Mathematische notatie van de Triniteit

[Chaim 157]

Hoi!

In een discussie met enkele Joodse kennissen wilde ik het concept van de Triniteit weergeven in logische wiskundige symbolen. Dit om een lange over-en-weer discussie te voorkomen over de achterliggende logica van beide concepten. Maar ik ben absoluut geen wiskundige en kom niet veel verder. Het Joodse concept lukte me (denk ik) nog wel (A≠B -> B≠A (De T'NaCh stelt "God is geen mens", daaruit volgt "geen mens is God" [anders zou God [onder andere] wel een mens zijn]).

Hoe kan ik op vergelijkbare mathematische wijze de Triniteit neerschrijven zonder A≠B ("God is geen mens") te negeren?

Alvast bedankt!

[Thorgrem 430]

Hier heb je een mooi model:

A = de Vader

B = de Zoon

C = de heilige Geest

X = God

A =/= B =/= C

A = X

B = X

C = X

[tucker 28]

Wiskundig zijn daar natuurlijk met gemak gaten in te schieten, maar qua weergave vind ik hem wel weer mooi.

[Chaim 157]

Hoi Thorgrem,

A = de Vader

B = de Zoon

C = de heilige Geest

X = God

A =/= B =/= C

A = X

B = X

C = X

Alvast bedankt.

Ik heb de logica achter de Triniteit best vaak aan mensen uitgelegd: Jezus is God, maar God is niet Jezus (zoals: mijn arm is 100% Chaim, maar Chaim is geen arm). Het is logisch en ook het gekleurde model is erg duidelijk. Maar als ik naar de geschreven notatie kijk, dan staat er B=X maar ook X≠B. Is X≠B niet tegenstrijdig aan B=X in de wiskunde? Kunnen X≠B en B=X samengaan in de wiskundige context? (dit is een vraag vanuit onwetendheid; geen stellingname). Als X≠B, volgt daaruit dan niet impliciet B≠X zoals bij het Joodse model?

[tucker 28]

Wiskundig heb je gelijk Chaim. Als je stelt dat A niet B is, dan kan B ook nooit A zijn.

Een simpel voorbeeld:

A=4

B=7

A is niet gelijk aan B.

B is niet gelijk aan A.

[bernard 3 30]

Hoi!

In een discussie met enkele Joodse kennissen wilde ik het concept van de Triniteit weergeven in logische wiskundige symbolen. Dit om een lange over-en-weer discussie te voorkomen over de achterliggende logica van beide concepten. Maar ik ben absoluut geen wiskundige en kom niet veel verder. Het Joodse concept lukte me (denk ik) nog wel (A≠B -> B≠A (De T'NaCh stelt "God is geen mens", daaruit volgt "geen mens is God" [anders zou God [onder andere] wel een mens zijn]).

Hoe kan ik op vergelijkbare mathematische wijze de Triniteit neerschrijven zonder A≠B ("God is geen mens") te negeren?

Alvast bedankt!

Als men zijn huis op een verkeerd fundament bouwt (onstabiel zoals zand)dan zal het op den duur inzakken.

Dit is hetzelfde met een theorie of een concept als men van de verkeerde uitgangspunten vertrekt dan zijn alle verdere gevolgtrekkingen verkeerd.

Welnu u vertrekt van het On-Bijbelsuitgangspunt waarbij het woord "God" beschouwd wordt als een persoonsnaam in de plaats van een functie of titel .

Als u dus beweerd dat God geen mens is en dat geen mens God is dan is dit omdat u aan het woord God steeds een persoon koppelt en geen functie.

Maar dan moet u wel kunstgrepen uithalen om te verklaren waarom in de Bijbel weldegelijk bepaalde mensen ( o.a. Mozes) als God worden benoemd

Nochtans is de verklaring met de Bijbelse woordbetekenis van het woord "God" als heerser of soeverein Heel eenvoudig en duidelijk en dan kunnen weldegelijk mensen die soeverein zijn over anderen God genoemd worden en is het ook heel duidelijk waarom in de Bijbel de Vader als soeverein van alles en iedereen "de God van Christus" genoemd wordt en waarom Christus als soeverein van alle schepsels "onze God" genoemd wordt.

[Thorgrem 430]

Wiskundig zijn daar natuurlijk met gemak gaten in te schieten, maar qua weergave vind ik hem wel weer mooi.

Ik denk ook niet dat God in een wiskundig model vast is te leggen. Waarom zouden we dat ook willen eigenlijk?

[broer konijn 0]

small brother, postend op het afscheidtopic op forum.GKv.nl: februari 28, 2013, 15:39, schreef:

gezien het feit dat ik weet van discussies over dit onderwerp, waarin wel degelijk logische onderbouwing werd gegeven (zelfs wiskundig.

Ik heb wel ooit een goede vergelijking gehoord (vlgs. mij in een lezing van professor Don Carson) en die zal ik je nu geven.

Het argument tegen de drie-eenheid is vaak: 1 + 1 + 1 = 3 en natuurlijk geen 1, dus het kan niet. Maar het aardige is, dat je bij tellen altijd dingen telt: dus 1 appel + 1 appel + 1 appel = 3 appels, 1 mens + 1 mens + 1 mens = 3 mensen, etc.

Maar is God wel zo te tellen? Uit de wiskunde en de logica weten we bijvoorbeeld, dat er ook dingen zijn, die als we ze optellen wel degelijk het patroon: 1 iets + 1 iets + 1 iets = 1 iets volgen, namelijk oneindigheden:

1 oneindig + 1 oneindig + 1 oneindig = 1 oneindig (en absoluut niet 3 oneindig)

Dit is erg tegen-intuïtief, maar wel volkomen logisch en wiskundig te bewijzen1.

En persoonlijk vind ik het veel plausibeler, dat God lijkt op iets dat in onze wiskunde 'oneindig' is, dan dat God op een appel of een mens lijkt, zodat we met 1 iets + 1 iets + 1 iets = 3 ietsen zouden moeten tellen. Zo is God bv. oneindig, almachtig, alwetend, overal tegelijk aanwezig, etc.2.

Dit volg ik niet !

Volgens mij is de lijn van jouw betoog een voorbeeld om ons onbegrip een wiskundige en logisch beredeneerbare plaats te geven. Maar wiskunde en logica zijn niet bedoeld om ons onbegrip een plaats te geven maar juist om ons begrip bij te brengen.

In een poging dat te onderbouwen wil ik hier graag het middelbare school-begrip "Venn-diagram" even ophalen. In de wiskunde is een venndiagram een grafische voorstelling van de logische relaties tussen meerdere verzamelingen.

Deze voorstelling kunnen we (in eerbiedige vrijmoedigheid) voor God hanteren:

A. God is een Licht en een verterend vuur en Zijn Heerlijkheid kan niet aangezien worden door mensen.

B. De mens in ongerechtigheid kan in Gods nabijheid niet komen.

God en de mens kunnen daarom niet met elkaar een (deel)gemeenschap hebben. Dat is onmogelijk.

Jezus is God, maar God is méér; namelijk omdat Jezus de Mensenzoon is die heeft geleden als mens. Jezus werd benaderd door het kwaad en bespot en vernederd en omgebracht. Dat wij Jezus toch vereenzelvigen met God erkennen is omdat de ziel van Jezus uit Gods Geest is en in eenheid met God is, waardoor Hij in gemeenschap is met de God van voor de schepping. De kracht en de macht en de majesteit van God is in Jezus lichaam gekomen. En in Zijn lichaam werd Jezus verhoogd en verheerlijkt.

De Heilige Geest is God, maar God is méér, omdat de Geest de kracht is die van God uitgaat. De Heilige Geest komt samen gezien met het kwaad maar het raakt het kwaad aan en overwint het en doodt het.

De Geest van God, is de Heilige Geest die over de aarde ging toen de aarde woest en ledig was, en Die in Jezus was, en die in de mens werkt die God aanroept in Jezus Naam.

A - mens, verderfelijk, zondig beter ivm C: "geschikt tot zonde"

B - Bovenaards, Gods verterende Licht in Geest en Almacht en Heerlijkheid

C - Christus

AB - mens met God, Verboden (verbroken) gebied door de zondeval

AC - aardse aspecten van Christus: sterfelijk, aangevochten

BC - Goddelijke aspecten van Christus: zonder zonden

ABC - Christus als Middelaar: God, mens, aards en goddelijk

Christus vervult het onbegaanbare gebied tussen God en de mens, Hij herstelt de directe relatie van God met de mens. Die pas in de toekomst (AB) 1 op 1 weer hersteld wordt als gemeenschap van God en mens.

Ik gebruik wiskunde/logica niet om onbegrip een plaats te geven, maar juist om te laten zien dat wat mensen vaak 'niet logisch' vinden, helemaal niet zo onlogisch is. Het is gewoon een wiskundig feit, dat oneindig + oneindig + oneindig nog steeds gewoon 1 x oneindig is, niets meer, niets minder. Dat is geen onbegrip, dat is wiskundige kennis. En het is een veel betere analogie voor de drie-eenheid, dan het "1 + 1 + 1 = 1 (en dat kan niet want het is niet logisch)"-verhaal dat critici meestal aandragen.

Jouw Venn-diagram gaat niet zozeer over drie-eenheid, maar over de twee naturen, toch? Veel tijd om het te analyseren heb ik nu niet.

Maar allereerst heb je het vlgs mij over twee naturen, niet ovder de drie-eenheid. Ten tweede omdat God nu juist oneindig, alwetend, almachtig, tijdloos, alomtegenwoordig, etc. is. Dat is ook hoe in Athenasius belijdenis gesproken wordt. En dat past heel aardig bij hoe je met oneindigheden kunt rekenen vlgs wiskunde/logica. Zowel het 'wezen' God is oneindig, maar de drie Persona zijn dat ook. Het zijn twee verschillende categorieën (net als hele getallen of even getallen) maar beide oneindig.

Maar kom maar naar credible forum want vlgs mij is je venn aanpak zeer interessant.

small brother op het afscheidtopic op forum.gkv.nl op februari 28 2013 om 15.58, schreef:

De drie-eenheid knoopt aan bij de Geest als persoon. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet zo heel erg beeldend vind. Immers als de Geest van God meegaat met het volk, wordt deze niet als persoon aanbeden. Daarom geloof ik dat het uitgangspunt niet geheel zuiver is in die presentatie.

Of vind je de Geest als persoon persoonlijk aanbidbaar?

[Bonjour 80]

Alle wiskundige formules mbt levensbeschouwing moeten het getal 42 bevatten, gezien het oneindige universele betekenis van dit getal. Verder moeten we formules nooit langer maken dan noodzakelijk.

Dus Trinitiet = 42/14

[Hendrik-NG 220]

Hoi!

In een discussie met enkele Joodse kennissen wilde ik het concept van de Triniteit weergeven in logische wiskundige symbolen. Dit om een lange over-en-weer discussie te voorkomen over de achterliggende logica van beide concepten. Maar ik ben absoluut geen wiskundige en kom niet veel verder. Het Joodse concept lukte me (denk ik) nog wel (A≠B -> B≠A (De T'NaCh stelt "God is geen mens", daaruit volgt "geen mens is God" [anders zou God [onder andere] wel een mens zijn]).

Hoe kan ik op vergelijkbare mathematische wijze de Triniteit neerschrijven zonder A≠B ("God is geen mens") te negeren?

Alvast bedankt!

Volgens mij was het Nunc die ergens aanhaalde: 1x1x1 = 1

Maar: volgens mij moet je God niet willen "vastpinnen" op een wiskundige formule. Net zoals je Hem niet moet willen vastpinnen op een "naam", alsof je daarmee die God "in je greep hebt". Lijkt me een "heidense gedachte".

Gods Naam = vooral ook hoe Hij Zich toont in woorden en daden... Dat geldt dan toch ook voor die Triniteit...?! De Vader toont Zich aan ons in/via de Zoon... Bekrachtigt Zijn woorden en daden (= die van de Zoon - met als meest duidelijke teken: de Opstanding)... Men mag vertrouwen op de naam van zijn Gezalfde...

Want: 1 = 1, maar ook 1x1x1 blijft één...

[Nunc 0]

Hoi!

In een discussie met enkele Joodse kennissen wilde ik het concept van de Triniteit weergeven in logische wiskundige symbolen. Dit om een lange over-en-weer discussie te voorkomen over de achterliggende logica van beide concepten. Maar ik ben absoluut geen wiskundige en kom niet veel verder. Het Joodse concept lukte me (denk ik) nog wel (A≠B -> B≠A (De T'NaCh stelt "God is geen mens", daaruit volgt "geen mens is God" [anders zou God [onder andere] wel een mens zijn]).

Hoe kan ik op vergelijkbare mathematische wijze de Triniteit neerschrijven zonder A≠B ("God is geen mens") te negeren?

Alvast bedankt!

Volgens mij was het Nunc die ergens aanhaalde: 1x1x1 = 1

aanhaalde... wellicht.

Maar er mee eens zijn: nee. Ik vind het een veel te beperkte metafoor, het is vooral een wiskundig trucje om onder 1 + 1 + 1 = 3 uit te komen. Ik zal als ik wat meer tijd heb, m'n 'oneindigheid'-metafoor (zie broer konijn hierboven) iets meer specificeren.

Maar: volgens mij moet je God niet willen "vastpinnen" op een wiskundige formule. Net zoals je Hem niet moet willen vastpinnen op een "naam", alsof je daarmee die God "in je greep hebt". Lijkt me een "heidense gedachte".

Gods Naam = vooral ook hoe Hij Zich toont in woorden en daden... Dat geldt dan toch ook voor die Triniteit...?! De Vader toont Zich aan ons in/via de Zoon... Bekrachtigt Zijn woorden en daden (= die van de Zoon - met als meest duidelijke teken: de Opstanding)... Men mag vertrouwen op de naam van zijn Gezalfde...

Want: 1 = 1, maar ook 1x1x1 blijft één...

Vastpinnen in woorden of in een formule.... wat is het verschil? Misschien is 'vastpinnen' niet het goed woord voor wat we proberen. Wat jij hier als alternatief geeft voor een formule, is een beschrijving in woorden. Ik kan me voorstellen dat meer logisch/abstract georienteerde mensen formules en schema's willen zien.

Het model wat Thorgem gaf (met de 'is' en 'is not' etc) gaat alleen maar over de eigenschappen en hun relaties, maar laat niet zien hoe je zo'n combinatie van eigenschappen logisch gezien zou kunnen hebben. Ik zou bv. zo'n model kunnen tekenen met daarin "A is A" en tegelijkertijd (via een ander pijltje) "A is not A". Maar ondanks dat ik zo'n model kan tekenen, is het nog steeds een intern tegenstrijdig model.

[Nunc 0]

Het beeld van een piramide (een glazen piramide!) is aardig. God is de piramide, de (drie) zijkanten zijn Vader, Zoon en Geest. En als je één van de drie ziet, zie je de andere twee er doorheen. Maar bij een piramide is de piramide opgedeeld in elkaar niet-overlappende stukken (de zijvlakken) dus dat heeft in 3D hetzelfde probleem als de tekening met de cirkeltjes.

Ik heb wel eens geprobeerd om het met getallen te illustreren. "Oneindig" is een aardige illustratie, omdat God zowel onsterfelijk als eeuwig als almachtig als alwetend, etc. is (dus: oneindig op allerlei verschillende gebieden, zie voetnoot 1). Dus in een versimpelde illustratie kan "oneindig" aardig dienst doen als metafoor voor "god".

Met oneindig kun je het volgende met getallen doen:

de rij hele getallen: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, .... tot in het oneindige

de rij even getallen: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, ... tot in het oneindige

Deze twee oneindige rijen zijn even lang. Dat lijkt nogal tegenstrijdig, want... de rij even getallen slaat toch getallen over? Maar met oneindig gaat het wel vaker tegen-intuïtief. Als je wilt weten of er evenveel getallen in beide rijen zitten, moet je ze paren. Koppel 1 (heel) aan 2 (even), 2 (heel) aan 4 (even), 3 (heel) aan 6 (even), ..... N (heel) aan 2 x N (even). Als je elk heel getal aan een even getal koppelt (door x 2 te doen), dan zie je dat je daar altijd mee door kunt gaan. En je zult nooit een even getal vinden dat geen heel getal heeft waarmee het gekoppeld is (of juist een even getal dat aan twee verschillende hele getallen is gekoppeld). En andersom zul je ook nooit een heel getal kunnen noemen, dat geen even getal gekoppeld heeft, of aan juist twee verschillende even getallen gekoppeld is. (Wiskundig gesproken is dit een bijectie).

Dit om te illustreren dat je gekke dingen kunt krijgen met oneindigheid: twee rijen (even en heel) die niet even lang lijken, zijn wel even lang.

Stel dat je de rij even en de rij oneven getallen hebt. Die zijn los bekeken allebei al even lang als de rij met hele getallen, maar samen genomen zijn ze nog steeds (samen) even lang als de rij met hele getallen. Hier heb je dus een situatie waar 2 x iets = iets (met "iets" = oneindig). Als je niet met even en oneven zou werken, maar met drievouden (0, 3, 6, 9, .... || 1, 4, 7, 10, ... || 2, 5, 8, 11, ...) dan heb je zelfs drie rijtjes die alledrie (los genomen) al oneindig zijn, maar (op dezelfde manier te bewijzen als de x 2 bij heel-even) alledrie elk los al even lang zijn als de rij met alle (hele) getallen. Maar als je ze alledrie samen neemt, zijn ze samen ook nog steeds even lang als de rij met hele getallen. Dus daar heb je een situatie waar "iets + iets + iets = iets" (met "iets" = oneindig).

Een eerste poging voor Vader, Zoon en Geest zou kunnen zijn:

Vader = 0, 3, 6, 9, 12, 15, ....

Zoon = 1, 4, 7, 10, 13, 16, ...

Geest = 2, 5, 8, 11, 14, 17, ...

Nu hebben we: Vader + Zoon + Geest = oneindig ("god"), en elk is los ook al oneindig ("god"). De hele rij 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,.... zou je dan het Wezen noemen, en de losse rijtjes de personen.

Maar dit is niet een correct beeld, aangezien Vader, Zoon en Geest "in" elkaar zijn. In het bovenstaande verdelen de drie personen datgene wat "God" (het wezen) is. Dat kan op zich, en alledrie zijn ze nog steeds oneindig, maar het past niet zo goed bij het idee dat Vader, Zoon en Geest "in" elkaar zijn.

Stel dat we in de getallensfeer blijven, en het volgende doen:

Vader = 0, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Zoon = 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Geest = 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Nu hebben we drie rijen die even lang zijn (ze verschillen alleen op het eerste getal). Alweer hebben we hier "iets + iets + iets = iets" (met "iets" = oneindig). Alleen nu hebben we nog iets interessants: de drie rijen overlappen elkaar oneindig veel, namelijk alle getallen hoger 2. En toch zijn de rijen niet hetzelfde. Vader, Zoon en Geest hebben elk unieke eigenschappen (in dit geval maar eentje: de 0, 1 of 2).

Laat je dus niet gek maken door mensen die hard roepen dat God + God + God = God niet logisch is. Over het algemeen wordt dat vooral geroepen door mensen die niet veel verder gekomen zijn dan basisschoolwiskunde, en die God het liefst vergelijken met een mens, een steen o.i.d., omdat je dan zo lekker kan rekenen: 1 steen + 1 steen + 1 steen = 3 stenen. Het is echter zeer de vraag of God beter met een eindige steen vergeleken kan worden, of met iets dat oneindig is.

---

voetnootje:

(1.) Jahweh God is:

buiten tijd en ruimte:

- "Voor Mij is er geen God geformeerd, en na mij zal er geen zijn." (Jesaja 43:10)

- "Zo zegt J-H-W-H, de koning en verlosser van Israel, J-H-W-H der heerscharen: Ik ben de eerste en de laatste, en buiten mij is er geen God." (Jesaja 44:6)

eeuwig:

- "27 De eeuwige God is voor u een woning, en onder u zijn eeuwige armen." (Deut.33:27)

- "Doch J-H-W-H is de waarachtige God, Hij is de levende God en een eeuwig Koning;" (Jeremiah 10:10)

- 26 U hebt voorheen de aarde gegrondvest, de hemel is het werk van Uw handen. 27 Die zullen vergaan, maar Ú zult standhouden; zij alle zullen verslijten als een kleed. U zult ze verwisselen als een gewaad en zij zullen verdwijnen. 28 Maar U blijft Dezelfde, aan Uw jaren zal geen einde komen. (Ps.102:26-28)

almachtig:

- "1 Toen Abram negenennegentig jaar oud was, verscheen de HEERE aan Abram en zei tegen hem: Ik ben God, de Almachtige!" (Genesis 17:1)

- "Ach, Heere HEERE! Zie, Ú hebt de hemel en de aarde gemaakt door Uw grote kracht en door Uw uitgestrekte arm. Niets is voor U te wonderlijk." (Jeremia 32:17)

alwetend:

-"Zou iemand zich op verborgen plaatsen kunnen verbergen en zou Ãk hem niet zien? spreekt de HEERE.

Vervul Ik niet de hemel en de aarde? spreekt de HEERE." (Jeremia 33:24)

- "13 Wie heeft de Geest van de HEERE gepeild en wie heeft Hem als Zijn raadsman onderwezen? 14 Met wie heeft Hij beraadslaagd dat hij Hem inzicht zou geven, Hem het pad van het recht zou leren, Hem kennis bij zou brengen of Hem de weg van veel verstand zou doen kennen?" (Jesaja 40:13-14)

" Onze Heere is groot en geweldig in kracht, Zijn inzicht is onmetelijk." (Ps.147:5)

- "want wie in de hemel kan J-H-W-H evenaren, wie onder de goden is J-H-W-H gelijk?" (Psalm 89:7)

omnipresent (overal tegelijk kunnen zijn):

- "Weet daarom heden en neem het ter harte, dat J-H-W-H God is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander." (Deuteronomium 4:39)

[Chaim 157]

Hoi bernard 3,

...

Welnu u vertrekt van het On-Bijbelsuitgangspunt waarbij het woord "God" beschouwd wordt als een persoonsnaam in de plaats van een functie of titel.

"Elohiem" wordt niet beschouwd als een persoonsnaam. Afgoden worden ook elohiem genoemd (Ba'al, Astarte, het gouden kalf, etc). "Elohiem" is gewoon een verwijzing naar kracht, macht, goddelijkheid (zowel echte als valse), etc.

Als u dus beweerd dat God geen mens is en dat geen mens God is dan is dit omdat u aan het woord God steeds een persoon koppelt en geen functie.

Nogmaals nee. "Elohiem" is doorgaans een verwijzing naar de God van Israel (de elohiem van Israel is J-H-W-H), maar ook andere (af)goden worden gewoon elohiem genoemd.

Maar dan moet u wel kunstgrepen uithalen om te verklaren waarom in de Bijbel weldegelijk bepaalde mensen ( o.a. Mozes) als God worden benoemd

Mosheh en Sh'moe'el worden allebei elohiem genoemd.

Nochtans is de verklaring met de Bijbelse woordbetekenis van het woord "God" als heerser of soeverein Heel eenvoudig en duidelijk en dan kunnen weldegelijk mensen die soeverein zijn over anderen God genoemd worden

Het woord "elohiem" is een constructie die afkomstig is van "elo'ah". "elohiem" als verwijzing naar God is een enkelvoudig woord (meestal) met een meervoudige constructie. De meervoudige constructie versterkt een betekenis.

en is het ook heel duidelijk waarom in de Bijbel de Vader als soeverein van alles en iedereen "de God van Christus" genoemd wordt en waarom Christus als soeverein van alle schepsels "onze God" genoemd wordt.

Wat voegt dit eigenlijk toe aan de mathematische notatie van de Triniteit?

[Hendrik-NG 220]

Wat voegt dit eigenlijk toe aan de mathematische notatie van de Triniteit?

Volgens mij (maar, Bernard3: corrigeer me gerust) probeert hij iets te zeggen als:

V >Z >G

(Vader is groter dan de Zoon is groter dan de Geest)

[Chaim 157]

Hoi Broer konijn,

small brother, postend op het afscheidtopic op forum.GKv.nl: februari 28, 2013, 15:39, schreef:

(...) 1 oneindig + 1 oneindig + 1 oneindig = 1 oneindig (en absoluut niet 3 oneindig)

Dit is erg tegen-intuïtief, maar wel volkomen logisch en wiskundig te bewijzen.

(...)

Dit volg ik niet! (...) Jezus is God, maar God is méér (...), De Heilige Geest is God, maar God is méér (...)

Ik kan het verband tussen de Triniteit en het diagram niet zo goed vinden, want dat lijkt meer over de mens-God combinatie van Jezus te gaan (maar ik kan me hierin wellicht vergissen).

En geeft Small brother eigenlijk niet gewoon letterlijk te kennen dat Jezus God is, maar dat God meer is dan Jezus? Dat zou m.i. goed aansluiten op de weergave van Nunc (1 oneindig + 1 oneindig + 1 oneindig = 1 oneindig). Maar nogmaals, ik kan me natuurlijk vergissen, dus voel je vrij me eventueel te corrigeren.

[Chaim 157]

Hoi Hendrik-NG,

Volgens mij was het Nunc die ergens aanhaalde: 1x1x1 = 1

Waarom vermenigvuldigen? Het is toch een optelsom (Vader+Zoon+Heilige Geest)? Ook als je de drie Personen deelt krijg je een uitkomst van 1 ( 1:1:1=1), maar waarom zou men dat doen? Lijkt me meer een reactionair foefje om 1 als uitkomst te krijgen.

Maar: volgens mij moet je God niet willen "vastpinnen" op een wiskundige formule.

Misschien heb je gelijk. Maar een simpele Google search laat zien dat discussies omtrent de Triniteit vrijwel altijd verzanden in een filosofische tenniswedstrijd. Als het concept in een harde onweerlegbare formule vaststaat, dan zou dat enorm veel tijd besparen en krijgt de discussie ruimte om daadwerkelijk interessant te kunnen worden.

Net zoals je Hem niet moet willen vastpinnen op een "naam", alsof je daarmee die God "in je greep hebt". Lijkt me een "heidense gedachte".

Klopt. Al is er een essentieel verschil tussen "naam" en een achterliggend logisch concept. Het willen doorgronden van het concept pretendeert nog niet de wens volledig te doorgronden van hetgeen waarnaar het concept naar verwijst. (ik hoop dat ik niet te onduidelijk ben).

Gods Naam = vooral ook hoe Hij Zich toont in woorden en daden... Dat geldt dan toch ook voor die Triniteit...?! De Vader toont Zich aan ons in/via de Zoon... Bekrachtigt Zijn woorden en daden (= die van de Zoon - met als meest duidelijke teken: de Opstanding)... Men mag vertrouwen op de naam van zijn Gezalfde...

Een poging om de Triniteit logisch te noteren, doet m.i. niet af aan iemands geloofsbeleving.

Want: 1 = 1

Dat is inderdaad onweerlegbaar correct. Maar daarin verschilt het Christelijke model niet met het Joodse.

maar ook 1x1x1 blijft één...

Net zoals 1:1:1. Maar goed daarover hebben we het al gehad.

[MysticNetherlands 298]

Alle wiskundige formules mbt levensbeschouwing moeten het getal 42 bevatten, gezien het oneindige universele betekenis van dit getal. Verder moeten we formules nooit langer maken dan noodzakelijk.

Dus Trinitiet = 42/14

En je moet ALTIJD een handdoek bij je hebb3n! Het liefst eentje met voedingsstoffen in de hoeken verwerkt om op te sabbelen in noodgevallen.

[Chaim 157]

Volgens mij was het Nunc die ergens aanhaalde: 1x1x1 = 1

aanhaalde... wellicht.

Maar er mee eens zijn: nee. Ik vind het een veel te beperkte metafoor, het is vooral een wiskundig trucje om onder 1 + 1 + 1 = 3 uit te komen.

Denk ik ook.

Ik zal als ik wat meer tijd heb, m'n 'oneindigheid'-metafoor (zie broer konijn hierboven) iets meer specificeren.

Bij voorbaat dank!

(...) Ik kan me voorstellen dat meer logisch/abstract georienteerde mensen formules en schema's willen zien.

En mensen die ervaring hebben met Triniteits discusies, een filosofisch woordenspel al zien aankomen en dit willen vermijden door het concept helder en logisch voor ogen te geven.

Het model wat Thorgem gaf (met de 'is' en 'is not' etc) gaat alleen maar over de eigenschappen en hun relaties, maar laat niet zien hoe je zo'n combinatie van eigenschappen logisch gezien zou kunnen hebben. Ik zou bv. zo'n model kunnen tekenen met daarin "A is A" en tegelijkertijd (via een ander pijltje) "A is not A". Maar ondanks dat ik zo'n model kan tekenen, is het nog steeds een intern tegenstrijdig model.

Klopt. Maar desondanks lijkt me de gedachte "Jezus is God, maar God is geen Jezus (want Hij is meer dan slechts de Zoon)" gewoon correct en logisch en zou m.i. dus moeten kunnen worden weergegeven. Maar voel je vrij me eventueel te corrigeren, want veel kaas heb ik er helaas niet van gegeten.

Alvast bedankt voor je reactie.

[Hendrik-NG 220]

Hoi Hendrik-NG,

Volgens mij was het Nunc die ergens aanhaalde: 1x1x1 = 1

Waarom vermenigvuldigen? Het is toch een optelsom (Vader+Zoon+Heilige Geest)? Ook als je de drie Personen deelt krijg je een uitkomst van 1 ( 1:1:1=1), maar waarom zou men dat doen? Lijkt me meer een reactionair foefje om 1 als uitkomst te krijgen.

Ik zou zeggen "een redactionair foefje". We bewerken inderdaad op die manier de uitkomst al bij voorbaat...

Maar, serieuzer: waarom "vermenigvuldigen"? Omdat "vermenigvuldigen" past bij een "de mensheid zegenende Godheid":

Gen 26:4 En Ik zal uw nageslacht vermenigvuldigen als de sterren des hemels, en Ik zal uw nageslacht al die landen geven, en met uw nageslacht zullen alle volken der aarde gezegend worden.

En voor je dit afdoet als een "woordgrapje": er zit wel degelijk een serieuze ondertoon in. Al realiseer ik me, dat ik bij dat spreken over "vermenigvuldigen" en "1x1x1=1" in maar heel onbeholpen mensentaal iets stamel over (wat men zo noemt) de "economische Triniteit" (= hoe God Zich in de heilsgeschiedenis aan de mensheid toont als Vader, Zoon en Geest).

[Chaim 157]

Hoi Nunc,

Het beeld van een piramide (een glazen piramide!) is aardig. God is de piramide, de (drie) zijkanten zijn Vader, Zoon en Geest. En als je één van de drie ziet, zie je de andere twee er doorheen. Maar bij een piramide is de piramide opgedeeld in elkaar niet-overlappende stukken (de zijvlakken) dus dat heeft in 3D hetzelfde probleem als de tekening met de cirkeltjes.

Ik heb wel eens geprobeerd om het met getallen te illustreren. "Oneindig" is een aardige illustratie, omdat God zowel onsterfelijk als eeuwig als almachtig als alwetend, etc. is (dus: oneindig op allerlei verschillende gebieden, zie voetnoot 1). Dus in een versimpelde illustratie kan "oneindig" aardig dienst doen als metafoor voor "god".

Met oneindig kun je het volgende met getallen doen:

de rij hele getallen: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, .... tot in het oneindige

de rij even getallen: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, ... tot in het oneindige

Deze twee oneindige rijen zijn even lang. Dat lijkt nogal tegenstrijdig, want... de rij even getallen slaat toch getallen over? Maar met oneindig gaat het wel vaker tegen-intuïtief. Als je wilt weten of er evenveel getallen in beide rijen zitten, moet je ze paren. Koppel 1 (heel) aan 2 (even), 2 (heel) aan 4 (even), 3 (heel) aan 6 (even), ..... N (heel) aan 2 x N (even). Als je elk heel getal aan een even getal koppelt (door x 2 te doen), dan zie je dat je daar altijd mee door kunt gaan. En je zult nooit een even getal vinden dat geen heel getal heeft waarmee het gekoppeld is (of juist een even getal dat aan twee verschillende hele getallen is gekoppeld). En andersom zul je ook nooit een heel getal kunnen noemen, dat geen even getal gekoppeld heeft, of aan juist twee verschillende even getallen gekoppeld is. (Wiskundig gesproken is dit een bijectie).

Dit om te illustreren dat je gekke dingen kunt krijgen met oneindigheid: twee rijen (even en heel) die niet even lang lijken, zijn wel even lang.

Stel dat je de rij even en de rij oneven getallen hebt. Die zijn los bekeken allebei al even lang als de rij met hele getallen, maar samen genomen zijn ze nog steeds (samen) even lang als de rij met hele getallen. Hier heb je dus een situatie waar 2 x iets = iets (met "iets" = oneindig). Als je niet met even en oneven zou werken, maar met drievouden (0, 3, 6, 9, .... || 1, 4, 7, 10, ... || 2, 5, 8, 11, ...) dan heb je zelfs drie rijtjes die alledrie (los genomen) al oneindig zijn, maar (op dezelfde manier te bewijzen als de x 2 bij heel-even) alledrie elk los al even lang zijn als de rij met alle (hele) getallen. Maar als je ze alledrie samen neemt, zijn ze samen ook nog steeds even lang als de rij met hele getallen. Dus daar heb je een situatie waar "iets + iets + iets = iets" (met "iets" = oneindig).

Een eerste poging voor Vader, Zoon en Geest zou kunnen zijn:

Vader = 0, 3, 6, 9, 12, 15, ....

Zoon = 1, 4, 7, 10, 13, 16, ...

Geest = 2, 5, 8, 11, 14, 17, ...

Nu hebben we: Vader + Zoon + Geest = oneindig ("god"), en elk is los ook al oneindig ("god"). De hele rij 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,.... zou je dan het Wezen noemen, en de losse rijtjes de personen.

Maar dit is niet een correct beeld, aangezien Vader, Zoon en Geest "in" elkaar zijn. In het bovenstaande verdelen de drie personen datgene wat "God" (het wezen) is. Dat kan op zich, en alledrie zijn ze nog steeds oneindig, maar het past niet zo goed bij het idee dat Vader, Zoon en Geest "in" elkaar zijn.

Stel dat we in de getallensfeer blijven, en het volgende doen:

Vader = 0, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Zoon = 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Geest = 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Nu hebben we drie rijen die even lang zijn (ze verschillen alleen op het eerste getal). Alweer hebben we hier "iets + iets + iets = iets" (met "iets" = oneindig). Alleen nu hebben we nog iets interessants: de drie rijen overlappen elkaar oneindig veel, namelijk alle getallen hoger 2. En toch zijn de rijen niet hetzelfde. Vader, Zoon en Geest hebben elk unieke eigenschappen (in dit geval maar eentje: de 0, 1 of 2).

Laat je dus niet gek maken door mensen die hard roepen dat God + God + God = God niet logisch is. Over het algemeen wordt dat vooral geroepen door mensen die niet veel verder gekomen zijn dan basisschoolwiskunde, en die God het liefst vergelijken met een mens, een steen o.i.d., omdat je dan zo lekker kan rekenen: 1 steen + 1 steen + 1 steen = 3 stenen. Het is echter zeer de vraag of God beter met een eindige steen vergeleken kan worden, of met iets dat oneindig is.

---

voetnootje:

(1.) Jahweh God is:

buiten tijd en ruimte:

- "Voor Mij is er geen God geformeerd, en na mij zal er geen zijn." (Jesaja 43:10)

- "Zo zegt J-H-W-H, de koning en verlosser van Israel, J-H-W-H der heerscharen: Ik ben de eerste en de laatste, en buiten mij is er geen God." (Jesaja 44:6)

eeuwig:

- "27 De eeuwige God is voor u een woning, en onder u zijn eeuwige armen." (Deut.33:27)

- "Doch J-H-W-H is de waarachtige God, Hij is de levende God en een eeuwig Koning;" (Jeremiah 10:10)

- 26 U hebt voorheen de aarde gegrondvest, de hemel is het werk van Uw handen. 27 Die zullen vergaan, maar Ú zult standhouden; zij alle zullen verslijten als een kleed. U zult ze verwisselen als een gewaad en zij zullen verdwijnen. 28 Maar U blijft Dezelfde, aan Uw jaren zal geen einde komen. (Ps.102:26-28)

almachtig:

- "1 Toen Abram negenennegentig jaar oud was, verscheen de HEERE aan Abram en zei tegen hem: Ik ben God, de Almachtige!" (Genesis 17:1)

- "Ach, Heere HEERE! Zie, Ú hebt de hemel en de aarde gemaakt door Uw grote kracht en door Uw uitgestrekte arm. Niets is voor U te wonderlijk." (Jeremia 32:17)

alwetend:

-"Zou iemand zich op verborgen plaatsen kunnen verbergen en zou Ãk hem niet zien? spreekt de HEERE.

Vervul Ik niet de hemel en de aarde? spreekt de HEERE." (Jeremia 33:24)

- "13 Wie heeft de Geest van de HEERE gepeild en wie heeft Hem als Zijn raadsman onderwezen? 14 Met wie heeft Hij beraadslaagd dat hij Hem inzicht zou geven, Hem het pad van het recht zou leren, Hem kennis bij zou brengen of Hem de weg van veel verstand zou doen kennen?" (Jesaja 40:13-14)

" Onze Heere is groot en geweldig in kracht, Zijn inzicht is onmetelijk." (Ps.147:5)

- "want wie in de hemel kan J-H-W-H evenaren, wie onder de goden is J-H-W-H gelijk?" (Psalm 89:7)

omnipresent (overal tegelijk kunnen zijn):

- "Weet daarom heden en neem het ter harte, dat J-H-W-H God is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander." (Deuteronomium 4:39)

Heel interessant! Nogmaals bedankt.

Hoe valt Jezus' (tijdelijke) dood hier in te passen (valt dan een reeks getallen weg zodat God niet meer 1,2,3,4, etc is? Of is het logischer om het begrip "dood" als een persoons-eigenschap te benaderen i.p.v. als een tijdelijk einde van een persoon)?

[Nunc 0]

Hoi Hendrik-NG,

Volgens mij was het Nunc die ergens aanhaalde: 1x1x1 = 1

Waarom vermenigvuldigen? Het is toch een optelsom (Vader+Zoon+Heilige Geest)? Ook als je de drie Personen deelt krijg je een uitkomst van 1 ( 1:1:1=1), maar waarom zou men dat doen? Lijkt me meer een reactionair foefje om 1 als uitkomst te krijgen.

Ik zou zeggen "een redactionair foefje". We bewerken inderdaad op die manier de uitkomst al bij voorbaat...

Maar, serieuzer: waarom "vermenigvuldigen"? Omdat "vermenigvuldigen" past bij een "de mensheid zegenende Godheid":

Gen 26:4 En Ik zal uw nageslacht vermenigvuldigen als de sterren des hemels, en Ik zal uw nageslacht al die landen geven, en met uw nageslacht zullen alle volken der aarde gezegend worden.

En voor je dit afdoet als een "woordgrapje": er zit wel degelijk een serieuze ondertoon in. Al realiseer ik me, dat ik bij dat spreken over "vermenigvuldigen" en "1x1x1=1" in maar heel onbeholpen mensentaal iets stamel over (wat men zo noemt) de "economische Triniteit" (= hoe God Zich in de heilsgeschiedenis aan de mensheid toont als Vader, Zoon en Geest).

1x1x1=1 slaat op een bepaalde manier wel ergens op, in de zin dat je bij een vermenigvuldiging ofwel te maken hebt met iets dimensieloos, ofwel met dimensies die je moet vermenigvuldigen (1 meter x 1 meter = 1 vierkante meter, etc). Dat laatste heeft wel wat van het feit dat je bij de drie-eenheid onderscheid moet maken tussen persoon en wezen en dat persoon en wezen ontologisch gezien heel andere 'dimensies' zijn. In die zin lijkt het op de piramide-metafoor (de Goddelijke persona als zijvlakken, de hele piramide (volume) als het God-wezen). Je zou dan moeten zegen: 1 God_persoon x 1 God_persoon x 1 God_persoon = 1 God_wezen. Je laat dan zien dat je te maken hebt met verschillende ontologische niveaus en dat de drie personen anders zijn dan het ene wezen.

De metafoor loopt echter weer spaak, als je daadwerkelijk in termen van volume gaat denken, want wat zit er dan in de ruimte tussen de zijvlakken? In die metafoor zou het God_wezen opgebouwd zijn uit de personen (de zijvlakken) plus een helehoop volume, maar wat is dat volume dan?

Ik denk dat ik toch maar bij oneindigheden blijf. Op het eerste gezicht oneindig veel moeilijker, maar na schier oneindig veel overpeinzing toch veel (zelfs oneindig veel?) simpeler dan 1 x 1 x 1

[Nunc 0]

Wat voegt dit eigenlijk toe aan de mathematische notatie van de Triniteit?

Volgens mij (maar, Bernard3: corrigeer me gerust) probeert hij iets te zeggen als:

V >Z >G

(Vader is groter dan de Zoon is groter dan de Geest)

De laatste keer dat hij zich hierover uitliet, ook nog dat V, Z en G niet samen één wezen vormen. Maar ze hebben alledrie wel de goddelijke natuur. Een pantheon van drie goden dus, die (slechts) één zijn in hun doel en denken en handelen (etc.).

[Nunc 0]

(...)Bij voorbaat dank!

Geen probleem. Ik moest even zoeken, maar de details waren gelukkig terug te vinden in m'n aantekeningen en ook ergens hier op dit forum.

Leuk dat je er weer bent overigens!

(...) Ik kan me voorstellen dat meer logisch/abstract georienteerde mensen formules en schema's willen zien.

En mensen die ervaring hebben met Triniteits discusies, een filosofisch woordenspel al zien aankomen en dit willen vermijden door het concept helder en logisch voor ogen te geven.

Zo is bovenstaande uitleg ook ontstaan. Allereerst ben ik zelf te logisch voor filsofische woorsdspelletjes, en in de praktijk is het ook best handig als ik weer eens in een discussie aanbeland met e.o.a. unitarier (bv. een Jehovahs getuige of moslim) die claimt "dat het onlogisch is, en daarom .... ". Als je in ieder geval een mogelijk model kunt geven dat logisch is en aardig past, dan is tenminste duidelijk dat de "het is onlogisch en daarom niet waar" weer terug in de kast kunnen. Iemand die dan door blijft zeuren over "onlogisch" maar niet op de wiskunde ingaat, valt dan door de mand.

Het model wat Thorgem gaf (met de 'is' en 'is not' etc) gaat alleen maar over de eigenschappen en hun relaties, maar laat niet zien hoe je zo'n combinatie van eigenschappen logisch gezien zou kunnen hebben. Ik zou bv. zo'n model kunnen tekenen met daarin "A is A" en tegelijkertijd (via een ander pijltje) "A is not A". Maar ondanks dat ik zo'n model kan tekenen, is het nog steeds een intern tegenstrijdig model.

Klopt. Maar desondanks lijkt me de gedachte "Jezus is God, maar God is geen Jezus (want Hij is meer dan slechts de Zoon)" gewoon correct en logisch en zou m.i. dus moeten kunnen worden weergegeven. Maar voel je vrij me eventueel te corrigeren, want veel kaas heb ik er helaas niet van gegeten.

Alvast bedankt voor je reactie.

Je hebt zeker gelijk dat zoiets moet kunnen. Het feit dat ik een model kan maken met wat (oneindige) wiskunde, impliceert dat je er ook een logische formule van moet kunnen maken. Het model dat Thorgrem gaf, is ook niet verkeerd, het legt alleen niet uit hoe het (wiskundig/logisch) kan, het geeft slechts de objecten ("Vader", "Zoon", "Geest") en de predikaten ("is God") en relateies("is gelijk aan"), en het God_wezen mist volgens mij.

Predikaat ("is God")

In m'n wiskundige metafoor is het "is God"-predikaat zoiets als "is oneindig". Uiteraard is de echte God veel meer dan dat, maar heel veel van z'n eigenschappen hebben wel met het oneindige te maken (zie m'n voetnoot eerder: oneindig, alwetend, eeuwig, alomvattend, ..., soms de omni-properties genoemd in het engels).

In de oude christelijke belijdenissen (met name Athenasius) komt zoiets ook terug, maar dan niet zo formeel logisch geformuleerd (helaas! ... verzuchtte de beta[/i]). Maar bij heel veel clausules uit die belijdenis zie je dat het "God" zijn draait om eigenschappen die aan oneindig gerelateerd zijn.

De metafoor van de oneindige rijen getallen uitgewerkt naar wat je vroeg (o.a. "Jezus is God, maar God is geen Jezus (want Hij is meer dan slechts de Zoon)")

Relaties ("is ongelijk aan")

De relaties zijn makkelijk als je het over reeksen getallen hebt. Als de getallen niet allemaal hetzelfde zijn, dan zijn de reeksen ongelijk aan elkaar.

Objecten:

De "objecten" in het wiskundige model zijn de reeksen met getallen. Er zijn echter twee lagen: de ene laag is "alle getallen" (de gehele getallen) die het wezen representeert. De andere laag zijn de drie afzonderlijke rijen waar getallen in missen, die de Vader, Zoon en Geest representeren.

Dan geldt:

V = 0, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Z[/b] = 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

G[/b] = 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

is_God : oneindig lange reeks

en

is_God(V), is_God(Z), is_God(G), // Vader, Zoon en Geest zijn God

is_God(W) // het God_wezen is God

V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G // de relaties: alle drie ongelijk aan elkaar.

Wat ongeveer overeen komt met de oude christelijke belijdenissen, maar dan wat compacter

En als toegift: de getallen die V, Z en G in hun 'rijtjes' uniek hebben t.o.v. de anderen, zou je kunnen zien als de specifieke eigenschappen (Zoon van de Vader, Geest die uitgaat van de Vader (en de Zoon), geïncarneerd zijn als mens, etc.). Die eigenschappen (anders dan de 'oneindige') hebben een technische naam, maar ik kan er nu niet opkomen. Zou ik een dogmatiek voor moeten pakken. Misschien later. In ieder geval zou je bv. een rangorde kunnen hebben, gedefinieerd is als:

x > y : x[1] > y[1] // met [1] duid ik het eerste getal in de rij x en y. (God is niet zero-based. Informatici, het is maar dat je het weet)

Dus dan krijg je:

V > Z > G

De reden dat in discussies alles vaak door elkaar gaat lopen en een grote puinhoop (of zelfs drie puinhopen in één) wordt, is omdat het predikaat "is God" een eigen leven gaat leiden (letterlijk!). In plaats van is_God(W) heb je dan iets als object "God". Dan krijg je dingen als:

V = God, Z = God, G = God, maar toch V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G,

en dat lukt logisch gezien gewoon niet.

Op zich geeft het getekende schema wel de correcte relaties weer, maar niet hoe zo iets dan logisch mogelijk zou moeten zijn. Dat is mijn bezwaar tegen dat schema met de "is_God" en "is niet gelijk aan" relaties. En het lijkt heel erg of de "God" die in het midden staat, een vierde is, los van de andere drie, en op hetzelfde ontologische niveau. Dus bv: V = God, Z = God, G = God en ook V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G.

[Robert Frans 1.653]

Dan geldt:

is_God(V), is_God(Z), is_God(G), // Vader, Zoon en Geest zijn God

is_God(W) // het God_wezen is God

V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G // de relaties: alle drie ongelijk aan elkaar.

Wat ongeveer overeen komt met de oude christelijke belijdenissen, maar dan wat compacter

* ziet een kerkkoor al zwoegen op de gregoriaanse versie van deze tekst *

[Nunc 0]