brede volkskerk of heilige restkerk?

[Olorin 155]

Aan een brede volkskerk (in dit topic) moet je denken aan een kerk die breed in een samenleving aanwezig is, maar lang niet alle leden nog echt kerkelijk zijn. Voor een deel is het meer iets voor de begrafenis, of de kerstdienst. Een ander deel gelooft wel in God of het goddelijke, maar dat het christelijk moet zijn, weten ze niet. Kerk is meer een culturele invulling. Sommigen geloven dat zelfs niet. Bepaalde anderen geloven wel heel orthodox en gaan wekelijks naar de kerk.

De heilige restkerk is een klein marginaal groepje gelovigen, rechtlijnig in de leer en hele trouwe kerkgangers. de normen liggen hoog, maar het gevolg is ook dat je al snel lauw bent en buiten de kerk staat als je niet volledig aan de hoge criteria voldoet.

Bewust een beetje extreem gebracht.

Wat vind jezelf de beste insteek van een kerk?

[Ol Moth 0]

Doe mij dan maar de brede volkskerk, de heilige restkerk heeft toch ook een portie heilige boontjes.

Toch grappig omdat de heilige restkerk die ik ken graag met laagdrempelige kerstdiensten mensen graag weglokt uit de brede volkskerk terwijl ik in kerstdiensten van de brede volkskerk meer oprechtheid en sereniteit meen te vinden.

Kunnen we verder de beestjes niet beter gewoon bij naam noemen?

Edit: wat nuance.

[Olorin 155]

Er zijn heel erg veel beestjes en wilde het topic niet teveel op bepaalde kerkgenootschappen focussen, maar juist meer op hoe users zelf er over denken, al dan niet in de context van hun eigen stroming.

Zo zijn er kerken die wel voldoen aan één van beide, maar ook binnen kerken bestaat er intern een verschil van opvatting.

Van het eerste zou ik bijvoorbeeld stellen dat (relatief gezien) de PKN meer een brede volkskerk is en de GKV een restkerk. RKK is ook meer volkskerk, evangelisch meer restkerk.

Maar, binnen bijvoorbeeld de RKK heb je ook stemmen die meer naar de brede volkskerk neigen of juist naar de heilige restkerk.

Ik denk dat je in veel kerken wel hebt dat intern er wel discussie bestaat. Al dan niet in de marge.

[The Black Mathematician 82]

Nieuwe paus = brede volkskerk

Oude paus = heilige restkerk

Of is dat te kort door de bocht?

[Annatar 0]

Nieuwe paus = brede volkskerk

Oude paus = heilige restkerk

Of is dat te kort door de bocht?

Nee, het klopt wel. Maar dat wordt denk ik ook grotendeels bepaald door waar ze vandaan komen.

Latijns-Amerika waar de Kerk wel voor grote uitdagingen staat maar waar het katholicisme nog steeds de grootste religie is die door een groot deel van het volk wordt beleden en geacht wordt.

Europa waar de Kerk de afgelopen eeuw grote klappen heeft gekregen en de aanhang van het katholicisme grotendeels verdampt lijkt te zijn. Ratzinger heeft dit vrij letterlijk met eigen ogen aanschouwd en dit heeft hem ongetwijfeld getraumatiseerd.

Maar los van deze actuele problemen is de discussie denk ik ook in de bijbel zelf al te vinden. Zo prediken de johannitische geschriften (evangelie, brieven, Openbaring) een erg exclusieve ecclesiologie (kinderen van het licht, termidden van de duisternis en de kinderen van de duivel). Andere geschriften lijken een wat bredere opvatting te hebben.

[Robert Frans 1.653]

Ik hoef niet per se in een heilige restkerk te zitten, ik zou daar toch alleen maar aan afdoen, maar zou het wel fijn vinden als het niet zó uitzonderlijk was dat je bewust katholiek geloofde, of in elk geval christelijk, en dat ook in élke parochie de Mis op katholieke, waardige wijze werd opgedragen en de katholieke leer werd verkondigd. Gelukkig is in elk geval dat laatste in mijn huidige parochie het geval.

Mijns inziens moeten kerkgangers zelf maar weten wat ze wel of niet geloven. Maar de parochie zelf zou mijns inziens wél altijd het officiele, katholieke geloof moeten uitdragen en vieren en van daaruit moeten werken.

[Thorgrem 430]

Ik kies voor de brede volkskerk. Ik heb weinig met elitair gedoe.

[broer konijn 0]

Ik kies voor de brede volkskerk. Ik heb weinig met elitair gedoe.

Je mist wat aan de orde is aan onderliggende gelijkheid van gezindheid of hartelijke gesteldheid:

Of je nu in een volkskerk zit of in een kerk met verzamelde gelijkgezinden, de roeping van iedere christgelovige is om de lendenen te omgorden en te gaan voor goud. Dat is niet alleen elitair, het vraagt ook een training en vorming en een volharding als ging het om de Olympische spelen.

En de vlaggetjes van onze route, die bepalen we niet zelf, maar we gaan deze volgen zoals de wedstrijdleiding deze heeft geplaatst voor ons. Gaan we andere wegen, dan spelen we vals spel en diskwalificeren wij ons. Dan is voor ons geen plaats op het podium. En voor je nu gaat zeggen dat je niet bij de eerste drie hoeft: er zijn gedurende de wedren geen "meerderen" en "minderen" in het koninkrijk van God. Het is "in" of "out" net als bij baseball. Maar je moet wel heel hard rennen om niet op het laatst toch nog "uit" te zijn. Dat betekent dus ook dat degegen die halverwege hard roepen dat zij er al zijn, of dat zij de enige geode route lopen, niet alleen missen dat de wedstrijdleiding de routes bepaaald, maar ook dat zijzelf met die woorden bezig zijn om niet te rennen maar achterover te gaan zitten. Een goede renner met de goede gezindheid die rent om het hardst en roept" Kom ga met ons en doe als wij. Maar dat gaan en dat doen, dat is juist ook praktisch met het stoppen en aandacht te geven aan die ander opdat die ook bekwaam wordt om mee te rennen. Want de wedren is geen concreet rennen weg van je taken en je broeders en zusters af, maar een geestelijk rennen, om juist in het echte leven overeind te blijven en vast te kunnen staan, en te kunnen blijven volharden.

Maar wel zijn er honken van rust waar we naar toe kunnen rennen. Echter; een of andere schlemiel heeft het werkelijk het hele sportveld volgestort met honken... Je moet letterlijk klauteren over de honken om bij het honk van jouw rust te komen. En dan is het niet logisch om willekeurig te stoppen of om niet te gaan, onder een verzuchtend: er zijn zat honken, ik beweeg mij niet links en niet rechts, want alles is één pot nat. De bijbel zegt: onderscheid de honken of zij werkelijk bij het baseball horen, en zoek de goede honken om die te gaan bezetten.

Begrijp me goed, ik spreek (hier) niet tegen de volkskerk. Ik reageer op het elitaire, dat jij verwerpt.

[Thorgrem 430]

Ik zit en zat niet in een leunstoel. De stoel bij het bureau voor de computer heeft geen leuningen.

Ik kies voor de brede volkskerk. Ik heb weinig met elitair gedoe.

Je mist wat aan de orde is aan onderliggende gelijkheid van gezindheid of hartelijke gesteldheid:

wat een moeilijke zin vol met mooie woorden. Wat wil je er mee aangeven?

Of je nu in een volkskerk zit of in een kerk met verzamelde gelijkgezinden, de roeping van iedere christgelovige is om de lendenen te omgorden en te gaan voor goud. Dat is niet alleen elitair, het vraagt ook een training en vorming en een volharding als ging het om de Olympische spelen.

Wederom mooie woorden als lendenen en omgorden. Maar wat het betekend, ik zou het niet weten.

En nee, ik ben niet zo'n sporter. Gelovig zijn is voor mij iets wat onderdeel is van mijn leven, ik hoef daar niet zo bijster veel moeite voor te doen. Ik doe wat vrijwilligerswerk en stuur daarbij zo nu en dan wat mensen aan en initieer bepaalde dingen. Ik zit ook niet in zo'n parochie waar de een de ander de loef af wil steken en potsierlijk aan het opscheppen is wat hij/zij allemaal wel niet doet voor de lokale geloofsgemeenschap en voor God. Over het algemeen gaan wij erg fijn om met elkaar of iemand nou 20 uur per week aan vrijwilligerswerk doet of helemaal niet.

Begrijp me goed, ik spreek (hier) niet tegen de volkskerk. Ik reageer op het elitaire, dat jij verwerpt.

Je illustreert het volgens mij erg mooi waarom ik niet zo veel heb met elitaire mensen (verwerpen is een groot woord). Ik kan namelijk helemaal niets met je reactie. Het is niet praktisch ingesteld en ik wel.

[broer konijn 0]

Sorry, ik had al geëdit. ja ik begrijp je practische houding wel, hoewel ik je woorden zou kunnen beantwoorden.

Wij tweeën zullen elkaar niet de maat nemen met woorden.

Maar doe jij dat dan ook niet s.v.p., en benoem het niet als elitair of mooipraterij.

[Thorgrem 430]

Wij tweeën zullen elkaar niet de maat nemen met woorden.

Maar doe jij dat dan ook niet s.v.p., en benoem het niet als elitair of mooipraterij.

Dat bepaal ikzelf wel. Het staat mij geheel vrij om hier mijn mening te geven en mijn gevoel ergens bij te omschrijven.

[Raido 0]

Ik ben niet voor een brede volkskerk, het is beter dan niks om het maar zo te zeggen. Een heilige restkerk is ook niet wat mij trekt. Een hele kerk is nooit heilig en het idee dat het dat zou kunnen zijn stoot mij af.

De heilige restkerk neigt te veel naar 'wij zijn de enige ware kerk' waar de brede volkskerk teveel neigt naar een soort servicegerichte kerk. Waar je in de ene kerk niet zult mogen trouwen als je geen lid bent (en/of geen belijdenis hebt gedaan) mag je altijd trouwen in de andere kerk. Waar het avondmaal enkel is voor de bevestigde gelovigen (b.v. door doop of belijdenis) is het avondmaal open, voor iedereen.

Daar ergens tussenin zit wat mij betreft de kerk waar ik mij thuis voel. Meelevend, maar ook aansprekend op gedrag. Wel met een uitvoering van de tucht, geen open avondmaal, maar wel in een brede communie van gereformeerd-belijdende kerken, met uitwisseling van predikanten en dergelijke. God vraagt namelijk wat van mensen ook bij bijvoorbeeld de doop van kinderen. Wanneer ouders nooit naar de kerk gaan, maar wel zouden komen om het kind te laten dopen zou ik dat in eerste instantie weigeren. Ouders zullen namelijk eerst moeten aantonen dat, dat wat ze beloven bij de doop ook van plan zijn uit te voeren.

Hetzelfde ook bij, bijvoorbeeld een begrafenis. Wat kun je zeggen over het heil van de overledene als hij enkel gedoopt is? Nooit in de kerk kwam, zijn automatische incasso nooit heeft geannuleerd maar verder niet betrokken was? Niets, waarom zou je zo'n persoon dan begraven met een 'christelijke' begrafenis.

Enkel dan vanuit een algemene zorg... Een kerk hoeft helemaal niet elitair te zijn, om toch trouw, geloof en melevendheid te 'eisen'.

[broer konijn 0]

Wij tweeën zullen elkaar niet de maat nemen met woorden.

Maar doe jij dat dan ook niet s.v.p., en benoem het niet als elitair of mooipraterij.

Dat bepaal ikzelf wel. Het staat mij geheel vrij om hier mijn mening te geven en mijn gevoel ergens bij te omschrijven.

Tuurlijk. Maar jouw praktische insteek - hoe geweldig ook - is geen excuus om het goede na te laten in het woord. Weest heilig want Ik Ben heilig, zegt God.

Een heilige gemeente zoekt in alles maximaal God te dienen. Dat is geen gulden midden, en geen gemakzuchtige zorgeloosheid, en dat is geen daden maar woordenkerk en dat is geen woorden maar dadenkerk, maar een kerk waarin het beste woord en het beste werk en de beste eerbied en de beste devotie wordt gewaardeerd als kenmerken van de almachtige en heilige God, die van alles aan zijn gemeente deelt, om daarin uitblinkingen te tonen van Zijn genade. Een volkskerk is in deze termen per definitie een scheldwoord. Want hoewel niemand overal in hoeft uit te blinken, is het geloof en de wil om te schitteren voor Gods aangezicht normstellend. En een heilige restkerk is in die termen een klacht.

[Thorgrem 430]

Ik vind het prima dat jij dat zo beleefd. Een burn-out of zware overspannenheid ligt in het verschiet indien je het daadwerkelijk zo neemt. Heel veel succes ermee dus.

[broer konijn 0]

Ik vind het prima dat jij dat zo beleefd. Een burn-out of zware overspannenheid ligt in het verschiet indien je het daadwerkelijk zo neemt. Heel veel succes ermee dus.

Dat zal wel meevallen ! Ik heb makkelijk praten !

Maar evengoed bedankt !

[Lawrencelot 0]

Ik had de eerste post eerst verkeerd begrepen, maar ik neig nu naar heilige restkerk. Ik vind dat een kerk waarbij het meer om uiterlijke schijn en cultuur gaat, juist schadelijk is voor het christendom. Daarentegen is een kerk die mensen wegstuurt als ze niet in hun plaatje van superchristen passen, dat ook. Maar naar mijn idee hebben de meeste kerken wat van beide dingen die in de eerste post zijn genoemd, zowel positief als negatief, en ik zie de twee ook niet echt als tegengestelden.

[Olorin 155]

Mijn probleem met zo'n heilige restkerk is dat het een afstotende werking kan hebben op gelovigen die nog niet aan de door de gemeenschap gestelde maatstaf voldoen. Pastoraal gezien een beetje destructief vind ik. Daarbij kan het in de praktijk ook wel iets hypocriets hebben. De christenen van de gemeenschap zijn niet zonder zonden, maar aan de ene zonde wordt nu eenmaal meer nadruk gelegd dan de ander. Bijvoorbeeld, iemand kan diep in de problemen komen omdat zijn/haar relatie omstreden is, terwijl ondertussen er wel op los wordt geroddeld. Beetje het balk&splinter verhaal.

Voor mij redenen dat ik wel meer bedenkingen gekregen heb bij een dergelijke vorm. Tegelijk kun je bij een brede volkskerk weer hebben dat je ledenaantal voor een groot deel fictief is, de identiteit enorm verwaterd is waardoor niemand meer weet waarvoor je staat. En dan kun je in een situatie komen dat voor mensen die op zoek zijn in hun geloof de boel zo schimmig en onhelder geworden is dat het niet meer lukt te vinden wat ze nu juist zoeken.

[Annatar 0]

Het wordt hier voorgesteld alsof het een keuze is. In het geval van de katholieke Kerk in Europa lijkt het ontstaan van de "heilige rest kerk" (hoewel dit een term is dit vooral gebruikt wordt door tegenstanders van dit "model") toch gewoon het onvermijdelijke gevolg van de secularisatie?

[henkjan37 0]

Zou er geen mogelijkheid zijn elementen te combineren?

In een katholieke parochie heb je mensen die welhaas elke dag komen, bijvoorbeeld kloosterlingen, mensen die elke zondag komen, mensen die met pasen, kerst en bepaalde vieringen komen. Dat is een fundamenteel idee van een volkskerk, maar tegelijkertijd met elementen van een sterke heilige delen daarin. Wanneer beiden elementen elkaar versterken en verbreden ontstaat een kerk die maximaal mensen bij God kan brengen.

Alleen lauwheid of cultuurchristendom werkt niet, maar sekstarische groepjes moet evenmin.

[Thorgrem 430]

Zou er geen mogelijkheid zijn elementen te combineren?

Een heilige volkskerk. Die wellicht wat klein is.

[henkjan37 0]

qua missionairheid wellicht ook goed, zoveel mogelijk in de wereld gaan, veel ruimte voor diepgang en orthodoxie, maar ook voor verschillende meningen.