Pro Life?

[Bart-Jan 0]

Als je kijkt naar abortus en / of euthanasie, in hoeverre ben je dan pro life?

Hartelijke groet,

Bart-Jan

[Skippy 0]

Hoe bedoel je dat precies? Sowieso vind ik euthanasie en abortus heel verschillende issues. Maar stel dat je voor abortus bent als het leven van de moeder in gevaar is. Ben je dan meer of minder pro-life dan iemand die in zo'n geval tegen abortus is? Als je voor passieve euthanasie bent, ben je dan minder pro-life dan iemand die dat niet is?

En last but not least: ben je hier om echt een discussietopic te openen, of om je eigen forum te promoten?

[Bart-Jan 0]

Hoe bedoel je dat precies? Sowieso vind ik euthanasie en abortus heel verschillende issues. Maar stel dat je voor abortus bent als het leven van de moeder in gevaar is. Ben je dan meer of minder pro-life dan iemand die in zo'n geval tegen abortus is? Als je voor passieve euthanasie bent, ben je dan minder pro-life dan iemand die dat niet is?

En last but not least: ben je hier om echt een discussietopic te openen, of om je eigen forum te promoten?

Als je tegen abortus bent, tenzij het leven van de moeder in gevaar bent, ben je voor mij pro life.

Zullen we het voor het gemak bij abortus houden?

De reden dat ik dit topic open is discussie over abortus hier en een uitdaging voor mensen om op Pro Life zelf ook hun mening te geven.

[MysticNetherlands 298]

En het 11-jarige meisje dat na een groepsverkrachting zwanger is geraakt en die geestelijk helemaal stuk is? Moet die verplicht worden haar 9 maanden uit te zitten en een geboorte mee te maken?

[Spons 0]

Wat is de definitie van Pro Life?

[Annatar 0]

En het 11-jarige meisje dat na een groepsverkrachting zwanger is geraakt en die geestelijk helemaal stuk is? Moet die verplicht worden haar 9 maanden uit te zitten en een geboorte mee te maken?

Uiteindelijk gaat het om het diepere principe van hoe je leven definieert. De vraag is of je het ongeboren kind als menselijk leven definieert. Dat hangt weer af van je antropologie; geloof in de ziel etc.

Als je gelooft dat een mens een bezield wezen is vanaf het moment van de conceptie geldt dat dus ook voor het kind van het 11-jarige meisje dat slachtoffer is geworden van een groepsverkrachting. In dat geval moet je, je afvragen of je het ene leven mag vernietigen ten gunste van de therapeutische noden van het andere leven.

Als je niet gelooft dat het zo is dan is de hele vraag niet zo heel relevant meer want dan is het simpelweg geen kwestie van leven of dood meer wat het kind betreft.

Terzijde: Ik vraag me wel af waarom in deze discussie altijd de meest perverse en extreme voorbeelden tevoorschijn worden gehaald. 11-jaar én groepsverkracht; dat trekt de hele discussie wel erg in het overdreven emotionele. Ik ontken niet dat dit soort situaties voorkomen maar om het nu al een soort norm te stellen...

[Bonjour 80]

Uiteindelijk gaat het om het diepere principe van hoe je leven definieert. De vraag is of je het ongeboren kind als menselijk leven definieert. Dat hangt weer af van je antropologie; geloof in de ziel etc.

Het gaat er ook om wie uiteindelijk de baas is over je eigen lichaam. Ben je dat zelf, de overheid, of een god?

Verder vraag ik me ook af wat Pro Life is? Gaat het alleen om zoveel mogelijk levensdagen te krijgen, of speelt ook de kwaliteit van leven mee?

[MysticNetherlands 298]

De 'therapeutische noden'. Mooi verwoord hoor. En als jij je de vraag die je stelt afvraagt in bovenstaande geval, wat is dan jouw antwoord? Behoort een abortus tot de mogelijkheden als t aan jou ligt?

En ja ik zoek vaak de grenzen op als mensen niet deze duidelijk afbakenen en met ogenschijnlijk algemene kreten als pro-life (met slechts de verduidelijking van levensgevaar van de moeder). Jij trekt daar de hele tijd emotie bij, moet jezelf weten maar ik kom gewon met n vraag. Een norm stellen doet al helemaal niemand.

@Bonjour: uiteraard hebben we (en zo'n beetje alle andere mensen op dit forum) het hier over God, niet 'een god'.

[Credible 0]

Admod note:
SPAM verwijderd uit de OP. Uit de FAQ:

5 - Posts zonder SPAM. Het is niet de bedoeling om reclame te maken voor een andere website of forum door een discussie te openen en daarin alleen maar door te verwijzen naar een andere site. Links in signatures mogen, als ze verwijzen naar een url binnen het credible.nl domein.

Reclame is dus niet toegestaan, zeker niet door te linken naar een ander forum.

[Annatar 0]

Uiteindelijk gaat het om het diepere principe van hoe je leven definieert. De vraag is of je het ongeboren kind als menselijk leven definieert. Dat hangt weer af van je antropologie; geloof in de ziel etc.

Het gaat er ook om wie uiteindelijk de baas is over je eigen lichaam. Ben je dat zelf, de overheid, of een god?

Dat is wat mij betreft een secundaire vraag. De eerste vraag gaat om de definitie van leven; als je het ongeboren kind als leven definieert dan gaat het er niet alleen om in hoeverre je over je eigen lichaam kunt beschikken maar ook in hoeverre je over het lichaam van een andere mens mag beschikken. En in hoeverre je bijvoorbeeld mag kiezen om een die ongeboren vrucht, en als je dat als leven definieert, dat ongeboren leven mag beëindigen.

Sowieso gaan we in dit forum uit van een christelijk wereldbeeld. Andersdenken zijn hier welkom maar God is hier een geaccepteerd concept binnen de discussies; niet iets dat nog vastgesteld zou moeten worden.

[Annatar 0]

De 'therapeutische noden'. Mooi verwoord hoor. En als jij je de vraag die je stelt afvraagt in bovenstaande geval, wat is dan jouw antwoord? Behoort een abortus tot de mogelijkheden als t aan jou ligt?

Gezien het feit ik van mening ben dat je het leven vanaf de conceptie als mens moet beschouwen behoort abortus niet tot de mogelijkheden. Simpelweg omdat ik niet geloof dat we in dit geval spreken over de noden van één mens maar over die van twee.

En ja ik zoek vaak de grenzen op als mensen niet deze duidelijk afbakenen en met ogenschijnlijk algemene kreten als pro-life (met slechts de verduidelijking van levensgevaar van de moeder). Jij trekt daar de hele tijd emotie bij, moet jezelf weten maar ik kom gewon met n vraag. Een norm stellen doet al helemaal niemand.

Het is wel degelijk emotioneel als je het hele voorbeeld overlaadt met superlatieven; én een extreem jong kind én slachtoffer van een groepsverkrachting. Daarbij ga je voorbij aan de principiële argumenten en probeer je met een zeer extreme uitzonderingscasus de discussie, die nog niet eens begonnen is, zeer beladen te maken.

Als je van mening bent dat een zwaar getraumatiseerd meisje van 11 dat al zwanger is en nog eens slachtoffer is geworden van een groepsverkrachting geen abortus zou mogen krijgen dan heb je wel erg de schijn tegen; zoiets komt immers op het eerste gezicht harteloos over. En dat heeft alles met emoties te maken; niets met principes.

Je persoonlijke beschuldiging dat ik dat de hele tijd zou doen zie ik zelf niet zo; ik ben in feite nog amper actief op dit forum.

[Thorgrem 430]

Terzijde: Ik vraag me wel af waarom in deze discussie altijd de meest perverse en extreme voorbeelden tevoorschijn worden gehaald. 11-jaar én groepsverkracht; dat trekt de hele discussie wel erg in het overdreven emotionele. Ik ontken niet dat dit soort situaties voorkomen maar om het nu al een soort norm te stellen...

Dat is idd een puntje.

Met extreme voorbeelden zou het misschien lukken om bijvoorbeeld op een gegeven moment in Nederland abortuswetgeving voor elkaar te krijgen. Want veruit de meeste mensen zullen wel inzien dat het een heel traumatisch iets is enz enz.

Hoeveel gevallen zijn dat uiteindelijk? Een handjevol? Inmiddels worden er enkel in Nederland al meer dan 30.000 abortussen per jaar uitgevoerd. Je kan wel nagaan dat veruit de meeste gevallen geen medische noodzaken zijn of zoiets is als in het voorbeeld.

[MysticNetherlands 298]

Gezien het feit ik van mening ben dat je het leven vanaf de conceptie als mens moet beschouwen behoort abortus niet tot de mogelijkheden. Simpelweg omdat ik niet geloof dat we in dit geval spreken over de noden van één mens maar over die van twee.

Oké, en dan kies jij dus vóór het ongeboren leven ten koste van het geboren leven. Apart. Waarom?

Het is wel degelijk emotioneel als je het hele voorbeeld overlaadt met superlatieven; én een extreem jong kind én slachtoffer van een groepsverkrachting. Daarbij ga je voorbij aan de principiële argumenten en probeer je met een zeer extreme uitzonderingscasus de discussie, die nog niet eens begonnen is, zeer beladen te maken.

Nee, jij vindt dat emotioneel. En ik kan niet zo goed tegen iemand woorden in de mond leggen. Ik probeer helemaal niets zeer beladen te maken. Duidelijk? Mooi. I

Als je van mening bent dat een zwaar getraumatiseerd meisje van 11 dat al zwanger is en nog eens slachtoffer is geworden van een groepsverkrachting geen abortus zou mogen krijgen dan heb je wel erg de schijn tegen; zoiets komt immers op het eerste gezicht harteloos over. En dat heeft alles met emoties te maken; niets met principes.

Prima hoor, dat jij dat allemaal vindt, maar probeert t niet op mij te projecteren. Ik geef duidelijk aan waarom ik met dat voorbeeld kom, en daar doe je t maar mee.

Je persoonlijke beschuldiging dat ik dat de hele tijd zou doen zie ik zelf niet zo; ik ben in feite nog amper actief op dit forum.

Apart, want je deed dit eerder in dezelfde discussie (waarbij ik met ongeveer t zelfde voorbeeld kwam). EDIT: mea culpa, dat was Nunc.

[Annatar 0]

Gezien het feit ik van mening ben dat je het leven vanaf de conceptie als mens moet beschouwen behoort abortus niet tot de mogelijkheden. Simpelweg omdat ik niet geloof dat we in dit geval spreken over de noden van één mens maar over die van twee.

Oké, en dan kies jij dus vóór het ongeboren leven ten koste van het geboren leven. Apart. Waarom?

Drie opmerkingen:

-In jouw voorbeeld, dat van de 11-jarige die groepsverkracht was, is die keuze tussen twee levens niet aan de orde. Hoewel de 11-jarige ongetwijfeld getraumatiseerd is door het gebeuren is haar leven niet direct in gevaar. Haar leven wordt dus niet bedreigd door het leven van het kind. In dit geval kies ik dus niet voor het leven van één mens ten koste van het leven van een ander.

-Beide levens worden behouden en daarmee worden de meest fundamentele rechten gewaarborgd; het recht op leven is immers het enig mogelijke fundament van alle andere mensenrechten. Immers; het argument van zelfbeschikking en vrijheid (baas over eigen lichaam) kan alleen bestaan als het gebaseerd is op het recht van leven. Als een mens niet leeft is er geen sprake van zelfbeschikking dus moet het recht op leven gewaarborgd blijven om het recht op persoonlijke vrijheid te faciliteren. Er zit dus wel een logische hiërarchie in rechten waarbij het recht op leven vanzelfsprekend het constituerende fundament van de andere rechten is.

-De predicaten "geboren" en "ongeboren" zouden tot het misverstand kunnen leiden dat het geboren leven op een of andere wijze meer waard zou zijn dan het ongeboren. Dat de act van geboren worden de menselijkheid op een of andere wijze "nog menselijker" zou maken; met andere woorden de ongeborene wordt wel als mens aanschouwd maar van een lagere orde dan de geborene. Zoals ik het zie is dit een vals onderscheid als het om de waardigheid en rechten gaat.

Nee, jij vindt dat emotioneel. En ik kan niet zo goed tegen iemand woorden in de mond leggen. Ik probeer helemaal niets zeer beladen te maken. Duidelijk? Mooi.

Ik leg je geen woorden in de mond maar ik analyseer het effect van dit soort opmerkingen op de dialoog. Het is wel degelijk een het veremotionaliseren (als dat werkwoord bestaat) van de discussie aangezien het voorbij gaat aan de zaak van principes maar direct een zeer schrijnend en uitzonderlijk, maar individueel en vrij uniek, geval aan de kaak stelt. Ik kan dat niet anders zien dat het onnodig emotioneel laden van een gesprek waarbij de eerste zaken, namelijk de principes, nog niet eens uitgesproken zijn.

Prima hoor, dat jij dat allemaal vindt, maar probeert t niet op mij te projecteren. Ik geef duidelijk aan waarom ik met dat voorbeeld kom, en daar doe je t maar mee.

Ik weet niet waarom je zo warrig en opgewonden reageert op een simpele analyse van het effect van bepaalde argumentaties.

Daarnaast heb ik je nergens duidelijk zien toelichten waarom je met dat voorbeeld kwam.

[Bart-Jan 0]

Het is niet de bedoeling om reclame te maken voor een andere website of forum door een discussie te openen en daarin alleen maar door te verwijzen naar een andere site.

Beste admin, zoals ik eerder zei lok ik een discussie hier uit en daag ik mensen uit ook op Pro Life zelf mee te doen. Wat is daar mis mee, zeker voor een groot forum als dit?

[dingo 166]

Het is niet de bedoeling om reclame te maken voor een andere website of forum door een discussie te openen en daarin alleen maar door te verwijzen naar een andere site.

Beste admin, zoals ik eerder zei lok ik een discussie hier uit en daag ik mensen uit ook op Pro Life zelf mee te doen. Wat is daar mis mee, zeker voor een groot forum als dit?

Credible.nl is geen reclameplatform maar een discussieforum dus als een discussie wenselijk is, kan dat hier. Je kan wel in je gebruikersprofiel (via Gebruikerspaneel) verwijzen naar je favoriete website.

[MysticNetherlands 298]

-In jouw voorbeeld, dat van de 11-jarige die groepsverkracht was, is die keuze tussen twee levens niet aan de orde. Hoewel de 11-jarige ongetwijfeld getraumatiseerd is door het gebeuren is haar leven niet direct in gevaar. Haar leven wordt dus niet bedreigd door het leven van het kind. In dit geval kies ik dus niet voor het leven van één mens ten koste van het leven van een ander.

Niet direct nee. Ze is echter wel een mens (en zo je wenst meer mens dan een foetus, met volledig ontwikkelde cognitieve vermogens, emoties, herinneringen etc; dat kan van de foetus niet gezegd worden, deze is meer een mens in wording) en jij kiest er dus voor om haar leven een paar maanden minimaal te ruinieren, misschien wel voor de rest van haar leven. Het ongeboren leven moet en zal zegevieren, koste wat kost?

Beide levens worden behouden en daarmee worden de meest fundamentele rechten gewaarborgd; het recht op leven is immers het enig mogelijke fundament van alle andere mensenrechten. Immers; het argument van zelfbeschikking en vrijheid (baas over eigen lichaam) kan alleen bestaan als het gebaseerd is op het recht van leven. Als een mens niet leeft is er geen sprake van zelfbeschikking dus moet het recht op leven gewaarborgd blijven om het recht op persoonlijke vrijheid te faciliteren. Er zit dus wel een logische hiërarchie in rechten waarbij het recht op leven vanzelfsprekend het constituerende fundament van de andere rechten is.

Ja zo lust ik er nog wel een paar. Omdat je voor zelfbeschikking ook hersenen nodig hebt, is het ook het 'recht op hebben van hersenen' dat hoger zit in de hierarchie? Er is helemaal geen hierarchie, die maak jij door een soort van rare kopie te maken van een logische keten naar een keten van wetten.

De predicaten "geboren" en "ongeboren" zouden tot het misverstand kunnen leiden dat het geboren leven op een of andere wijze meer waard zou zijn dan het ongeboren. Dat de act van geboren worden de menselijkheid op een of andere wijze "nog menselijker" zou maken; met andere woorden de ongeborene wordt wel als mens aanschouwd maar van een lagere orde dan de geborene. Zoals ik het zie is dit een vals onderscheid als het om de waardigheid en rechten gaat.

Prima. Ik deel je mening niet (zie mijn frasen hierboven over waarin de foetus en de moeder o.a. verschillen). De moeder heeft misschien wel andere (wel op normale en gewenste manier verkregen) kinderen waar ze de zorg voor draagt. Ze heeft dus zo je wilt meer maatschappelijk nut. Een foetus is een mens in wording, de moeder is een mens, een persoon.

Ik leg je geen woorden in de mond maar ik analyseer het effect van dit soort opmerkingen op de dialoog. Het is wel degelijk een het veremotionaliseren (als dat werkwoord bestaat) van de discussie aangezien het voorbij gaat aan de zaak van principes maar direct een zeer schrijnend en uitzonderlijk, maar individueel en vrij uniek, geval aan de kaak stelt. Ik kan dat niet anders zien dat het onnodig emotioneel laden van een gesprek waarbij de eerste zaken, namelijk de principes, nog niet eens uitgesproken zijn.

Je kan je *mening* net zo lang blijven herhalen waarbij je gebruik maakt van woorden als 'zijn', 'wel degelijk' etc, maar het blijft jouw mening. Ik zeg je dat ik helemaal niet emotioneel ben noch dit probeer in te brengen. Dat jij dan dus daar tegenin blijft gaan is min of meer gelijk aan mij betichten van liegen.

Ik weet niet waarom je zo warrig en opgewonden reageert op een simpele analyse van het effect van bepaalde argumentaties.

Ik weet niet hoe jij normaal mensen hun (al dan niet aanwezige) emoties interpreteert, maar ik ben totaal niet opgewonden.

Daarnaast heb ik je nergens duidelijk zien toelichten waarom je met dat voorbeeld kwam.

Dit dus:

En ja ik zoek vaak de grenzen op als mensen niet deze duidelijk afbakenen en met ogenschijnlijk algemene kreten als pro-life (met slechts de verduidelijking van levensgevaar van de moeder).

[Annatar 0]

]Niet direct nee. Ze is echter wel een mens (en zo je wenst meer mens dan een foetus, met volledig ontwikkelde cognitieve vermogens, emoties, herinneringen etc; dat kan van de foetus niet gezegd worden, deze is meer een mens in wording) en jij kiest er dus voor om haar leven een paar maanden minimaal te ruinieren, misschien wel voor de rest van haar leven. Het ongeboren leven moet en zal zegevieren, koste wat kost?

Zoals ik al zeg ligt het aan je definitie van leven. Als je een ongeboren vrucht als mens definieert dan kan er toch geen sprake van zijn dat je een leven beëindigd terwijl er een alternatieve mogelijkheid bestaat?

Ik bedoel; als je niet gelooft dat een ongeboren kind, een mens is dan gaan we dus uit van een volstrekt andere antropologie. Dan is een discussie zoals deze vrij zinloos; vandaar ook mijn klem op het belang om zo'n gesprek te hebben voordat we het over concrete voorbeelden zouden hebben.

Nogmaals: nergens ik ontken de pijnlijk van een dergelijke situatie voor het meisje dat zwanger is. Maar mag je het leven van één mens beëindigen om een ander mens leed te besparen? Mag het kind gedood worden omdat de moeder lijdt onder zijn/haar bestaan, volstrekt buiten de schuld van dat kind om?

Dat is de vraag die ik met nee beantwoord.

Ja zo lust ik er nog wel een paar. Omdat je voor zelfbeschikking ook hersenen nodig hebt, is het ook het 'recht op hebben van hersenen' dat hoger zit in de hierarchie? Er is helemaal geen hierarchie, die maak jij door een soort van rare kopie te maken van een logische keten naar een keten van wetten.

Er is wel degelijk een hiërarchie; en het is geen rare kopie van een logische keten maar simpelweg een logische redenering. Het recht op het leven moet altijd het meest fundamentele recht zijn om andere rechten op te constitueren.

Je kunt dat ook praktisch doortrekken naar het kind; als het ongeboren kind dezelfde mensenrechten heeft als ieder ander mens, waaronder de moeder, dan behoort het recht op zelfbeschikking daar ook toe. In het geval van een kind kan dat recht tot zelfbeschikking nog niet uitgeoefend maar het recht op leven zorgt ervoor dat, dat recht (dat nu slechts nog in potentie uitgeoefend kan worden maar wel reeds bestaat) beschermd wordt.

De lichamelijke integriteit van de moeder wordt in jouw voorbeeld, in elk geval per implicatie, beschadigd door het bestaan van het kind. Echter; over de lichamelijke integriteit van het kind die op de meest ingrijpend mogelijke wijze geschonden zal worden op het moment dat haar leven beëindigd wordt hoor ik je niet.

In die zin lijkt empathie voor het meisje de grootste drijfveer voor je stellingname te zijn, iets waarmee ik sympathiseer. Maar aangezien ik, op basis van wat ik hierboven reeds heb gesteld, net zo goed sympathie heb voor het ongeboren kind kom ik toch tot een andere eindconclusie.

Prima. Ik deel je mening niet (zie mijn frasen hierboven over waarin de foetus en de moeder o.a. verschillen). De moeder heeft misschien wel andere (wel op normale en gewenste manier verkregen) kinderen waar ze de zorg voor draagt. Ze heeft dus zo je wilt meer maatschappelijk nut. Een foetus is een mens in wording, de moeder is een mens, een persoon.

Dat dacht ik al. Vandaar dat ik eerst over definities en principes wilde praten zodat we niet direct in een spraakverwarring terecht zouden komen als we het over concrete voorbeelden gingen hebben. Helaas reageerde je daar nogal negatief op, zonder dat ik echt begrijp waar die agressie jegens mij nu ineens vandaan komt.

De definitie van foetus als "mens in wording" plaatst het kind op een lagere antropologische schaal dan de moeder. Hoe stel jij de criteria dat te beoordelen? Ga je dan uit van de ontwikkeling van primaire functies? En waar trek je dan de grens? Wat is een mens voor jou? Hoe definieer je dat?

Je kan je *mening* net zo lang blijven herhalen waarbij je gebruik maakt van woorden als 'zijn', 'wel degelijk' etc, maar het blijft jouw mening. Ik zeg je dat ik helemaal niet emotioneel ben noch dit probeer in te brengen. Dat jij dan dus daar tegenin blijft gaan is min of meer gelijk aan mij betichten van liegen.

Ik weet niet of je liegt of simpelweg de gevolgen van je eigen uitspraken niet overziet.

Sowieso is het vreemd ingaat op mijn uitleg wáárom ik dit vind maar enkel blijft hameren op het feit dat jij tekort zou doen door niet naar je te luisteren. Naar wat ik over de principes en definities zeg luister je simpelweg niet; ook al blijkt steeds meer dan we langs elkaar heen praten.

Je suggereert dat ik enkel zou beweren dat je iets doet zonder dat ik daar argumenten voor aandraag. Dat is niet zo maar jij niet op die argumenten in maar blijft herhalen dat ik maar moet geloven dat wat jij zegt waar is en daarmee basta.

Als ik daar met dezelfde wantrouwige bril naar jou zou kijken als jij naar mij kijkt dan zou je net zo goed van onheuse beschuldigingen kunnen betichten. Maar ik geloof niet dat we daar veel verder mee komen.

Ik weet niet hoe jij normaal mensen hun (al dan niet aanwezige) emoties interpreteert, maar ik ben totaal niet opgewonden.

Ik weet niet of je opgewonden bent, noch heb ik daar iets over gezegd, maar ik vind wel dat je posts een warrige en opgewonden indruk maken.

En ja ik zoek vaak de grenzen op als mensen niet deze duidelijk afbakenen en met ogenschijnlijk algemene kreten als pro-life (met slechts de verduidelijking van levensgevaar van de moeder).

Dus je probeert principes te definiëren door direct naar extremen te gaan. Een weinig vruchtbare aanpak lijkt me.

[Aer 2]

Hoe bedoel je dat precies? Sowieso vind ik euthanasie en abortus heel verschillende issues. Maar stel dat je voor abortus bent als het leven van de moeder in gevaar is. Ben je dan meer of minder pro-life dan iemand die in zo'n geval tegen abortus is? Als je voor passieve euthanasie bent, ben je dan minder pro-life dan iemand die dat niet is?

En last but not least: ben je hier om echt een discussietopic te openen, of om je eigen forum te promoten?

Als je tegen abortus bent, tenzij het leven van de moeder in gevaar bent, ben je voor mij pro life.

Zullen we het voor het gemak bij abortus houden?

De reden dat ik dit topic open is discussie over abortus hier en een uitdaging voor mensen om op Pro Life zelf ook hun mening te geven.

Dan ben ik pro-life volgens de definitie die je eraan geeft. Ik vind dat in hedendaags Nederland te pas en te onpas abortus wordt toegepast, alleen in uitzonderlijke gevallen zou het eigenlijk moeten.

[MysticNetherlands 298]

Zoals ik al zeg ligt het aan je definitie van leven. Als je een ongeboren vrucht als mens definieert dan kan er toch geen sprake van zijn dat je een leven beëindigd terwijl er een alternatieve mogelijkheid bestaat?

Ja, dus ten koste van de moeder? Zij moet dan dus maar de zwangerschap en geboorte doorstaan?

Ik bedoel; als je niet gelooft dat een ongeboren kind, een mens is dan gaan we dus uit van een volstrekt andere antropologie. Dan is een discussie zoals deze vrij zinloos; vandaar ook mijn klem op het belang om zo'n gesprek te hebben voordat we het over concrete voorbeelden zouden hebben.

Ik geloof best dan een ongeboren kind van een mens genoemd mag worden. Wanneer precies weet ik niet.

Nogmaals: nergens ik ontken de pijnlijk van een dergelijke situatie voor het meisje dat zwanger is. Maar mag je het leven van één mens beëindigen om een ander mens leed te besparen? Mag het kind gedood worden omdat de moeder lijdt onder zijn/haar bestaan, volstrekt buiten de schuld van dat kind om?

Ik zou het niet weten. Ik kan daar geen ja of nee op antwoorden. Ik stel echter wel mijn twijfels bij mensen (zoals jij) die een volmondig 'nee' zeggen omdat je dan dus aangeeft dat een moeder in dit soort extreme gevallen niet zelf mag beschikken. Een klompje cellen vergelijken met misschien (al) een moeder, echtgenote etc vind ik nogal raar.

Er is wel degelijk een hiërarchie; en het is geen rare kopie van een logische keten maar simpelweg een logische redenering. Het recht op het leven moet altijd het meest fundamentele recht zijn om andere rechten op te constitueren.

Er *is* een hierarchie? Waar staat dat opgeschreven. Dat is geen simpele logische redenering. Sterker nog in veel landen is abortus niet strafbaar dus die hierarchie van jou is blijkbaar geen gemeengoed. En dieren zijn ook levend, hebben ook een ziel, toch zijn de wetten daar weer heel anders voor en is vaak het doden van dieren niet strafbaar.

Je kunt dat ook praktisch doortrekken naar het kind; als het ongeboren kind dezelfde mensenrechten heeft als ieder ander mens, waaronder de moeder, dan behoort het recht op zelfbeschikking daar ook toe. In het geval van een kind kan dat recht tot zelfbeschikking nog niet uitgeoefend maar het recht op leven zorgt ervoor dat, dat recht (dat nu slechts nog in potentie uitgeoefend kan worden maar wel reeds bestaat) beschermd wordt

Ik snap je redenering, het is echter jouw mening. Het is jouw visie dat iemand die geen vermogen tot zelfbeschikking heeft daar wel wettige bescherming voor mag genieten. Ook dat is geen gemeengoed.

De lichamelijke integriteit van de moeder wordt in jouw voorbeeld, in elk geval per implicatie, beschadigd door het bestaan van het kind. Echter; over de lichamelijke integriteit van het kind die op de meest ingrijpend mogelijke wijze geschonden zal worden op het moment dat haar leven beëindigd wordt hoor ik je niet.

Nee, omdat ik vraagtekens zet bijde rigiditeit van pro-life zoals in dit topic gedefinieerd.

In die zin lijkt empathie voor het meisje de grootste drijfveer voor je stellingname te zijn, iets waarmee ik sympathiseer. Maar aangezien ik, op basis van wat ik hierboven reeds heb gesteld, net zo goed sympathie heb voor het ongeboren kind kom ik toch tot een andere eindconclusie.

Hoe weet je dat? Volgens mij heb ik nog nergens aangegeven wat mijn 'conclusie' zou zijn in mijn geschetste situatie.

Dat dacht ik al. Vandaar dat ik eerst over definities en principes wilde praten zodat we niet direct in een spraakverwarring terecht zouden komen als we het over concrete voorbeelden gingen hebben. Helaas reageerde je daar nogal negatief op, zonder dat ik echt begrijp waar die agressie jegens mij nu ineens vandaan komt.

Je bent vast een heel gevoelig type, ik ben nergens agressief, ik ben niet emotioneel en ik probeer ook niets te emotionaliseren. Het zou fijn zijn als JIJ eens op houdt met emotioneel te reageren. En je term 'agressief' zou willen terugnemen.

De definitie van foetus als "mens in wording" plaatst het kind op een lagere antropologische schaal dan de moeder. Hoe stel jij de criteria dat te beoordelen? Ga je dan uit van de ontwikkeling van primaire functies? En waar trek je dan de grens? Wat is een mens voor jou? Hoe definieer je dat?

Ik gaf je al een aantal voorbeelden. Ik trek nergens een grens, omdat ik dat niet kan. Wel zeg ik dat een klompje van bijv 200 cellen minder mens, minder persoon is dan een volwassen mens.

Ik weet niet of je liegt of simpelweg de gevolgen van je eigen uitspraken niet overziet.

Je zou kunnen aannemen dat ik niet lieg als ik je dat zeg.

Sowieso is het vreemd ingaat op mijn uitleg wáárom ik dit vind maar enkel blijft hameren op het feit dat jij tekort zou doen door niet naar je te luisteren. Naar wat ik over de principes en definities zeg luister je simpelweg niet; ook al blijkt steeds meer dan we langs elkaar heen praten.

Ik snap erg weinig van die eerste zin. Waar luister ik niet? Ik reageer toch op alles wat je schrijft? 'Simpelweg' impliceert gevoelsmatig dat je me er al eens op gewezen hebt, maar ook dat kan ik me niet herinneren.

Je suggereert dat ik enkel zou beweren dat je iets doet zonder dat ik daar argumenten voor aandraag. Dat is niet zo maar jij niet op die argumenten in maar blijft herhalen dat ik maar moet geloven dat wat jij zegt waar is en daarmee basta.

Je snapt denk ik niet zo goed waarom iets een mening is, en niet een feit, of eoa algemeen geaccepteerde definitie? Je ziet echt niet in waarom de dingen die je schrijft waarop ik reageer toch echt alleen maar jouw mening jouw perceptie zijn? En dat het dus onterecht is dat je maar blijft beweren dat het zo *is*?

Als ik daar met dezelfde wantrouwige bril naar jou zou kijken als jij naar mij kijkt dan zou je net zo goed van onheuse beschuldigingen kunnen betichten. Maar ik geloof niet dat we daar veel verder mee komen.

En weer een aantijging. Ik kijk helemaal niet met een wantrouwige bril.

Ik weet niet of je opgewonden bent, noch heb ik daar iets over gezegd, maar ik vind wel dat je posts een warrige en opgewonden indruk maken.

Daar heb je wel iets over gezegd. Je zei dat ik opgewonden reageerde. Dat houdt dus in dat je aangaf dat ik opgewonden was.

Dus je probeert principes te definiëren door direct naar extremen te gaan. Een weinig vruchtbare aanpak lijkt me.

Waarom is dat weinig vruchtbaar? Wellicht is dat voor jou geen vruchtbare aanpak, maar verder kan het soms prima werken hoor. En verder probeer ik helemaal geen principes te definieren. De topic starters definieert principes en ik tor aan de naden ervan. Jij vindt dat niet vruchtbaar (pun intended?) blijkbaar, ik echter wel. Want de definitie van de topic starter lijkt me nogal duidelijk en principieel genoeg. Eens Wat is er voor jou dan nog niet duidelijk aan de gegeven defniite van pro-life? Allen als de moeder in levensgevaar is. Wat moeten we er nog verder aan definieren dan?

[Annatar 0]

Ja, dus ten koste van de moeder? Zij moet dan dus maar de zwangerschap en geboorte doorstaan?

Ja. Want ik geloof niet dat het vermoorden van een mens als oplossing voor welk probleem dan ook overwogen kan worden. Er zullen andere manieren gevonden moeten worden om de moeder zoveel mogelijk te ontzien maar het vermoorden van het kind behoort daar mijn inziens niet bij.

Ik heb deze vraag inmiddels drie keer beantwoord. Je kunt hem blijven herformuleren maar ik heb nu drie verschillende keren mijn antwoord gegeven. Je kunt het daarmee eens zijn of niet maar de vraag blijven herhalen lijkt me niet zo zinvol.

Overigens ga je uit van de aanname dat een abortus de moeder per definitie leed zou besparen. De traumatische gevolgen van een abortus komen je redenering niet voor.

Ik geloof best dan een ongeboren kind van een mens genoemd mag worden. Wanneer precies weet ik niet.

Toch impliceer je dat het leven van het kind geen grote waarde is; het mag zonder meer vernietigd worden.

Ik zeg "impliceer" omdat ik uit je post begrijp dat je, je mening helemaal niet geeft. Je bent alleen aan het uithoren en bekritiseren zonder zelf aansprakelijk te willen zijn.

Ik zou het niet weten. Ik kan daar geen ja of nee op antwoorden. Ik stel echter wel mijn twijfels bij mensen (zoals jij) die een volmondig 'nee' zeggen omdat je dan dus aangeeft dat een moeder in dit soort extreme gevallen niet zelf mag beschikken. Een klompje cellen vergelijken met misschien (al) een moeder, echtgenote etc vind ik nogal raar.

Nogmaals; we verschillen van definitie over wat een mens is. Een klompje cellen, zoals jij het noemt, is zoals ik het zie al een bezield mens. Dus heeft dit bezielde mens recht op bescherming zoals ieder mens.

Dat jij van mening bent dat dit niet het geval is en daarom tot een andere conclusie komt was me al duidelijk. Daarom gaf ik eerder al aan dat ik niet denk dat deze discussie bijzonder vruchtbaar zal zijn aangezien je de menselijkheid van het kind niet erkend.

Er *is* een hierarchie? Waar staat dat opgeschreven. Dat is geen simpele logische redenering. Sterker nog in veel landen is abortus niet strafbaar dus die hierarchie van jou is blijkbaar geen gemeengoed. En dieren zijn ook levend, hebben ook een ziel, toch zijn de wetten daar weer heel anders voor en is vaak het doden van dieren niet strafbaar.

Opgeschreven? Ik geef je een redenering waarom ik vind dat het zo is; leg me uit waarom de redenering niet klopt ipv te beweren dat het niet zou kloppen omdat het niet opgeschreven zou staan.

Dat niet alle mensen en overheden mijn redenering onderschrijven kan best zo zijn maar dat zie ik niet als een criterium voor de waarheid of onwaarheid ervan. Er zijn immers veel dingen legaal in landen waarbij veel mensen hun vraagtekens zouden stellen.

Deze discussie gaat niet over dieren, daar is een ander topic voor.

Nee, omdat ik vraagtekens zet bijde rigiditeit van pro-life zoals in dit topic gedefinieerd.

Het is geen rigiditeit maar simpelweg de wijze waarop je naar de mens kijkt. Als je van mening bent dat een ongeboren kind een bezield mens is dan lijkt het mij logisch dat je van mening dat het doden van zo'n kind nooit als oplossing kan dienen voor bepaalde problemen.

Want waar trek je dan de grens? Als je een huilbaby hebt dan mag je ook de hamer pakken om er definitief een einde aan te maken? Het kind heeft immers nog geen zelfbeschikkingsrecht en waarom zouden andere meer ontwikkelde mensen daaronder moeten lijden?

Waarschijnlijk zul je dit een absurde vergelijking vinden omdat er, volgens jou, overduidelijk verschil is tussen een geboren en ongeboren kind. Maar dat is dus jouw mening. Als je van mening bent dat een ongeboren kind evengoed een mens is dan is het een rechte vergelijking en dan begrijp je misschien de grenzen die ik probeer aan te geven.

Hoe weet je dat? Volgens mij heb ik nog nergens aangegeven wat mijn 'conclusie' zou zijn in mijn geschetste situatie.

Aangezien je vrij fel bent in het aanvallen van mijn stellingname ga ik er gemakshalve vanuit dat je mijn conclusie niet deelt. Als dat anders ligt en je gewoon een spelletje speelt zonder zelf serieus mee te doen is de discussie wat mij betreft afgelopen.

Op je opmerkingen die betrekking op de meta-discussie ga ik verder niet in. Het enige wat ik heb gezegd is welke indruk je posts maken. Deze indruk kan terecht of onterecht zijn. Over verdere persoonlijke beschuldigingen en theorieën, zoals wat voor karakter ik zou hebben, reageer ik niet niet omdat ik daar de relevantie van dergelijke speculatie niet inzie.

Nogmaals; ik heb enkel gesteld wat voor indrukken je posts maken; over jou als persoon heb verder niks gezegd. Jij bent degene die het steeds persoonlijk probeert te maken.

Ik gaf je al een aantal voorbeelden. Ik trek nergens een grens, omdat ik dat niet kan. Wel zeg ik dat een klompje van bijv 200 cellen minder mens, minder persoon is dan een volwassen mens.

Dat lijkt me dan een riskante aangelegenheid. Te beslissen over leven en dood zonder dat je daar duidelijke criteria voor wilt stellen. Het meest veilige en redelijke criteria lijkt het moment van de conceptie. Dat lijkt me overigens ook het enig verenigbare criteria met het geloof in de ziel.

Eens Wat is er voor jou dan nog niet duidelijk aan de gegeven defniite van pro-life? Allen als de moeder in levensgevaar is. Wat moeten we er nog verder aan definieren dan?

Ik heb het helemaal niet over de definitie van "Pro Life". Ik heb weinig interesse in Amerikaanse leuzen als "Pro Life" of "Pro Choice". Ik heb het over de definitie van wat een mens is. Het gaat immers om leven en dood.

Maar goed; tenzij je zelf volledig meedoet aan de discussie door je eigen mening te geven ipv enkel de ander uit te horen zonder persoonlijke deelname is dit "gesprek" afgelopen. Aan een asymmetrische discussie waarin de opvatting van de ene ter discussie staat terwijl de ander er als "rechter" zonder eigen mening aan deelneemt doe ik niet mee.

[Olorin 155]

Als je kijkt naar abortus en / of euthanasie, in hoeverre ben je dan pro life?

Ik vind het twee verschillende zaken. 'Pro-life' zegt me wat dat betreft niet zoveel. In de VS zijn er bijvoorbeeld wel pro-lifers die voor wapenbezit zijn en voor de doodstraf. Tja.

Ik ben niet tegen palliatieve sedatie. Daar tegen zijn vind ik namelijk ook best kunstmatige onnatuurlijke situatie scheppen.

In mijn nog gezonde situatie ben ik geen voorstander van actieve euthanasie. Maar ik zie een verschil tussen waar ik tegen ben en wat de wet zou moeten verbieden. Ik ben wat dat betreft erg pro-vrije wil. En ook vanuit christelijk perspectief denk ik dat God prima die boom had kunnen weg laten of nu een garnizoen engelen had kunnen droppen. Dat doet Hij niet, dus denk ik dat je en m'n handelen wel straks bij het oordeel besproken zal worden en dat het niet mijn rol is om God te gaan spelen. Dus beter gezegd, vanuit mijn moraal zou ik geen actieve euthanasie plegen (wederom, bekeken uit mijn luie stoel), maar anderen dwingen die keuze over te nemen vind ik verkeerd.

Wel vind ik zelf principieel dat je vrijheid stopt bij het moment dat het ten koste gaat van de vrijheid van anderen. Dus ben ik wel heel kritisch naar euthanasie: Er is (aantoonbare) risico dat mensen gedwongen worden tot een keuze, of niet mentaal in staat zijn die keuze te maken. En natuurlijk vind ik niet dat je iemand mag dwingen om de uitvoerende partij te zijn.

Abortus vind ik weer iets anders. Ik ben helemaal voor dat een vrouw de baas is over haar eigen lichaam, maar we hebben hier eveneens te maken met een kindje die ook m.i. rechten heeft. Zoals ik al schreef, vrijheid stopt bij het punt dat de vrijheid van de ander wordt aangetast.

En natuurlijk heb je dan allemaal spannende heftige situaties, zoals het leven van de moeder die op het spel staat (moraal-theologisch trouwens een reden voor abortus), of het emotionele geval van je verkrachte dochter (best kans dat ik dan mijn niet bestaande dochter steun in een abortus), maar dat is een valse vorm van discussie voeren.

Zoiets als tegen moord zijn en dan met een dusdanig akelig verhaal komen dat je moordgevoelens krijgt.

[MysticNetherlands 298]

Ik heb deze vraag inmiddels drie keer beantwoord. Je kunt hem blijven herformuleren maar ik heb nu drie verschillende keren mijn antwoord gegeven. Je kunt het daarmee eens zijn of niet maar de vraag blijven herhalen lijkt me niet zo zinvol.

Oke. Je vind maar weinig zinvol en vruchtbaar lijkt t wel...

Overigens ga je uit van de aanname dat een abortus de moeder per definitie leed zou besparen. De traumatische gevolgen van een abortus komen je redenering niet voor.

En wsderom leg je me woorden in de mond. Ik zeg dit nergens. Het zou ook zo maar kunnen dat de moeder opeens moederliefde ontwikkelt, wie weet.

Ik zeg "impliceer" omdat ik uit je post begrijp dat je, je mening helemaal niet geeft. Je bent alleen aan het uithoren en bekritiseren zonder zelf aansprakelijk te willen zijn.

Jij moet eens ophouden met de hele tijd roepen dat ik aanval en agressief ben (???) en zelf de hele tijd allerlei dingen in mijn mond leggen, de hele tijd van toon verwisselen inzake iets wat je mening is tov van wat een feit is. En ik heb je heel duidelijk aangegeven dat ik inzake t voorbeeld waar ik mee kwam geen mening heb. Ik kan geen ja of nee zeggen. Waarom jij zaken als aansprakelijheid er bij meent te moeten halen is mij een raadsel.

Nogmaals; we verschillen van definitie over wat een mens is. Een klompje cellen, zoals jij het noemt, is zoals ik het zie al een bezield mens. Dus heeft dit bezielde mens recht op bescherming zoals ieder mens.

Dat was duidelijk. Doet

Dat jij van mening bent dat dit niet het geval is en daarom tot een andere conclusie komt was me al duidelijk. Daarom gaf ik eerder al aan dat ik niet denk dat deze discussie bijzonder vruchtbaar zal zijn aangezien je de menselijkheid van het kind niet erkend.

Je geeft eerst aan dat ik 'geen mening geef' en nu spreek je opeens weer van mijn 'conclusie'? Is het niet duidelijk? IK HEB GEEN MENING, OMDAT IK DE ZAAK TE INGEWIKKELD VIND.

Opgeschreven? Ik geef je een redenering waarom ik vind dat het zo is; leg me uit waarom de redenering niet klopt ipv te beweren dat het niet zou kloppen omdat het niet opgeschreven zou staan.

Nu *vind* je t weer?

Het is geen rigiditeit maar simpelweg de wijze waarop je naar de mens kijkt. Als je van mening bent dat een ongeboren kind een bezield mens is dan lijkt het mij logisch dat je van mening dat het doden van zo'n kind nooit als oplossing kan dienen voor bepaalde problemen.

De regels is rigide. Pro-life: abortus mag niet, tenzijn levensgevaar van de moeder.

Aangezien je vrij fel bent in het aanvallen van mijn stellingname ga ik er gemakshalve vanuit dat je mijn conclusie niet deelt. Als dat anders ligt en je gewoon een spelletje speelt zonder zelf serieus mee te doen is de discussie wat mij betreft afgelopen.

Sjonge jonge zeg, ik word echt moe van je lange tenen. Ik ben helemaal niet aanvallend. Het zou fijn zijn als je eens op kon houden met dit soort geklaag.

Op je opmerkingen die betrekking op de meta-discussie ga ik verder niet in. Het enige wat ik heb gezegd is welke indruk je posts maken. Deze indruk kan terecht of onterecht zijn. Over verdere persoonlijke beschuldigingen en theorieën, zoals wat voor karakter ik zou hebben, reageer ik niet niet omdat ik daar de relevantie van dergelijke speculatie niet inzie.

??? Je draait wel om alles heen zeg. Je schreef toch dat ik opgewonden reageerd? En 'persoonlijke beschuldigen'? Man man...

Jij bent degene die het steeds persoonlijk probeert te maken.

Zeg, wat is er aan de hand met jou? De hele tijd de vermoorde onschuld spelen, maar zelf de hele tijd kritiek uitdelen?

lijkt me dan een riskante aangelegenheid. Te beslissen over leven en dood zonder dat je daar duidelijke criteria voor wilt stellen. Het meest veilige en redelijke criteria lijkt het moment van de conceptie. Dat lijkt me overigens ook het enig verenigbare criteria met het geloof in de ziel.

'Te beslissen'?? Echt, op welke posts baseer jij je? Wie beslist er hier over leven en dood?

Ik heb het helemaal niet over de definitie van "Pro Life". Ik heb weinig interesse in Amerikaanse leuzen als "Pro Life" of "Pro Choice". Ik heb het over de definitie van wat een mens is. Het gaat immers om leven en dood.

Oh, ik dacht dat dit topic over pro-life ging en dat de TS een definitie gaf... Tsja...

Maar goed; tenzij je zelf volledig meedoet aan de discussie door je eigen mening te geven ipv enkel de ander uit te horen zonder persoonlijke deelname is dit "gesprek" afgelopen. Aan een asymmetrische discussie waarin de opvatting van de ene ter discussie staat terwijl de ander er als "rechter" zonder eigen mening aan deelneemt doe ik niet mee.

Ik heb mijn mening gegeven. En ik neem persoonlijk deel. Ik word echt enorm moe van jouw houding.

[Annatar 0]

Gezien je agressief overkomende posts, schijnbaar doelbewuste verdraaiing van mijn woorden en tegenstrijdige opmerkingen zal ik niet langer met je in gesprek gaan. Ik twijfel serieus aan je motivaties. Er zullen dus geen verdere reacties op je posts komen.

[MysticNetherlands 298]

Edit: lama. Ik wens je n fijne dag, en je hoeft daaomtrent niet aan mijn motieven te twijfelen.