Het boek "OPENBARING" nader bekeken .

[henkjan37 0]

@credo26

Ben je nu gestopt met je vage verlijkingen naar de geschiedenis toe? Hulde, dat dat was echt uit de lucht gegrepen.

Maar ik mis even het punt van wat je nu doet. Je koppelt teksten uit openbaringen aan teksten uit de rest van de Bijbel. Vriendelijk dat je dat doet, maar daarvoor bestaat al een boek (concordantie). Dus bespaar je vooral die moeite.

[credo26 0]

Thorgrem schreef :

J

e zou dit verhaal beter in een blog (Credible bied daarvoor een forumonderdeel) zetten. Je bent overduidelijk niet van plan om te reageren om mensen die vragen hebben en bent enkel bezig met het neerdumpen van teksten. In een bijbelstudie topic zou je toch verwachten dat er wat interactie is tussen degene die meent de studieleider te moeten zijn en de lezers. In een gemiddelde LOI/NHA thuisstudie cursus zit nog meer interactie.

Ik ben bereid op iedere inhoudelijke vraag te antwoorden, wat ik al duidelijk bewezen heb . Niet op negatieve reacties en op vragen die niet met het onderwerp te maken hebben : zoals :

Goed, en wat dan zijn we er denk ik wel zo'n beetje.

En nu?

Hoe gaat het eigenlijk als de wederkomst pas over een jaartje of 500 is? Klopt je verhaal dan nog wel?

henkjan37 : schreef

@credo26

Ben je nu gestopt met je vage verlijkingen naar de geschiedenis toe? Hulde, dat dat was echt uit de lucht gegrepen.

Maar ik mis even het punt van wat je nu doet. Je koppelt teksten uit openbaringen aan teksten uit de rest van de Bijbel. Vriendelijk dat je dat doet, maar daarvoor bestaat al een boek (concordantie). Dus bespaar je vooral die moeite.

Er is niemand die u verplicht mijn bijdragen te lezen . Indien u deze niet interessant vindt, lees ze dan niet .

[henkjan37 0]

daar ben ik idd mee gestopt ja;)

Het is maar wel weer eens bewijs, dat de Bijbel zijn functie makkelijk verliest wanneer iedereen hem maar naar believen kan interpreteren...

[Thorgrem 430]

Ik ben bereid op iedere inhoudelijke vraag te antwoorden, wat ik al duidelijk bewezen heb . Niet op negatieve reacties en op vragen die niet met het onderwerp te maken hebben : zoals :

Dus alles wat je niet bevalt, daar reageer je niet op onder het mom van niet inhoudelijke, maar negatieve reactie.

Duidelijk. Begin een blog, want als bijbelstudie heeft dit behoorlijk gefaald.

[bernard 3 30]

Ik ben bereid op iedere inhoudelijke vraag te antwoorden, wat ik al duidelijk bewezen heb . Niet op negatieve reacties en op vragen die niet met het onderwerp te maken hebben : zoals :

Dus alles wat je niet bevalt, daar reageer je niet op onder het mom van niet inhoudelijke, maar negatieve reactie.

Duidelijk. Begin een blog, want als bijbelstudie heeft dit behoorlijk gefaald.

Zou je tenminste de eerlijkheid willen opbrengen om iemand eens zijn studie te laten afmaken; ook al verloopt deze niet volgens uw overtuiging of uw traditionele aanpak

En ook al kan je de inhoud en de visie van een studie niet ondersteunen dan toch de persoon die het brengt te respecteren door hem niet met onzinnige of persoonlijk afbrekende reacties te bestoken ( bij gebrek aan een fatsoenlijke of gegronde argumentatie) om zodoende te proberen alles stil te leggen .

[henkjan37 0]

@ Bernard

Wanneer je geen reacties wilt, dan moet je zoiets niet op een forum zetten dus.

En die reacties zijn zowel inhoudelijk als op de vorm ja, omdat beide opmerkelijk zijn.

Wanneer je liever gewoon je ding kan doen, kan dan beter op bv je eigen blog. Alleen weet je dat er dan helemaal niemand is die dit leest. Maar wanneer je het hier dan doet, neem maar voor lief dat er commentaar komt op je vage lappen tekst..

[Thorgrem 430]

Zou je tenminste de eerlijkheid willen opbrengen om iemand eens zijn studie te laten afmaken; ook al verloopt deze niet volgens uw overtuiging of uw traditionele aanpak

En ook al kan je de inhoud en de visie van een studie niet ondersteunen dan toch de persoon die het brengt te respecteren door hem niet met onzinnige of persoonlijk afbrekende reacties te bestoken ( bij gebrek aan een fatsoenlijke of gegronde argumentatie) om zodoende te proberen alles stil te leggen .

Wat een huichelarij.

Je vraagt respect in dit topic? Geef me eens een goede reden waarom ik respect zou moeten geven aan zo'n persoon.

Je klinkt als een bontkraagje die respect eist van de politieagent die hem aan het arresteren is. Dat terwijl het bontkraagje een uur ervoor een juwelier heeft overvallen heeft. Met respect bedoeld de bontkraag dat de agent hem met rust moet laten en zijn gang moet laten gaan. Zo'n verwrongen verkrachting van het woord respect hang ik niet aan.

[credo26 0]

OPENBARING 5 : De verzegelde boekrol en het lam

1 En ik zag in de rechterhand van Hem, die op de troon zat, een boekrol, beschreven van binnen en van buiten, wel verzegeld met zeven zegels. 2 En ik zag een sterke engel, die met luider stem uitriep: Wie is waardig de boekrol te openen en haar zegels te verbreken? 3 En niemand in de hemel, noch op de aarde, noch onder de aarde kon de boekrol openen of haar inzien. 4 En ik weende zeer, omdat niemand waardig was gebleken de boekrol te openen of die in te zien. 5 En een uit de oudsten zeide tot mij: Ween niet; zie, de leeuw uit de stam Juda, de wortel Davids, heeft overwonnen om de boekrol en haar zeven zegels te openen. 6 En ik zag in het midden van de troon en van de vier dieren en te midden der oudsten een lam staan, als geslacht, met zeven horens en zeven ogen; dit zijn de zeven Geesten Gods, uitgezonden over de gehele aarde. 7 En het kwam en heeft de rol aangenomen uit de rechterhand van Hem, die op de troon gezeten was.

8 En toen het de boekrol nam, wierpen de vier dieren en de vierentwintig oudsten zich voor het Lam neder, hebbende elk een citer en gouden schalen, vol reukwerk; dit zijn de gebeden der heiligen. 9 En zij zongen een nieuw gezang, zeggende: Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen; want Gij zijt geslacht en Gij hebt hen voor God gekocht met uw bloed, uit elke stam en taal en volk en natie; 10 en Gij hebt hen voor onze God gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters, en zij zullen als koningen heersen op de aarde. 11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen, 12 zeggende met luider stem: Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof. 13 En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.

14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden.

De beschrijving begonnen in hoofdstuk 4 wordt hier verder gezet, maar nu wordt onze aandacht gericht op het lam : op Christus dus .

1 En ik zag in de rechterhand van Hem, die op de troon zat, een boekrol, beschreven van binnen en van buiten, wel verzegeld met zeven zegels.

een boekrol, beschreven van binnen en van buiten

Normaal werd enkel de binnenkant beschreven, en de buitenkant verzegeld .

Verzegeld met zeven zegels : zeven staat voor perfectie : niemand kan de toekomst kennen, tenzij God deze openbaart .

5 En een uit de oudsten zeide tot mij: Ween niet; zie, de leeuw uit de stam Juda, de wortel Davids, heeft overwonnen om de boekrol en haar zeven zegels te openen.

de leeuw uit de stam Juda

Jezus was uit de stam van Juda, ( zie Mattheus 1:1-17 )

Bij de zegen die Jacob geeft aan zijn zonen, staat er voor Juda :

Genesis 49:9 : 9 Een leeuwenwelp is Juda; na de roof zijt gij omhoog geklommen, mijn zoon; hij kromt zich, legt zich neder als een leeuw of als een leeuwin; wie durft hem opjagen?

de wortel Davids,

Jezus wordt de zoon van David genoemd Mattheus 9:27 En terwijl Jezus vandaar verder ging, volgden Hem twee blinden, al roepende en zeggende: Heb medelijden met ons, Zoon van David!

De vader van David was Isaï : de tekst hier verwijst naar hoofdstuk 11 van Jesaja

Jesaja 11 :1 : En er zal een rijsje voortkomen uit de tronk van Isai en een scheut uit zijn wortelen zal vrucht dragen.

Jesaja 11:10 : En het zal te dien dage geschieden, dat de volken de wortel van Isai zullen zoeken, die zal staan als een banier der natien, en zijn rustplaats zal heerlijk zijn.

heeft overwonnen :

De overwinning van Christus is uniek . Door zijn zondeloos leven als mens hier op aarde heeft Christus het kwade overwonnen . Door zijn kruisdood worden we om niet gerechtvaardigd in Christus . (Rom.3:23-24)

6 En ik zag in het midden van de troon en van de vier dieren en te midden der oudsten een lam staan, als geslacht, met zeven horens en zeven ogen; dit zijn de zeven Geesten Gods, uitgezonden over de gehele aarde.

met zeven horens en zeven ogen

Zeven hoorns : symbool voor sterkte en macht : hier : Christus heeft alle macht .

Mattheus 28:18 : 18 En Jezus trad naderbij en sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in de hemel en op de aarde.

Psalm75:10 en alle hoornen der goddelozen zal ik afhouwen; de hoornen des rechtvaardigen zullen verhoogd worden.

1 Samuel 2:10 Wie met de Here twisten, worden gebroken; over hen dondert Hij in de hemel. De Here richt de einden der aarde; Hij geeft sterkte aan zijn koning en verhoogt de hoorn van zijn gezalfde.

Zeven ogen : symbool voor perfecte wijsheid . Hier wordt die gelijkgesteld met de zeven Geesten Gods : met de Heilige Geest dus .

7 En het kwam en heeft de rol aangenomen uit de rechterhand van Hem, die op de troon gezeten was.

heeft de rol aangenomen : Christus heeft de rol aangenomen omdat Hij “waardig†was . En Hij was waardig omdat Hij overwonnen heeft . ( zie vers 5 )

8 En toen het de boekrol nam, wierpen de vier dieren en de vierentwintig oudsten zich voor het Lam neder, hebbende elk een citer en gouden schalen, vol reukwerk; dit zijn de gebeden der heiligen.

Wierpen … zich voor het lam neder :

Dit is een van de vele teksten die bewijzen dat Christus behoort tot de Godheid : enkel God mag aanbeden worden .

en gouden schalen, vol reukwerk; dit zijn de gebeden der heiligen.

Reukwerk dat geofferd wordt staat altijd symbool voor gebed . In de tempel stond het reukofferaltaar voor het gordijn dat het heilige scheidde van het heilige der heiligen .

9 En zij zongen een nieuw gezang, zeggende: Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen; want Gij zijt geslacht en Gij hebt hen voor God gekocht met uw bloed, uit elke stam en taal en volk en natie;

een nieuw gezang : Het gezang was nieuw in die zin dat het gestoeld was op een totaal nieuwe ervaring : de verlossing door het bloed van Christus .

10 en Gij hebt hen voor onze God gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters, en zij zullen als koningen heersen op de aarde.

een koninkrijk en tot priesters

Vergelijk : 1 Petrus 2:9 : Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk Gode ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht:

en zij zullen als koningen heersen op de aarde.

Vergelijk : Openbaring 22:5 En er zal geen nacht meer zijn en zij hebben geen licht van een lamp of licht der zon van node, want de Here God zal hen verlichten en zij zullen als koningen heersen in alle eeuwigheden.

11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen,

tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen,

Een symbolisch getal, om een ontelbare schare aan te duiden :

vergelijk met Daniël 7:10 : 10 en een stroom van vuur welde op en vloeide voor hem uit; duizendmaal duizenden dienden hem en tienduizend maal tienduizenden stonden voor hem. De vierschaar zette zich neder en de boeken werden geopend.

12 zeggende met luider stem: Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de MACHT en de RIJKDOM, en de WIJSHEID en de STERKTE, en de EER en de HEERLIJKHEID en de LOF.

Merk op dat hier zeven elementen genoemd worden : opnieuw een aanduiding van het perfecte .

13 En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.

Vergelijk : Romeinen 14:11 Want er staat geschreven: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Here: voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God loven. ( een aanhaling van Jesaja 45: 23-25 )

14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden.

--------------------------------------------------

[Sanne69 28]

10 en Gij hebt hen voor onze God gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters, en zij zullen als koningen heersen op de aarde.

een koninkrijk en tot priesters

Vergelijk : 1 Petrus 2:9 : Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk Gode ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht:

en zij zullen als koningen heersen op de aarde.

Wie zijn volgens jou deze koningen en priesters en over wie zullen zij dan gaan heersen?

[Hendrik-NG 220]

Ik ben bereid op iedere inhoudelijke vraag te antwoorden, wat ik al duidelijk bewezen heb . Niet op negatieve reacties en op vragen die niet met het onderwerp te maken hebben : zoals...

Nou. Eerlijk gezegd was ik niet zo blij met je "dooddoener":

En daarbij wil ik het houden .

van 3 dec 15.46...

Je "blog" roept gewoon reactie op. Dan kan je wellicht zeggen: "Ik bepaal wat wel of niet met het onderwerp te maken heeft" en "dus" wil ik het hier bij laten... Maar blijft staan dat er redelijk fundamentele kritiek op je "blog" te leveren is. Een kritiek die vraagt (ook naar jouw) positie ten opzichte van die Ecclesia. Bij deze stel ik aan jou dus ook maar direct de vraag:

"Hoe zie jij jouw plaats binnen de Ecclesia? "Doe" je nog iets met die Ecclesia, of ben jij het enig overgebleven lid van een "getrouwe rest"???"

Want, nogmaals:

Ik vind de vanzelfsprekendheid waarmee je hier de Kerk van Rome in het kamp van Satan plaatst bijzonder stuitend...

Wat was de betekenis van de naam "Filadelfia" ook al weer???

[Hendrik-NG 220]

10 en Gij hebt hen voor onze God gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters, en zij zullen als koningen heersen op de aarde.

een koninkrijk en tot priesters

Vergelijk : 1 Petrus 2:9 : Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk Gode ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht:

en zij zullen als koningen heersen op de aarde.

Wie zijn volgens jou deze koningen en priesters en over wie zullen zij dan gaan heersen?

Een verwijzing naar (en vervulling van) Exodus 19:6??? Dan denkt Johannes hier langs de as "Israël - gojiem"...

Of ook een verwijzing naar (en vervulling van) Jesaja 60:12??? Dan denkt Johannes hier langs de weg "licht van Jeruzalem zal stralen over de wereld en men zal Jeruzalem, (stad van) JHWH dienen"...

De vraag is of Johannes veel verder gaat met het aanwijzen van die "priesters en koningen"... Maar iets in me zegt dat jij weet dat dat er precies en volkomen letterlijk 144000 zijn. Niet één meer of minder...

[credo26 0]

Sanne69 » 10 dec 2013 08:27 : schreef :

credo26 schreef:10 en Gij hebt hen voor onze God gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters, en zij zullen als koningen heersen op de aarde.

een koninkrijk en tot priesters

Vergelijk : 1 Petrus 2:9 : Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk Gode ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht:

en zij zullen als koningen heersen op de aarde.

Wie zijn volgens jou deze koningen en priesters en over wie zullen zij dan gaan heersen?

Die “koningen en priesters†zijn alle mensen die door het offer van Christus gered zijn, en deel hebben aan de eerste opstanding .

Vergelijk : Op. 20:6 :

6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding: over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn en zij zullen met Hem als koningen heersen, [die] duizend jaren.

In wat dit “koningen en priesters†zijn maakt de bijbel geen onderscheid tussen "de 144.000" en de “grote schare†, zoals de Jehova Getuigen wel doen . Wat het onderscheid dan wel is, zal ik proberen uit te leggen bij de bespreking van Op. 7 .

Verder vertelt de bijbel me dat aan hen het “oordeel†wordt toevertrouwd :

Openbaring 20:4 legt het verband tussen het aan hen toevertrouwde oordeel en het “heersen als koningen met Christus, duizend jaren langâ€

Op. 20:4 : En ik zag tronen, en zij zetten zich daarop, en het oordeel werd hun gegeven; en (ik zag) de zielen van hen, die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het woord van God, en die noch het beest noch zijn beeld hadden aangebeden en die het merkteken niet op hun voorhoofd en op hun hand ontvangen hadden; en zij werden weder levend en heersten als koningen met Christus, duizend jaren lang.

Over die “duizend jaar†ga ik hier niet verder uitweiden, het komt aan bod bij de bespreking van Openbaring hoofdstuk 20 .

-----------------

[credo26 0]

Hendrik-NG » 10 dec 2013 09:25 : schreef :

credo26 schreef:Ik ben bereid op iedere inhoudelijke vraag te antwoorden, wat ik al duidelijk bewezen heb . Niet op negatieve reacties en op vragen die niet met het onderwerp te maken hebben : zoals...

Nou. Eerlijk gezegd was ik niet zo blij met je "dooddoener":

credo26 schreef:En daarbij wil ik het houden .

van 3 dec 15.46...

Je "blog" roept gewoon reactie op. Dan kan je wellicht zeggen: "Ik bepaal wat wel of niet met het onderwerp te maken heeft" en "dus" wil ik het hier bij laten... Maar blijft staan dat er redelijk fundamentele kritiek op je "blog" te leveren is. Een kritiek die vraagt (ook naar jouw) positie ten opzichte van die Ecclesia. Bij deze stel ik aan jou dus ook maar direct de vraag:

"Hoe zie jij jouw plaats binnen de Ecclesia? "Doe" je nog iets met die Ecclesia, of ben jij het enig overgebleven lid van een "getrouwe rest"???"

Want, nogmaals:

Hendrik-NG schreef:Ik vind de vanzelfsprekendheid waarmee je hier de Kerk van Rome in het kamp van Satan plaatst bijzonder stuitend...

Wat was de betekenis van de naam "Filadelfia" ook al weer???

Goed .

Laat ik beginnen met te stellen dat ik een onderscheid maak tussen “fundamentele kritiek†en negatieve reacties . Het NIET zo dat ik bewust vragen uit de weg wil gaan als die te maken hebben met het onderwerp .

Maar laat me toe als ik reacties krijg van :

Goed, en wat dan zijn we er denk ik wel zo'n beetje.

En nu?

Hoe gaat het eigenlijk als de wederkomst pas over een jaartje of 500 is? Klopt je verhaal dan nog wel?

Dan heeft dit niets te maken met “fundamentele kritiek†: dit is voor mij duidelijk een negatieve reactie . De persoon in kwestie kon even goed geschreven hebben “ga je nu eens stoppen met zeveren†. Misschien minder beleefd, maar even duidelijk .

Nu wil ik antwoorden op de vragen die u stelt .

Vraag 1 : Hoe ik mijn plaats zie binnen de “Ecclesia†.

Zoals ik reeds vroeger gezegd heb geloof ik niet in de ecclesia als zijnde een of ander kerk, gemeente of sekte . Voor mij behoor je tot “Gods volk†als je doet wat God vraagt : dit wil zeggen : als je met de kennis die je hebt probeert te leven naar Gods wil . En dat we ALLEMAAL zondaars zijn is een feit . We worden dan ook niet in de eerste plaats geoordeeld naar onze daden, maar wel naar onze attitude . Vergelijk in dit opzicht eens David met Saul . Menselijk gezien heeft David veel meer gezondigd dan Saul, maar zijn attitude was er een van oprecht berouw en vergiffenis vragen . Deze van Saul was er een van zelfrechtvaardiging en excuses zoeken . David werd gerechtvaardigd, Saul werd verworpen .

Wat de “kerken†betreft (ik bedoel dan de instituten, zoals de Katholieke kerk, protestantse kerk, wachttorengenootschap en de honderden andere) : je gaat me toch niet wijs maken dat God al die kerken zou leiden, terwijl ze allemaal verschillend geloven ? Christus zei “aan hun vruchten zult gij ze kennen†. En die vruchten zijn niet allemaal goed of slecht .

Laat ik de Katholieke kerk nemen als voorbeeld . Er zijn vele dingen in die kerk die ik prachtig vind . Denken we bvb aan de ziekenzorg in de voorbije eeuwen, denken we aan het missionering werk, denken we aan haar stevige moraal … Er zijn tientallen figuren geweest in de Katholieke kerk die ik bewonder … Maar er zijn ook schaduwzijden : ik kan enkel met afgrijzen reageren op dingen als de inquisitie, de kruistochten, de heksenprocessen … .

Mijns inziens leidt God mensen . Of Hij bepaalde instituten leidt ? Misschien wel, maar ik kan me niet voorstellen dat Hij instituten zou leiden die systematisch zijn wil negeren . Was het oude Israël Gods volk ? In principe wel ja, maar kijken we eens hoe God reageert met zijn volk als het ongehoorzaam is .

Om dan uw vraag te beantwoorden hoe ik mezelf zie binnen de Ecclesia : Ik probeer Gods wil te doen . In die zin maak ik deel uit van de “Ecclesiaâ€, samen met miljoenen anderen, die ook willen leven naar Gods wil . (en waarschijnlijk ander dingen doen en geloven dan ik doe . )

Vraag 2 :

Hendrik-NG schreef:Ik vind de vanzelfsprekendheid waarmee je hier de Kerk van Rome in het kamp van Satan plaatst bijzonder stuitend...

Iets is juist of fout . Ik kan inderdaad niet akkoord gaan met de beperkingen van gewetens en persvrijheid, noch met het idee dat scheiding tussen staat en religie verkeerd zou zijn . Terecht schreef je “waarmee je hier†. Met deze uitspraken ga ik niet akkoord .

Vergelijk eens met de reactie van Jezus op een uitspraak van Petrus in Matth.16:23 : wil Jezus daarmee zeggen dat Petrus de satan is ? Nee natuurlijk, Hij bedoeld enkel dat zijn uitspraak hier niet naar Gods wil is .

Filadelfia betekent broederliefde . Maar broederliefde houdt niet in dat ge uw broeder niet op zijn fouten mag wijzen .

-------------------------

[Hendrik-NG 220]

Bij deze stel ik aan jou dus ook maar direct de vraag:

"Hoe zie jij jouw plaats binnen de Ecclesia? "Doe" je nog iets met die Ecclesia, of ben jij het enig overgebleven lid van een "getrouwe rest"???"

Want, nogmaals:

Hendrik-NG schreef:Ik vind de vanzelfsprekendheid waarmee je hier de Kerk van Rome in het kamp van Satan plaatst bijzonder stuitend...

Wat was de betekenis van de naam "Filadelfia" ook al weer???

Nu wil ik antwoorden op de vragen die u stelt.

Bijzonder gewaardeerd!

Vraag 1 : Hoe ik mijn plaats zie binnen de “Ecclesia†.

Zoals ik reeds vroeger gezegd heb geloof ik niet in de ecclesia als zijnde een of ander kerk, gemeente of sekte . Voor mij behoor je tot “Gods volk†als je doet wat God vraagt : dit wil zeggen : als je met de kennis die je hebt probeert te leven naar Gods wil . En dat we ALLEMAAL zondaars zijn is een feit . We worden dan ook niet in de eerste plaats geoordeeld naar onze daden, maar wel naar onze attitude . Vergelijk in dit opzicht eens David met Saul . Menselijk gezien heeft David veel meer gezondigd dan Saul, maar zijn attitude was er een van oprecht berouw en vergiffenis vragen . Deze van Saul was er een van zelfrechtvaardiging en excuses zoeken . David werd gerechtvaardigd, Saul werd verworpen.

De voornaamste vraag bij die geschiedenis van David en Saul lijkt me te zijn: door WIE werd Saul verworpen en David aangenomen? We zullen het er over eens zijn dat het God was Die zijn beslissing aan ons meedeelde.

Want: waren we afgegaan op enkel "de vruchten aan de boom", dan hadden wij mensen mogelijk ook David "de bijl aan de wortel gelegd". Eens?

Maar: herkennen wij mensen dan Gods kinderen tussen hen die dat (mogelijk...) niet zijn? Je haalde immers zelf al een (terecht) voorbeeld aan waaruit blijkt dat het bijzonder moeilijk is om te stellen: "Je behoort tot “Gods volk†als je doet wat God vraagt"... Want wie kan er nu de oprechtheid beoordelen van "berouw en een om vergiffenis vragen"...??

En: hoe veel van Gods wil moet je als mens dan uitvoeren om aan "de goede kant van de streep te staan" en wat is in dat kader onvoldoende??? Waar ligt hier de grens??

Wat de “kerken†betreft (ik bedoel dan de instituten, zoals de Katholieke kerk, protestantse kerk, wachttorengenootschap en de honderden andere) : je gaat me toch niet wijs maken dat God al die kerken zou leiden, terwijl ze allemaal verschillend geloven?

Waarom zou ik je dat niet wijs kunnen maken? Is jou gevraagd om al die kerkgenootschappen te oordelen?

Vraag: wie leidde de man in het volgende Schriftgedeelte? En: als dat God niet was, waarom belette Jezus hem dan niet? Maar: als hij dan Jezus niet volgde samen met de discipelen ("op een andere wijze geloofde"), waarom leidde God hem dan (= was hij in staat om in Jezus' naam demonen uit te drijven)?

Lucas 9:49 Daarop zei Johannes: ‘Meester, we hebben iemand gezien die in uw naam demonen uitdreef en we hebben geprobeerd hem dat te beletten, omdat hij u niet samen met ons volgt.’ 50 Jezus zei tegen hem: ‘Verhinder het niet! Want wie niet tegen jullie is, is voor jullie.’

Christus zei “aan hun vruchten zult gij ze kennen†. En die vruchten zijn niet allemaal goed of slecht .

Laat ik de Katholieke kerk nemen als voorbeeld . Er zijn vele dingen in die kerk die ik prachtig vind . Denken we bvb aan de ziekenzorg in de voorbije eeuwen, denken we aan het missionering werk, denken we aan haar stevige moraal … Er zijn tientallen figuren geweest in de Katholieke kerk die ik bewonder … Maar er zijn ook schaduwzijden : ik kan enkel met afgrijzen reageren op dingen als de inquisitie, de kruistochten, de heksenprocessen … .

Mijns inziens leidt God mensen . Of Hij bepaalde instituten leidt ? Misschien wel, maar ik kan me niet voorstellen dat Hij instituten zou leiden die systematisch zijn wil negeren. Was het oude Israël Gods volk ? In principe wel ja, maar kijken we eens hoe God reageert met zijn volk als het ongehoorzaam is .

Om dan uw vraag te beantwoorden hoe ik mezelf zie binnen de Ecclesia : Ik probeer Gods wil te doen . In die zin maak ik deel uit van de “Ecclesiaâ€, samen met miljoenen anderen, die ook willen leven naar Gods wil . (en waarschijnlijk ander dingen doen en geloven dan ik doe . )

Ook jou zie ik hier "jezelf wijs maken dat God al die kerken zou leiden, terwijl ze allemaal verschillend geloven"... Tenzij ik je verkeerd begrijp, uiteraard. Maar als je jezelf deel ziet uitmaken van een Ecclesia "met miljoenen anderen, die ook willen leven naar Gods wil, en waarschijnlijk andere dingen doen en geloven dan jij doet", dan hou je in ieder geval de mogelijkheid open dat "de exacte vorm van de geloofspraktijk" (datgene wat "de christen aan de medechristen bindt" - het "religie-deel van onze godsdienst") er minder toe doet dan je eerder suggereerde...

Vraag 2 :

Hendrik-NG schreef:Ik vind de vanzelfsprekendheid waarmee je hier de Kerk van Rome in het kamp van Satan plaatst bijzonder stuitend...

Iets is juist of fout . Ik kan inderdaad niet akkoord gaan met de beperkingen van gewetens en persvrijheid, noch met het idee dat scheiding tussen staat en religie verkeerd zou zijn . Terecht schreef je “waarmee je hier†. Met deze uitspraken ga ik niet akkoord .

Vergelijk eens met de reactie van Jezus op een uitspraak van Petrus in Matth.16:23 : wil Jezus daarmee zeggen dat Petrus de satan is ? Nee natuurlijk, Hij bedoeld enkel dat zijn uitspraak hier niet naar Gods wil is .

Filadelfia betekent broederliefde . Maar broederliefde houdt niet in dat ge uw broeder niet op zijn fouten mag wijzen.

Broederliefde betekent broederliefde... Iemand liefhebben betekent inderdaad niet dat je alle slechte eigenschappen van een ander verdoezelt... Maar broederliefde begint bij het herkennen van de broeder...

Hoe die "liefde" precies gestalte krijgt komt daarna pas... Maar: zonder broeder geen broederliefde... En herken je iemand uit die RKK als broeder, dan ga je (hoop ik) toch nét even anders met zo'n persoon om... Zoek je bijvoorbeeld eerder de (ongetwijfeld aanwezige) goede bedoelingen achter een encycliek als "Traditi Humilitati"... In plaats van dat schrijven (zonder nadere toelichting) te gebruiken als "toonbeeld van wrange vrucht"...

Die Ecclesia wordt (zo begrijp ik je tenminste) volgens jou gevormd door "alle mensen van goede wil"... Met daarnaast een lastiger te definiëren criterium als "het ook doen wat God vraagt"... Al afgezwakt naar een "met de kennis die je hebt proberen te leven naar Gods wil"...

God heeft een grote akker, zo!!! En ik zie niet 1-2-3 dat je hier ongelijk zou hebben (*)... (Alle waarschuwingen daarnaast weliswaar in de beschouwing meegenomen: "Niet iedereen die "Heer! Heer!" tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan...")

Dat alles maakt voor mij dat ik niet te rigoureus kan gaan "schoffelen en wieden op Gods akker". We zouden immers "met de dolik ook het graan kunnen uittrekken"... Maar: "dolik voor graan verkopen", dat nooit!!

Maar intussen probeer ik niet zozeer die Kerk te hervormen/reformeren, maar vooral mezelf, in die Kerk...

(* sterker: ik denk dat Paulus in Rom 2:12-16 die grenzen net zo ruim trekt... Let vooral ook op vers 16. Daar staat wie over die schepping zal oordelen... Over mij, over jou, over (de leden van) die verschillende kerkgenootschappen, etc etc)

[Credible 0]

Admod note:
Op de man gespeelde post verwijderd. Thorgrem, houd het netjes aub.

Vragen over modingrepen via de mail aub.

[Thorgrem 430]

Welke bijdrage betrof het? Ik heb hier volgens mij in ieder geval vandaag niets geplaatst...

[credo26 0]

Hendrik schreef :

De voornaamste vraag bij die geschiedenis van David en Saul lijkt me te zijn: door WIE werd Saul verworpen en David aangenomen? We zullen het er over eens zijn dat het God was Die zijn beslissing aan ons meedeelde.

Want: waren we afgegaan op enkel "de vruchten aan de boom", dan hadden wij mensen mogelijk ook David "de bijl aan de wortel gelegd". Eens?

Zeker weten .

Maar: herkennen wij mensen dan Gods kinderen tussen hen die dat (mogelijk...) niet zijn? Je haalde immers zelf al een (terecht) voorbeeld aan waaruit blijkt dat het bijzonder moeilijk is om te stellen: "Je behoort tot “Gods volk†als je doet wat God vraagt"... Want wie kan er nu de oprechtheid beoordelen van "berouw en een om vergiffenis vragen"...??

Niemand . Daarom staat er in 1Kor.4:5 : Daarom, velt geen oordeel vóór de tijd, dat de Here komt, die ook hetgeen in de duisternis verborgen is, aan het licht zal brengen en de raadslagen der harten openbaar maken. En dan zal aan elk zijn lof geworden van God.

En: hoe veel van Gods wil moet je als mens dan uitvoeren om aan "de goede kant van de streep te staan" en wat is in dat kader onvoldoende??? Waar ligt hier de grens??

Laten we de bijbel antwoorden :

1Sam. 16 : 7b : Het gaat niet om wat de mens ziet: de mens kijkt naar het uiterlijk, maar de HEER kijkt naar het hart.’

Ook jou zie ik hier "jezelf wijs maken dat God al die kerken zou leiden, terwijl ze allemaal verschillend geloven"... Tenzij ik je verkeerd begrijp, uiteraard. Maar als je jezelf deel ziet uitmaken van een Ecclesia "met miljoenen anderen, die ook willen leven naar Gods wil, en waarschijnlijk andere dingen doen en geloven dan jij doet", dan hou je in ieder geval de mogelijkheid open dat "de exacte vorm van de geloofspraktijk" (datgene wat "de christen aan de medechristen bindt" - het "religie-deel van onze godsdienst") er minder toe doet dan je eerder suggereerde..

Hier denk ik wel dat u me verkeerd begrijpt . Ik maak wel degelijk een onderscheid tussen mensen die oprecht God zoeken (en dus door God geleid worden) en kerken die een bepaalde theologie of een geloofspraktijk voorschrijven . Ik geloof in geen geval dat God alle kerken zou leiden .

[credo26 0]

OPENBARING 6 : DE OPENING VAN DE EERSTE ZES ZEGELS .

De zeven gemeenten bespreken de relatie tussen Christus en de kerk .

De zeven zegels bespreken de relatie tussen de kerk en de wereld .

1 En ik zag, toen het Lam een van de zeven zegels opende, en ik hoorde een van de vier dieren zeggen met een stem als van een donderslag: Kom!

toen het Lam een van de zeven zegels opende : Het Lam (Christus ) mag de zegels openen omdat Hij overwinnaar is in de strijd tussen goed en kwaad . ( zie Openbaring 5:5 )

2 En ik zag, en zie, een wit paard, en die erop zat, had een boog en hem werd een kroon gegeven, en hij trok uit, overwinnende en om te overwinnen.

een wit paard : Staat voor de verspreiding van het evangelie in de eerste & tweede eeuw van onze jaartelling . De witte kleur staat op de zuiverheid . Een zuiver evangelie wordt – niettegenstaande tegenkantingen en vervolgingen – snel verspreid . In zijn brief aan de Kolossensen ( geschreven rond het jaar 62 ) getuigt Paulus reeds daarvan : Kolossensen 1:23 : 23 indien gij slechts wel gegrond en standvastig blijft in het geloof en u niet laat afbrengen van de hoop van het evangelie, dat gij gehoord hebt en dat verkondigd is in de ganse schepping onder de hemel, en waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.

had een boog / en hij trok uit, overwinnende en om te overwinnen : Ook dit slaat op de snelheid van de evangelie verspreiding .

en hem werd een kroon gegeven Stephanos in het Grieks : dat woord staat voor de lauwerkrans die gegeven werd aan de overwinnaars bij de Griekse spelen .

3 En toen Hij het tweede zegel opende, hoorde ik het tweede dier zeggen: Kom! 4

En een tweede, een rossig paard, kwam, en hem, die erop zat, werd gegeven de

vrede van de aarde weg te nemen, en dat zij elkander zouden slachten, en hem werd

een groot zwaard gegeven.

een rossig paard en een groot zwaard: Staan symbool oorlogen, en voor de vervolgingen die de Christenen moesten ondergaan in de periode voor Constantijn .

5 En toen Hij het derde zegel opende, hoorde ik het derde dier zeggen: Kom! En ik zag, en zie, een zwart paard, en die erop zat had een weegschaal in zijn hand.

een zwart paard : Zwart staat voor het slechte en het decadente, voor morele en spirituele duisternis, voor leugen en valse leer . Naarmate de tijd vordert komt het eenvoudige, zuivere Christelijke geloof in de verdrukking . Het wordt vervangen door beelden- en heiligenverering , relieken, bedevaarten , aflatenhandel en bijgeloof allerhande .

die erop zat had een weegschaal in zijn hand : Dit duidt erop dat bepaalde bijbelse waarheden slechts met mondjesmaat werden doorgegeven .

6 En ik hoorde als een stem te midden van de vier dieren zeggen: Een maat tarwe voor een schelling en drie maten gerst voor een schelling; en breng geen schade toe aan de olie en de wijn.

tarwe en gerst : staan voor Gods woord :

Mattheus 4:4 : Maar Hij antwoordde en zeide: Er staat geschreven: Niet alleen van brood zal de mens leven, maar van alle woord, dat uit de mond Gods uitgaat.

Johannes 6:32 Jezus zeide dan tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader geeft u het ware brood uit de hemel;

een schelling : een schelling was het normale loon voor een dag arbeid .

Mattheus 20:2 Toen hij het met de arbeiders eens geworden was voor een schelling‘s daags zond hij hen in zijn wijngaard.

Het geheel betekent dus dat het zuivere evangelie zeldzaam werd .

Olie : Staat symbool voor Gods Geest : Zacharia :4:1-6 : De engel die met mij sprak, kwam terug en wekte mij zoals men iemand uit de slaap wekt.2 Hij zeide tot mij: Wat ziet gij? Daarop antwoordde ik: Ik zie daar een kandelaar, geheel van goud, met een oliehouder aan zijn top; hij heeft zeven lampen, en telkens zeven toevoerbuizen voor de lampen erbovenop; 3 en twee olijfbomen steken boven hem uit, de ene rechts en de andere links van de oliehouder.4 Ik hernam en vroeg de engel die met mij sprak: Wat betekent dit, mijn heer?5 Toen gaf de engel die met mij sprak, mij ten antwoord: Weet gij niet, wat dit betekent? Ik zeide: Neen, mijn heer. 6 Hij antwoordde mij: Dit is het woord des Heren tot Zerubbabel: niet door kracht noch geweld, maar door mijn Geest! zegt de Here der heerscharen.

Zie ook de parabel van de wijze en dwaze maagden : Mattheus 25:1-13

Wijn : staat symbool voor het verlossende bloed van Christus : (zie bij het avondmaal): Mattheus 26:27-28 27 En Hij nam een beker, sprak de dankzegging uit en gaf hun die en zeide: Drinkt allen daaruit. 28 Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.

1 Korinthe11:25 : Evenzo ook de beker, nadat de maaltijd afgelopen was, en Hij zeide: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, doet dit, zo dikwijls gij die drinkt, tot mijn gedachtenis.

8 En ik zag, en zie, een vaal paard, en die daarop zat, zijn naam was de dood, en het dodenrijk volgde achter hem. En hun werd macht gegeven over het vierde deel der aarde om te doden, met het zwaard, met de honger, met de zwarte dood en door de wilde dieren der aarde.

een vaal paard : Symbool voor de dood .

en die daarop zat, zijn naam was de dood, en het dodenrijk volgde achter hem.: het duidt op de tijd dat de kerk een vervolgende kerk wordt . Allen die het niet met haar eens zijn, zowel individuen als groepen worden meedogenloos vervolgd en gedood . Het is de tijd van de inquisitie, van de brandstapels, van de kruistochten tegen Katharen en Albigenzen, de tijd van de dragonades, en ten slotte van de godsdienstoorlogen . Het is ook een tijd van Jodenvervolging & heksenprocessen .

door de wilde dieren der aarde. : een beeld dat de wreedheid van de vervolgers oproept : vergelijk met :

Psalm 22: 11-21 : 12 Vele stieren hebben mij omringd, buffels van Basan hebben mij omsingeld; 13 zij sperren hun muil tegen mij open; een verscheurende, brullende leeuw. ….

20 Red van het zwaard mijn ziel, mijn eenzame, van het geweld van de hond 21 Verlos mij uit de muil van de leeuw, en van de horens der woudossen. Gij hebt mij geantwoord!

9 En toen Hij het vijfde zegel opende, zag ik onder het altaar de zielen van hen, die geslacht waren om het woord van God en om het getuigenis, dat zij hadden.

Ondertussen zijn we aangekomen bij de reformatie . De zielen onder het altaar zijn uiteraard een symbolische benadering .

die geslacht waren om het woord van God en om het getuigenis, dat zij hadden. :

Gedurende eeuwen zijn Christenen vervolgt geweest : denken we aan de zes eeuwen durende inquisitie ( men spreekt van miljoenen slachtoffers !! ) .

10 En zij riepen met luider stem en zeiden: Tot hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet aan hen, die op de aarde wonen?

wreekt Gij ons bloed niet : vergelijk met Genesis 4:10 : waar het bloed van Abel om wraak roept tot God . Genesis 4:10 : En Hij zeide: Wat hebt gij gedaan? Hoor, het bloed van uw broeder roept tot Mij van de aardbodem.

aan hen, die op de aarde wonen : Dit is een typische uitdrukking uit het boek Openbaring om mensen aan te duiden die God vijandig zijn . Deze uitdrukking komt in totaal 10 keer voor in het boek Openbaring . (3:10 / 6:10 / 8:13 / 2x in 11:10 / 13:8 / 2 x in13:14 / 17:2 /17:8)

11 En aan elk hunner werd een wit gewaad gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een korte tijd moesten rusten, totdat ook het getal vol zou zijn van hun mededienstknechten en hun broeders, die gedood zouden worden evenals zij.

een wit gewaad : symbool voor de rechtvaardiging in Christus . vergelijk met :

Openbaring 3:5 Wie overwint, zal aldus bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitwissen uit het boek des levens, maar Ik zal zijn naam belijden voor mijn Vader en voor zijn engelen.

die gedood zouden worden evenals zij : Christenvervolging is van alle tijden : ook nu nog worden mensen gedood om hun geloof . Openbaring 13:15 leert ons dat ook in de toekomst Christenen die God trouw willen blijven gedood zullen worden .

Openbaring 13:15 : 15 En hem werd gegeven om aan het beeld van het beest een geest te schenken, zodat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken dat allen, die het beeld van het beest niet aanbaden, gedood werden.

12 En ik zag, toen Hij het zesde zegel opende, en daar geschiedde een grote aardbeving en de zon werd zwart als een haren zak en de maan werd geheel als bloed.

Het is beter van heel voorzichtig te zijn bij het interpreteren van deze tekst : We kunnen deze tekenen zien als feiten die zich reeds afgespeeld hebben ; we kunnen ze zien als evenementen die nog in de toekomst liggen ; misschien is het gene dat in het verleden ligt een voorafschaduwing van het gene ons nog te wachten staat …. Hier volgt een interpretatie die deze dingen in het verleden legt .

een grote aardbeving : Men denkt aan de aardbeving die LISSABON trof op de eerste november 1755 . Deze en de tsunami die erop volgde werd gevoeld tot in Afrika, Amerika, tot in Noorwegen en Zweden . ( zeker meer dan 100.000 doden en dat in die tijd ! )

de zon werd zwart als een haren zak : Een fenomeen die zich voordeed op 19 mei 1780, en dat vooral zichtbaar was in Amerika : zelfs op de middag kon men geen wit blad onderscheiden op een afstand van minder dan een meter .

de maan werd geheel als bloed : De nacht daarop werd de maan waargenomen rood als bloed .

13 En de sterren des hemels vielen op de aarde, gelijk een vijgenboom zijn wintervijgen laat vallen, wanneer hij door een harde wind geschud wordt.

En de sterren des hemels vielen op de aarde : De nacht van 12 op 13 november 1833 was er een meteorietenregen die zo intens was dat ze het hele uitspansel verlichte . Letterlijk duizenden vallende sterren verlichtten de hemel . Het verschijnsel werd waargenomen van de golf van Mexico, tot in de Canadese provincie Nova Scotia .

14 En de hemel week terug als een boekrol, die wordt opgerold, en alle berg en eiland werd van zijn plaats gerukt.

Deze gebeurtenis ligt in elk geval nog in de toekomst : het is een van de tekenen die zich gaan voordoen bij de wederkomst van Christus .

15 En de koningen der aarde en de groten en de oversten over duizend en de rijken en de machtigen en iedere slaaf en vrije verborgen zich in de holen en de rotsen der bergen; 16 en zij zeiden tot de bergen en tot de rotsen: Valt op ons en verbergt ons voor het aangezicht van Hem, die gezeten is op de troon, en voor de toorn van het Lam;

Dit is een beeld van de wanhoop, de angst en de ontreddering van zij die in leven zijn bij de wederkomst en die gekozen hebben tegen God en Christus .

17 want de grote dag van hun toorn is gekomen en wie kan bestaan?

Deze vraag wordt beantwoord in Openbaring hoofdstuk 7 .

-------------------

[Hendrik-NG 220]

Ook jou zie ik hier "jezelf wijs maken dat God al die kerken zou leiden, terwijl ze allemaal verschillend geloven"... Tenzij ik je verkeerd begrijp, uiteraard. Maar als je jezelf deel ziet uitmaken van een Ecclesia "met miljoenen anderen, die ook willen leven naar Gods wil, en waarschijnlijk andere dingen doen en geloven dan jij doet", dan hou je in ieder geval de mogelijkheid open dat "de exacte vorm van de geloofspraktijk" (datgene wat "de christen aan de medechristen bindt" - het "religie-deel van onze godsdienst") er minder toe doet dan je eerder suggereerde..

Hier denk ik wel dat u me verkeerd begrijpt . Ik maak wel degelijk een onderscheid tussen mensen die oprecht God zoeken (en dus door God geleid worden) en kerken die een bepaalde theologie of een geloofspraktijk voorschrijven . Ik geloof in geen geval dat God alle kerken zou leiden .

Dan zie je die "Godzoekers" mijns inziens te veel los van de ecclesia waar ze ingebed zijn. Dat begrip "ecclesia" staat niet alleen voor die éne ongedeelde wereldgemeente van alle oprechte Godzoekers waar je op wijst. Hij wijst ook op een plaatselijke vergadering van leerlingen van Christus...

Zoals b.v. ook de Apokalyps ons laat zien:

Schrijf aan de engel van de á¼ÎºÎºÎ»Î·ÏƒÎ¯Î± (ecclesia) in Efeze

Schrijf aan de engel van de á¼ÎºÎºÎ»Î·ÏƒÎ¯Î± in Smyrna

etc etc

Maar ook een tekst als Handelingen 14:23 "In elke gemeente (κατ’ á¼ÎºÎºÎ»Î·ÏƒÎ¯Î±Î½) stelden ze oudsten aan..."

In de "Vroege Kerk" waren die ecclesia nog klein. Maar in de tijden dat de Kerk groeide konden er in één plaats meerdere "ecclesia" naast elkaar bestaan: men kwam niet allemaal op één en dezelfde plek (in hetzelfde gebouw) samen... Maar iedere ecclesia maakt deel uit van die ene wereldwijde Ecclesia. En, nee, het hoofdkantoor van die Ecclesia staat ook voor mij niet in "de hoofdstad van het rijk". De Hoofdstad van het Hoofd der Kerk is (nog) niet "van deze wereld"...

Maar ik denk echt dat iedere á¼ÎºÎºÎ»Î·ÏƒÎ¯Î± een ἄγγελος heeft ("Schrijf aan de engel van de á¼ÎºÎºÎ»Î·ÏƒÎ¯Î±")... Door God naar Zijn doel "geroepen wordt"... Maar zoals ook Johannes ons al aantoont in zijn brieven (Apokalyps 2-3): de mate waarin die ecclesia gehoor geven aan Gods roepstem verschilt van plaats tot plaats...

[Sanne69 28]

2 En ik zag, en zie, een wit paard, en die erop zat, had een boog en hem werd een kroon gegeven, en hij trok uit, overwinnende en om te overwinnen.

Interessant is dat de ruiter ook een kroon heeft. Mooi ook om te vergelijken met Psalm 2:6-8 en Psalm 45:4-7.

[credo26 0]

OPENBARING 7: 1-8 DE VERZEGELDEN UIT ISRAËL DE 144.000 .

1 Daarna zag ik vier engelen staan aan de vier hoeken der aarde, die de vier winden der aarde vasthielden, opdat er geen wind zou waaien over de aarde, of over de zee, of over enige boom. 2 En ik zag een andere engel opkomen van de opgang der zon, hebbende het zegel van de levende God; en hij riep met luider stem tot de vier engelen, aan wie gegeven was aan de aarde en de zee schade toe te brengen, 3 en hij zeide: Brengt geen schade toe aan de aarde, noch aan de zee, noch aan de bomen, voordat wij de knechten van onze God aan hun voorhoofd verzegeld hebben. 4 En ik hoorde het getal van hen, die verzegeld waren: honderdvierenveertigduizend waren verzegeld uit alle stammen der kinderen Israels. 5 Uit de stam Juda twaalfduizend verzegelden, uit de stam Ruben twaalfduizend uit de stam Gad twaalfduizend, 6 uit de stam Aser twaalfduizend, uit de stam Naftali twaalfduizend, uit de stam Manasse twaalfduizend, 7 uit de stam Simeon twaalfduizend, uit de stam Levi twaalfduizend, uit de stam Issakar twaalfduizend, 8 uit de stam Zebulon twaalfduizend, uit de stam Jozef twaalfduizend, uit de stam Benjamin twaalfduizend verzegelden.

Het vorige hoofdstuk, de opening van de eerste zes zegels, eindigt met de toorn van God en van het Lam, en de vraag : WIE KAN BESTAAN ?

De eerste acht verzen van het zevende hoofdstuk beantwoorden deze vraag . .

1 Daarna zag ik vier engelen staan aan de vier hoeken der aarde, die de vier winden der aarde vasthielden, opdat er geen wind zou waaien over de aarde, of over de zee, of over enige boom.

Daarna zag ik vier engelen staan aan de vier hoeken der aarde .

De vier engelen vertegenwoordigen Gods macht die de krachten van het kwaad in bedwang houden .

Vier betekent een volheid . ( Vergelijk : vier windstreken, vier seizoenen )

De vier hoeken der aarde : betekenen de ganse aarde .

Vergelijk : Jesaja 1:12 : 12 En Hij zal een banier opheffen voor de volken, en de verdrevenen van Israel verzamelen en de verstrooide dochters van Juda vergaderen van de vier einden der aarde.

opdat er geen wind zou waaien :

Winden : staan voor oorlogen, : Jer.25:32 : 32 Zo zegt de Here der heerscharen: Zie, rampspoed gaat van volk tot volk, een zware storm steekt op van de uithoeken der aarde,

over de aarde, :

De aarde : staat voor zij die vijandig staan tegenover God : Openbaring 13:14 En het verleidt hen, die op de aarde wonen, wegens de tekenen, die hem gegeven zijn te doen voor de ogen van het beest. En het zegt tot hen, die op de aarde wonen, dat zij een beeld moeten maken voor het beest, dat de wond van het zwaard had en weer levend geworden is.

over de zee

De zeeën : staan voor de volkeren : Jesaja 17:12-13 : 12 Wee, een rumoer van vele volken, die rumoer maken als rumoerige zeeën, en een gebruis van natiën, die bruisen zoals geweldige wateren bruisen.13 Natiën bruisen zoals geweldige wateren bruisen, maar dreigt Hij ze, dan vluchten zij ver weg en worden opgejaagd als kaf op de bergen voor de wind uit en als een werveldistel voor de storm uit.

of over enige boom.

De bomen : staan voor hen die God getrouw zijn : Jeremia 17:7-8 : 7 Gezegend is de man die op de Here vertrouwt, wiens betrouwen de Here is; 8 hij toch zal zijn als een boom, aan het water geplant, die zijn wortels tot aan een beek uitslaat, en het niet merkt, als er hitte komt, maar welks loof groen blijft, die in een jaar van droogte geen zorg heeft en niet nalaat vrucht te dragen.

Psalm 1:1-3 : Welzalig de man die niet wandelt in de raad der goddelozen, die niet staat op de weg der zondaars, noch zit in de kring der spotters; 2 maar aan des Heren wet zijn welgevallen heeft, en diens wet overpeinst bij dag en bij nacht. 3 Want hij is als een boom, geplant aan waterstromen, die zijn vrucht geeft op zijn tijd, welks loof niet verwelkt; al wat hij onderneemt, gelukt.

2 En ik zag een andere engel opkomen van de opgang der zon, hebbende het zegel van de levende God; en hij riep met luider stem tot de vier engelen, aan wie gegeven was aan de aarde en de zee schade toe te brengen,

hebbende het zegel van de levende God :

Een zegel was in de oudheid een teken van eigendom . Indien bepaalde goederen een zegel van iemand droegen, dan betekende dit dat die goederen behoorden aan de persoon die eigenaar was van het zegel . Paulus bevestigt dat hij die zich tot God bekeerd heeft ook Diens zegel heeft .

2Korinthe1:21-22 : 21 Hij nu, die ons met u bevestigt in de Gezalfde en ons heeft gezalfd, is God, 22 die ook zijn zegel op ons gedrukt en de Geest tot onderpand in onze harten gegeven heeft.

3 en hij zeide: Brengt geen schade toe aan de aarde, noch aan de zee, noch aan de bomen, voordat wij de knechten van onze God aan hun voorhoofd verzegeld hebben.

Brengt geen schade toe ….

Dit is een bevestiging van het gene staat in vers 1 : namelijk dat God “de winden†tegenhoudt .

voordat wij de knechten van onze God aan hun voorhoofd verzegeld hebben.

Het aanbrengen van Gods zegel op de voorhoofden van zijn knechten, betekent dat zij Gods eigendom zijn . Vergelijk met : Ezechiël 9:4 : En de Here zeide tot hem: Trek midden door de stad, midden door Jeruzalem, en maak een teken op de voorhoofden der mannen die zuchten en kermen over al de gruwelen die daar bedreven worden.

Dit aan God toebehoren vertaalt zich in het geloven in Jezus & het houden van de geboden

zie : Op.14:12 : 12 Hier blijkt de volharding der heiligen, die de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren.

4 En ik hoorde het getal van hen, die verzegeld waren: honderdvierenveertigduizend waren verzegeld uit alle stammen der kinderen Israels.

honderdvierenveertigduizend :

+ 144.000 is uiteraard een symbolisch getal : ( 12 x 12 x 1000 )

+ Het feit dat 12 stammen genoemd zijn, toont ons aan dat de verzegelden komen uit alle gelederen van Gods volk .

+ Bij een zorgvuldige lezing stelt men vast dat twee stammen ontbreken : Dan & Efraïm .

++ Efraïm wordt in de bijbelse gedachte geassocieerd met afgoderij : Jerobeam, de zoon van Nebat, uit de stam Efraïm werd na de dood van Salomo, koning van het 10 stammen rijk Israël . Een van zijn eerste daden was het instellen van een nieuwe ( = valse ) eredienst . ( 1 Koningen 11:26 tot 14:20 )

++ Ook de Danieten waren onverbeterlijke afgodendienaars : zij stelden een gesneden beeld

op ten tijde van de richteren ; en dat bleef er totdat de bevolking in ballingschap werd

weggevoerd .

Richteren 18:30-31 : 30 De Danieten stelden het gesneden beeld op, en Jonatan, de zoon van Gersom, de zoon van Mozes, hij en zijn zonen, waren priesters voor de stam der Danieten, totdat de bevolking in ballingschap werd weggevoerd. 31 Zij richtten voor zich het gesneden beeld op, dat Micha gemaakt had, en het bleef daar zolang het godshuis in Silo was.

In tegenstelling tot de grote schare die niemand tellen kon, ( hoofdstuk 7 : 9-17 ) die slaan op degenen die in Christus gestorven zijn, STAAN DE 144.000 VOOR HEN DIE VOOR GOD GEKOZEN HEBBEN EN IN LEVEN ZIJN BIJ DE WEDERKOMST VAN CHRISTUS .

Dit wordt ons bevestigd in de eerste vijf verzen van Openbaring 14 . Deze verzen worden later besproken . Openbaring 14:1-5 : 1 En ik zag en zie, het Lam stond op de berg Sion en met Hem honderdvierenveertigduizend, op wier voorhoofden zijn naam en de naam zijns Vaders geschreven stonden. 2 En ik hoorde een stem uit de hemel als de stem van vele wateren en als de stem van zware donder. En de stem, die ik hoorde, was als van citerspelers, spelende op hun citers; 3 en zij zongen een nieuw gezang voor de troon en voor de vier dieren en de oudsten; en niemand kon het gezang leren dan de honderdvierenveertigduizend, de los gekochten van de aarde. 4 Dezen zijn het, die zich niet met vrouwen hebben bevlekt, want zij zijn maagdelijk. Dezen zijn het, die het Lam volgen, waar Hij ook heengaat. Dezen zijn gekocht uit de mensen als eerstelingen voor God en het Lam. 5 En in hun mond is geen leugen gevonden; zij zijn onberispelijk.

__________________

[henkjan37 0]

goedenmorgen

selfedit

[bernard 3 30]

goedenmorgen

mijn naam is credo26 en ik ga even een gortdroge n wereldvreemde lap tekst opschrijven. Ik ben namelijk wat autistisch ^^

Ook een goede morgen ik ben een bijbelgetrouw Christen en vind het ongehoord schandalig dat op een forum waar men zijn Bijbelstudie kan mededelen een of ander individu een medemens uitscheld voor een ziekelijk persoon en dit zonder ook zelf maar enig gegrond Bijbels argument naar voor te brengen.

[Thorgrem 430]

Ik ben het gedeeltelijk met je eens, maar ook jouw reactie laat behoorlijk te wensen over.

Er wordt niet gescholden. Autisme is een aangeboren pervasieve ontwikkelingsstoornis die zich kenmerkt door beperkingen op het gebied van sociale interactie en (non-)verbale communicatie en door een beperkt, repetitief of stereotiep gedragspatroon. Ziekelijk zou ik het niet willen noemen, dat is te negatief aangezet. Je stigmatiseert autisten hiermee. Daarnaast heb ik vele diagnostische rapporten gelezen over autisme en andere stoornissen maar nog nooit heb ik bijbelse argumenten kunnen vinden in die rapporten. Het al dan niet bijbels zijn van een diagnose is in de medische wereld dus compleet irrelevant.

[henkjan37 0]

@ Bernard,

Het was idd wat ongepast, maar aan de andere kant is jouw reactie dat dus ook weer.

Overigens ben ik wel serieus van mening dat de stukken van credo wel ernstig merkwaardig zijn. Hij wil helemaal niet deelnemen aan een forum, maar gewoon een obscuur verhaal opdreunen.