Miljoenen mensen verdwenen, 2e kans?

[Bonjour 80]

Je maakt er dan wel een heel eigen boek van. Waarschijnlijk ook met een heel groot grijs gebied.

[MysticNetherlands 298]

'Een Eigen boek', tsja, is ieder boek dat niet? Van novelle tot religious boek, van stripboek tot zelfs (al ùiteraard op minimale wijze) wetenschapsboek? En juist bij een verzameling boeken van duizenden jaren oud, over metafysische aangelegenheden....

En ja met een grijs gebied. Heel groot, weet ik niet. Maar er zitten voor mij gebieden in waar ik geen mening over heb, over van mening verschil met misschien de mainstream christen. Maar er zijn velen die net zo als mij tegen zaken aankijken.

[Bonjour 80]

'Een Eigen boek', tsja, is ieder boek dat niet? Van novelle tot religious boek, van stripboek tot zelfs (al ùiteraard op minimale wijze) wetenschapsboek?

Een wetboek niet. "Hoezo agent heb ik te hard gereden, Dat hoofdstuk heb ik overgeslagen. Dat paste niet in mijn wereldbeeld."

Wetenschapsboeken ook niet (tenzij er gegronde reden is dat delen achterhaald zijn)

[MysticNetherlands 298]

Een wetboek niet? Laat me niet lachen, ondanks je zorgvuldig gekozen extreem simpele voorbeeld. Dan zouden er ook geen rechtszaken zijn en zou voor iedere straf onmiddelijk de juiste straf bepaald kunnen worden. En zou er geen jurisprudentie meer nodig/mogelijk zijn. Ga je maar eens verdiepen in eoa ingewikkelde internationale rechtszaak die jaren duurt. Kijken of de meningen van de advocaten, rechters, OM, Interpol juritsen, hoger gerechtshof etc allemaal hetzelfde zijn, gebaseerd op dezelfde collectie wetboeken. Dacht niet.

Een wetenschapsboek ook, al in mindere mate. Zou je de wetenschap een beetje volgen zou je weten dat (vooral in sommige takken) continue de ene theorie de andere al weer ongedaan maakt dan wel aanpast.

[Bonjour 80]

Het maakt natuurlijk wel verschil of jezelf besluit bepaalde stukken niet te lezen of dat je praat over interpretatieverschillen. Ook nieuwe theorieën die een deel van een wetenschapsboek achterhaald maken, is iets heel anders dan zelf een deel ongeldig verklaren omdat de tekst niet in je straatje past, hoe goed het doel ook is.

[MysticNetherlands 298]

"Bepaalde stukken niet lezen"? Hoe kom je daar nou weer bij? Je probeert alle kanten op te draaien lijkt t wel, maar we hebben t toch ver een eigen interpretatie geven aan een stuk tekst? Vooralsnog geldt dat gewoon voor *alle* voorbeelden die ik gaf, ook de wetboeken.

En ja, je probeert weer met teksten als "ongeldig te verklaren" eea te verdraaien, maar zelfs de analogie met de achterhaalde theorie blijft overeind. In t licht van nieuwe ontdekkingen kun je oude papers in n ander licht zien (bijv gebrekkige methodiek, apparaten etc).

Graag niet steeds er van alles onjuist bij halen ("niet lezen", "ongeldig verklaren").

[Bonjour 80]

Jij zegt dat sommige stukken alleen maar gaan over het godsbeeld van de auteurs. Ik vraag dat te concretiseren. Jij hebt een bepaald beeld voor ogen wat Jezus zijn boodschap zou moeten zijn. Het probleem is dat niet de hele Bijbel die boodschap brengt. Ik neem dan de conclusie dat de stukken die niet bij jouw idee van de boodschap horen, door jouw bij het godsbeeld van de auteur geschaard worden, wat een aanzienlijk mindere status is. Ongeveer met de status 'niet lezen'.

Maar geef nu eens concreet een stuk dat voldoet aan jouw omschrijving:

... en vooral in het kararkter van de auteurs en hun godsbeeld.

In dat woord godsbeeld leg jij een contrast met God. Waar zitten die verschillen? Waar lezen we over God en waar over het godsbeeld.

[MysticNetherlands 298]

Jij zegt dat sommige stukken alleen maar gaan over het godsbeeld van de auteurs. Ik vraag dat te concretiseren. Jij hebt een bepaald beeld voor ogen wat Jezus zijn boodschap zou moeten zijn. Het probleem is dat niet de hele Bijbel die boodschap brengt. Ik neem dan de conclusie dat de stukken die niet bij jouw idee van de boodschap horen, door jouw bij het godsbeeld van de auteur geschaard worden, wat een aanzienlijk mindere status is. Ongeveer met de status 'niet lezen'.

Nee, niet met de status 'niet lezen', ook niet ongeveer. Ook niet met een mindere status. Ik vraag me af waarom je de Bijbel de hele tijd als een soort van ultra-orthodoxe christen interpreteert als het letterlijke Woord van God om het vervolgens af te branden. Zeker in n discussie met mij, die het niet zo ziet, en zeker gezien jij geen christen bent.

Maar geef nu eens concreet een stuk dat voldoet aan jouw omschrijving:

... en vooral in het kararkter van de auteurs en hun godsbeeld.

In dat woord godsbeeld leg jij een contrast met God. Waar zitten die verschillen? Waar lezen we over God en waar over het godsbeeld.

Eerst even 2 meetings in. Daarna antwoord

[Hitchens 134]

Dus als ik vanwege morele bezwaren me niet bij God wil aansluiten dan mag God mij vernietigen omdat ik bewust heb gekozen voor het kwade. Zoiets? Klinkt als het valse dilemma van Bush: if you are not with us then you are against us.

Bush was dan ook niet de bedenker van die woorden. Dat was Jezus zelf.

Inderdaad, heb het nagezocht. Jezus zei: ‘Whoever is not with me is against me, and whoever does not gather with me scatters.’ Ik had het kunnen weten, aangezien Bush een behoorlijk fanatieke christen is Maar imo wat Jezus hier dus voorstelt is een vals dilemma. Er zijn immers meer opties dan alleen voor of tegen. Neutraal bijvoorbeeld.

Maar ik ben wel benieuwd naar jou morele bezwaren. Veel morele bezwaren zijn gebaseerd op een bepaalde voorstelling van wie God zou moeten zijn, om in één adem door te concluderen dat God niet is die men vindt dat hij zou moeten zijn.

Op het gevaar dat ik dan een stropop maak van God en daar mijn morele bezwaren op baseer, gebruik ik maar enkele quotes van christenen hier in deze draad:

…anderen worden ‘achtergelaten’, ze zullen vernietigd worden omdat ze zelfzuchtig hun eigen belangen hebben nagejaagd.

(Over god)Die uiteindelijk optreedt om mij te beschermen tegen hen die door hum houding uiteindelijk een gevaar betekenen voor het eeuwige leven…

er is een grens tussen mensen die voor het goede kiezen en mensen die voor het kwade kiezen. De tweede groep blijft achter. Dat je bij die groep wilt horen is je eigen keus. Dat moet je het Opperwezen niet kwalijk nemen.

En wat nu als iemand niet bij God wil zijn? Dan komt hij denk ik in de Hel. Het bewust kiezen tegen God en ook zo leven, dat is naar mijn mening hier en later ook als God terugkomt

God mag jou vernietigen omdat hij jou gemaakt heeft en God mag weten wat hij met zijn schepsel mag doen

Even samengevat. Er komt een moment dat God over ons gaat oordelen en daar consequenties aan verbindt. Degene die voor God kiezen worden beloond, met bijvoorbeeld een eeuwig paradijs. Mensen met een andere mening kunnen die beloning in de weg zitten. Mensen die voor God kiezen, vinden dat ze voor ‘het goede’ kiezen. Mensen die niet voor God kiezen, kiezen automatisch tegen God en dus ook tegen het goede en dus voor het kwade. Zij worden hiervoor bestraft en dat is terecht. Ze worden achtergelaten en vernietigd. God mag mensen vernietigen, want hij heeft de mens zelf gecreëerd.

En nu wil je weten wat mijn bezwaren zijn. Dit zijn ze:

1. God/Jezus stelt ons voor een vals dilemma. Niet kiezen voor God betekent kiezen voor het kwaad op straffe van vernietiging. Er zijn een aantal problemen met die redenatie:

a. Niet iedereen is in staat een keuze te maken.

b. Niet iedereen is bekend met de christelijke God, dus kiezen ze voor het kwade zonder het te weten.

c. Iemand die een neutrale keuze maakt, of geen mening heeft kiest automatisch voor het kwade.

d. Er zit dus een behoorlijke dwang achter om voor God te kiezen. Voor het alternatief wordt je namelijk gestraft met de dood.

2. God mag mensen vernietigen, omdat hij ze zelf heeft gecreëerd. Roept bij mij de nog onbeantwoorde vraag op:

Geeft creatie van leven het recht om dat leven te vernietigen?

3. God stelt een beloning in het verschiet als je voor hem kiest (hemel/eeuwig paradijs). Op zich is hier niet zoveel mis mee, maar het geeft wel aan dat een wensgedachte een belangrijkere rol kan spelen dan het kiezen voor God zelf. Je wilt immers in het paradijs komen, je wilt niet vernietigd worden.

[Bonjour 80]

[Robert Frans 1.537]

Wel vaker een dergelijke allegorie gezien. Het zegt me eerlijk niet veel. Het lijkt vooral in te gaan op een bepaalde zienswijze van een vrij specifieke, kleine minderheid binnen het christendom, die je geloof ik vooral in Amerika her en der tegenkomt. De gemiddelde kerk zal een dergelijk geloof zeker niet belijden. Sowieso zie je veel atheïsten voornamelijk dat specifieke geloof aanvallen en niet zozeer het gemiddelde christendom. Daarbij is sowieso de theologie omtrent de vier uitersten (dood, oordeel, hemel, hel) vrij complex en blijft het allemaal toch een mysterie.

Overigens gaat het filmpje ervan uit dat je na je dood bent zoals je nu bent. Dat is echter een misverstand. Na je dood ben je volgroeid in de richting die je tijdens je leven in woord en daad (!) gekozen hebt, want er is dan geen tijd en ruimte die je groei vertraagd. Je bent als het ware aan de finish van de weg die je tijdens je leven, misschien pas in je laatste seconden, bent gaan lopen. Dus iemand die nu enigszins kwaadwillig is, is over tachtig jaar nog veel meer kwaadwillig als hij die weg blijft lopen, en over een oneindig aantal jaren dus volmaakt kwaadwillig, een duivel gelijk. Maar ook hier geldt dat we uiteindelijk meer niet dan wel weten en de dood een mysterie blijft, waardoor we ons beter met het heden bezig kunnen houden, want daar leven we immers nu al eeuwig in.

Net als het echte leven zijn geloofszaken toch vaak veel complexer, diepgaander en ook genuanceerder dan eenvoudige verhaaltjes of beelden willen weergeven. Niet voor niets is bijvoorbeeld ook de Schrift zo'n complexe verzameling literatuur waar je je een leven lang in kan verdiepen. Niet voor niets is de kerkgeschiedenis alleen al een behoorlijk ingewikkeld verhaal, waarin vaak niet altijd erg duidelijk is wat nu goed en kwaad was en waarin de samenwerking tussen God en mens ook niet altijd duidelijk omschreven kan worden. Niet voor niets neemt in elk geval binnen het grootste deel van het christendom het Mysterie de voornaamste plaats in in de theologie en het geloofsleven. Al het andere is slechts aanvullend commentaar, meer niet.

[Bonjour 80]

OK, ik ben atheïst, ooit gescheiden, laten we even aannemen dat wanneer ik een vervelende ziekte krijg, ik met behulp van euthanasie sterf.

Voldoende om een plaatje in de hel te verdienen (Mortal_sin

Ook is er twijfel, maar het Vaticaan wil dat ik naar de hel ga.

(Paus vs Vaticaan, hoe zit het nu met het dogma van de pauselijke onfeilbaarheid?)

Wat zegt Jezus:

En weest niet bevreesd voor hen, die wèl het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel.

Er wordt dus duidelijk gesuggereerd dat er behoorlijk gestraft wordt. En dat zien we dus ook op deze site. "We moeten wel klaar zijn voor de eindtijd want anders ...". Klinkt dat als dat het ene hotel op je vakantieadres is volgeboekt, en dat je naar een hotel met een sterretje minder moet?

Wat vindt de gemiddelde christen nu?

[Robert Frans 1.537]

De gemiddelde christen gelooft dat als je zonder God leeft en dus kwaadwillig handelt zonder berouw, je dan ook na dit leven zonder God zult verder leven. Binnen de katholieke Kerk wordt er inderdaad geleerd over doodzonden die in principe dat gevolg opleveren, maar dan nog is het aan God of dat ook daadwerkelijk zal gebeuren. Wij kunnen niet in de harten en hoofden van mensen kijken, maar God kan dat wel. Hij is soeverein in zijn oordeel, maar heeft dus wel enige geboden en richtlijnen gegeven om ons te helpen een rechtvaardig leven in gemeenschap met Hem te leiden, dat verder gaat dan enkel je eigen belangen. De vier uitersten komen dus voort uit het geloof dat de mens een vrije wil heeft en dus vrij voor het goede of het kwade kan kiezen binnen de mogelijkheden die hij heeft.

Het geloof wordt dan dus ook niet enkel gedefinieerd als een rationeel aannemen van een bepaald dogma, maar als een leefwijze waarin je biddend en handelend tot God en je naasten gericht blijft en van daaruit het absoluut goede wil doen. Door het Offer kun je dan ook direct gemeenschap met Hem hebben, zodat je vergeving kunt krijgen voor zonden die je hebt begaan en boven jezelf en je eigen natuur kunt uitstijgen als je open blijft staan voor Gods liefde en onderricht. Het geloof is dus een dynamische samenwerking (en soms ook twist) tussen God en mens, en het vertrouwen dat uiteindelijk alles wat je overkomt, ten goede gekeerd zal worden en je alleen maar sterker zal maken.

Het dogma van de onfeilbaarheid van de paus is hier al wel vaker uitgelegd.

[Superkees 0]

Even samengevat. Er komt een moment dat God over ons gaat oordelen en daar consequenties aan verbindt. Degene die voor God kiezen worden beloond, met bijvoorbeeld een eeuwig paradijs. Mensen met een andere mening kunnen die beloning in de weg zitten. Mensen die voor God kiezen, vinden dat ze voor ‘het goede’ kiezen. Mensen die niet voor God kiezen, kiezen automatisch tegen God en dus ook tegen het goede en dus voor het kwade. Zij worden hiervoor bestraft en dat is terecht. Ze worden achtergelaten en vernietigd. God mag mensen vernietigen, want hij heeft de mens zelf gecreëerd.

En nu wil je weten wat mijn bezwaren zijn. Dit zijn ze:

1. God/Jezus stelt ons voor een vals dilemma. Niet kiezen voor God betekent kiezen voor het kwaad op straffe van vernietiging. Er zijn een aantal problemen met die redenatie:

a. Niet iedereen is in staat een keuze te maken.

b. Niet iedereen is bekend met de christelijke God, dus kiezen ze voor het kwade zonder het te weten.

c. Iemand die een neutrale keuze maakt, of geen mening heeft kiest automatisch voor het kwade.

d. Er zit dus een behoorlijke dwang achter om voor God te kiezen. Voor het alternatief wordt je namelijk gestraft met de dood.

2. God mag mensen vernietigen, omdat hij ze zelf heeft gecreëerd. Roept bij mij de nog onbeantwoorde vraag op:

Geeft creatie van leven het recht om dat leven te vernietigen?

3. God stelt een beloning in het verschiet als je voor hem kiest (hemel/eeuwig paradijs). Op zich is hier niet zoveel mis mee, maar het geeft wel aan dat een wensgedachte een belangrijkere rol kan spelen dan het kiezen voor God zelf. Je wilt immers in het paradijs komen, je wilt niet vernietigd worden.

Dat God gaat oordelen, daar twijfel ik geen moment aan. Tegelijkertijd deel ik al je bezwaren. En daar mag je aan toevoegen dat veel mensen met dank aan de kerk niet meer geloven.

Het oordeel zie ik niet als straffen en belonen (dat is iets wat de Islam leert). Ik zie het als de scheiding van goed en kwaad. Een scheiding die ik niet kan en durf te maken.

De bijbel is daar niet duidelijk over en Jezus ook niet. Op het ene moment is het "wie niet voor mij is, is tegen mij" en ergens anders is het weer "onwetend hebben zij engelen geherbergd". Die ene moordenaar aan het kruis gelooft helemaal niets, denkt helemaal niet na over een leven na dit leven, maar constateert slechts dat hij schuldig is en de man naast hem niet. Die state of mind maakt dat Jezus zegt "heden zal je bij mij in het paradijs zijn". Jezus zegt echter niet tegen die ander dat hij voor eeuwig en altijd zal gefolterd worden in een onuitblusbaar vuur.

Wij weten dat het oordeel komt. En wij weten dat er een nieuwe hemel en aarde komt. Wie daar bij zullen zijn weten we niet, maar wij gelovigen weten wel dat wij er bij zullen zijn. (Met dank aan Erik Schipper, afgelopen zondagochtend).

[Bonjour 80]

De gemiddelde christen gelooft dat als je zonder God leeft en dus kwaadwillig handelt zonder berouw, je dan ook na dit leven zonder God zult verder leven.

Gescheiden van de anderen dus. Leven zonder God is dus kwaadwillig handelen, maar je wilt je er niet 100% op vastleggen op welke gronden God zijn oordeel velt, al heb je wel een hele lijst aan zonden. Maar wat ik mis in je antwoord is hoe christenen dan tegen die hel aan kijken. Hoe is dat leven zonder God na de dood?

Was nog moeilijk er iets over te vinden. Is dit het?

Wiki

Nature of suffering in hell

It is agreed that hell is a place of suffering.[75][76][77]

The Catechism of the Catholic Church states:

Jesus often speaks of "Gehenna" of "the unquenchable fire" reserved for those who to the end of their lives refuse to believe and be converted, where both soul and body can be lost. Jesus solemnly proclaims that he "will send his angels, and they will gather. . . all evil doers, and throw them into the furnace of fire", and that he will pronounce the condemnation: "Depart from me, you cursed, into the eternal fire!"

The teaching of the Church affirms the existence of hell and its eternity. Immediately after death the souls of those who die in a state of mortal sin descend into hell, where they suffer the punishments of hell, "eternal fire". The chief punishment of hell is eternal separation from God, in whom alone man can possess the life and happiness for which he was created and for which he longs. [78]

Although the Catechism explicitly speaks of the punishments of hell in the plural, calling them "eternal fire", and speaks of eternal separation from God as the "chief" of those punishments, one commentator claims that it is non-committal on the existence of forms of punishment other than that of separation of God.[79] Another interpretation is that the Catechism by no means denies other forms of suffering, but stresses that the pain of loss is central to the Catholic understanding of hell.[80]

Saint Augustine of Hippo said that the suffering of hell is compounded because God continues to love the sinner who is not able to return the love.[81] According to the Church, whatever is the nature of the sufferings, "they are not imposed by a vindictive judge"[81][82]

"Concerning the detailed specific nature of hell ... the Catholic Church has defined nothing. ... It is useless to speculate about its true nature, and more sensible to confess our ignorance in a question that evidently exceeds human understanding. "[83]

Dit is ooit over de hel geschreven in een serieus genomen geschrift (evangelie van Petrus):

En er waren ook anderen, vrouwen, opgehangen aan hun haar, hangend boven de kokende vuurzee. Dat waren zij die zich hadden opgemaakt om overspel te bedrijven. En de mannen die zich met hen verontreinigd hadden waren opgehangen aan hun voeten, terwijl hun hoofden in de vuurzee gedompeld waren. En ik zei: ik kan het niet geloven dat ik op deze plaats zou mogen komen.

Blijkbaar had men vroeger een heel exact beeld voor ogen.

Ik vind het dus een beetje vreemd om nu te zeggen dat het eeuwige branden van Jezus niet letterlijk genomen moet worden, dat men geen idee heeft hoe het wel is in de hel, en dat we er niets over kunnen zeggen. Ik denk dat de gemiddelde christen het afschuwelijk zou vinden te horen dat een dierbare naar de hel is gegaan en dus echt een beeld van straf voor ogen heeft.

Na je dood ben je volgroeid in de richting die je tijdens je leven in woord en daad (!) gekozen hebt, want er is dan geen tijd en ruimte die je groei vertraagd.

Dit is trouwens wel een geruststelling voor de overspelige man die betrapt is. Hij zal volmaakt overspelig worden.

[MysticNetherlands 298]

Wat heeft t betrapt zijn er nu mee te maken?

[Bonjour 80]

Hij was dus niet volmaakt overspelig.

[Robert Frans 1.537]

Gescheiden van de anderen dus. Leven zonder God is dus kwaadwillig handelen, maar je wilt je er niet 100% op vastleggen op welke gronden God zijn oordeel velt, al heb je wel een hele lijst aan zonden. Maar wat ik mis in je antwoord is hoe christenen dan tegen die hel aan kijken. Hoe is dat leven zonder God na de dood?

Daar zijn verschillende beelden van, zoals het voorbeeld dat jij al gaf. Ook in de Schrift kom je verschillende beelden tegen: Kaïn die rusteloos rondzwerft over de aarde, Israël dat in onderdrukking in vreemde landen woont, ver weg van de tempel, de buitenste duisternis waar Jezus over spreekt, de vuurpoel uit Openbaringen, etc. In de kunst en de literatuur worden vervolgens ook beelden afgeschilderd, meestal om op deze wijze maatschappijkritiek te leveren en kritiek op de Kerk.

Over het algemeen wordt het dus gezien als een zijn zonder God. De beelden zijn vervolgens bedoeld om aan te geven hoe erg dat moet zijn, vergeleken met het leven mét God. De katholieke Kerk gelooft dat hemel en hel geen letterlijke plaatsen zijn, maar geestestoestanden van eeuwig geluk respectievelijk eeuwige bitterheid (waarbij eeuwig "zonder tijd" betekent en dus niet een oneindige tijdslijn), maar er zijn ook gelovigen die het wel als echte lokaties zien. Maar ook zij kunnen enkel in beelden spreken.

Ik vind het dus een beetje vreemd om nu te zeggen dat het eeuwige branden van Jezus niet letterlijk genomen moet worden, dat men geen idee heeft hoe het wel is in de hel, en dat we er niets over kunnen zeggen.

Verdiep je dan eens in de fenomenen kunst, literatuur en beeldspraak. De Schrift is een bundel voor volwassen gelovigen, die ook wel doorhebben dat je over bovennatuurlijke zaken enkel in beelden kunt spreken, aangezien ze immers bovennatuurlijk zijn. Het hele geloof is in feite voornamelijk beeldspraak, maar gaat wel over echte, wezenlijke dingen. Wie oren heeft, die hore.

Ik denk dat de gemiddelde christen het afschuwelijk zou vinden te horen dat een dierbare naar de hel is gegaan en dus echt een beeld van straf voor ogen heeft.

Dat klopt, maar tegen de tijd dat hij dat te weten komt, namelijk na het laatste Oordeel, zal hij ook begrijpen dat het goed is dat het zo gebeurd is en wellicht verrast zijn dat diegene blijkbaar zoveel kwaad in zich had, dat hij of zij niet meer bij God wilde en dus kon zijn. En hij zal dan ook wel aanvoelen dat de hemel voor diegene zo mogelijk een nog grotere hel zou zijn, want het kwaad kan het licht werkelijk niet verdragen. Als de sluier van de werkelijkheid wordt weggenomen, zullen we onszelf en elkaar zien zoals we écht zijn. Het zal een echte schok zijn, een echte dag van verschrikking, als we zo naakt en vol in het alles doordrengende Licht voor God en voor elkaar staan. Als de "boeken worden geopend" en we zullen ontdekken welk verlangen ons nu écht voortdreef.

Dit is trouwens wel een geruststelling voor de overspelige man die betrapt is. Hij zal volmaakt overspelig worden.

Als hij geen berouw toont en niet de goede weg, ofwel het smalle pad, wil volgen, dan zal hij, om weer in beelden te spreken, inderdaad volgroeien tot iemand met een ontembaar en pijnigend verlangen naar steeds meer, die nooit meer van trouw, echte liefde en geborgenheid kan en wil weten. Want het vuur en de demonen zijn niet anders dan het vuur van het onvervulde verlangen en de zonden die hem als demonen voortdurend keiharde verwijten maken en zo voortdurend hem prikkelen en slaan, terwijl niemand het voor hem opneemt. De hel is een geestestoestand; het is niemand en niets anders dan de zondaar zelf die zichzelf de ergste straffen toebedeeld en nooit meer terug kan en wil keren naar het goede, naar God.

[Bonjour 80]

Dan zal het wonder van de opstanding ook wel beeldspraak zijn?

[MysticNetherlands 298]

Hij was dus niet volmaakt overspelig.

Ik snap m nog steeds niet. Hij is sowieso onvolmaakt overspelig (whatever that may mean) toch?

[Bonjour 80]

Een volmaakt overspelige man zal het ene avontuurtje na de andere hebben zonder ooit betrapt te worden. Nooit dat vervelende moment van 'Waar was jij gisteravond?'.

[Robert Frans 1.537]

Dan zal het wonder van de opstanding ook wel beeldspraak zijn?

Nee, want dat is iets wat daadwerkelijk op aarde is gebeurd en opgetekend door mensen die over het aardse leven van Jezus zelf wilden schrijven, dat is juist iets wezenlijks waarover we enkel in beeldspraak kunnen spreken om het enigszins te kunnen duiden. De schepping, de Drie-eenheid, de dood en opstanding van Christus, de vier uitersten, het zijn allemaal daadwerkelijk wezenlijke en echte dingen. Maar de hoogten en diepten van deze mysterieën kunnen we enkel omschrijven in beeldspraak.

Je zou eigenlijk eens een katholieke paaswake moeten bijwonen in een parochie bij jou in de buurt, of bekijken op YouTube. Als men zich aan de liturgie houdt, dan zul je horen hoe de dood en opstanding van Jezus in verschillende lezingen uit de Schrift, in verschillende beelden en verhalen wordt geduid. En hoe heel die prachtige liturgie in woord, gezang, muziek en ritueel probeert zo iets te overwegen wat niet zomaar in woorden of wetenschappelijke feiten te vangen is. In de liturgie, ook buiten de paaswake, komt de Schrift dan ook het meest volledig tot haar recht.

[Bonjour 80]

Lijkt me niet een goed idee. Ik geloof voor geen moment dat de mensen die over het aards leven van Jezus hebben geschreven daar zelf bij zijn geweest. Ik ga niet tussen mensen zitten die daar wel in geloven. Ik wil hun plezier niet bederven. Wellicht eens op youtube kijken.

[Robert Frans 1.537]

Dat lijkt me dan inderdaad een verstandiger idee.

[Hitchens 134]

Dat God gaat oordelen, daar twijfel ik geen moment aan. Tegelijkertijd deel ik al je bezwaren. En daar mag je aan toevoegen dat veel mensen met dank aan de kerk niet meer geloven.

Het oordeel zie ik niet als straffen en belonen (dat is iets wat de Islam leert). Ik zie het als de scheiding van goed en kwaad. Een scheiding die ik niet kan en durf te maken.

Maar die scheiding maak je wel door te zeggen dat men voor het kwade kiest als men niet voor God kiest. Dan moet je dat ook kunnen uitleggen.

Verder zou ik van iemand nog steeds graag antwoord willen op de vraag of creatie van leven het recht geeft om dat leven te vernietigen.