij schijnt te negeren dat vanuit expliciet atheistische motieven er vele malen meer mensen zijn vermoord dan uit expliciet christelijke motieven.

Gaat het alleen om moord? Het zaaien van angst heeft ook een enorme impact.

Bovendien als je de oorzaak voor de massamoorden zo breed trekt dat atheïsme daar de oorzaak van is, trek ik ook de oorzaak van massa's andere oorlogen naar een religieuze oorsprong. De conflicten tussen Romeinen en Joden. De tachtigjarige oorlog, de oorlogen tussen Fransen en Engelsen tot de conflicten nu rond de islam. Denk aan de wrede goddelijke strijd van de Japanners. Vergeet niet dat Ruanda een christelijk land is. Bovendien hadden de kapiteins van de slavenschepen ook een Bijbel op het nachtkastje liggen.

Ik vind dit niet correct. Ik wil die weg niet op. Maar als je graag wil, OK.