De Bijbel letterlijk nemen

[MysticNetherlands 298]

En toch ben ik van weldenkend atheïst een weldenkend christen geworden, dus zo statisch is t allemaal niet

[Hitchens 134]

En toch ben ik van weldenkend atheïst een weldenkend christen geworden, dus zo statisch is t allemaal niet

Er zijn uitzonderingen Ik heb mijn standpunt ook enigszins bij moeten stellen.

[Bonjour 80]

Hoe ben je je in de Bijbel gaan verdiepen vraag ik me dan af.

Ik ben gaan lezen. Ik ben al jaren op fora actief. Alleen zonder indoctrinatie vooraf.

[Wietse 0]

Hoe ben je je in de Bijbel gaan verdiepen vraag ik me dan af.

Ik ben gaan lezen. Ik ben al jaren op fora actief. Alleen zonder indoctrinatie vooraf.

Welke "indoctrinatie"?

[Olorin 155]

Hoe ben je je in de Bijbel gaan verdiepen vraag ik me dan af.

Ik ben gaan lezen. Ik ben al jaren op fora actief. Alleen zonder indoctrinatie vooraf.

Maar wát ben je dan gaan lezen?

[Bonjour 80]

Boeken van Mozes, Evangeliën, handelingen etc. Plus tal van tussenliggende stukken.

Niet van kaft tot kaft

[Olorin 155]

En toch ben ik van weldenkend atheïst een weldenkend christen geworden, dus zo statisch is t allemaal niet

Om nog maar niet te spreken van 'interne verhuizingen'. Klinkt misschien als van het ene huisje naar het andere gaan, maar op bepaalde vlakken 'kan' het verschil groter zijn dan van gelovig naar agnost.

@Hitchens: Wat betreft dat stropop en willen zien:

Met je eens, maar het is voor een deel ook gewoon aantoonbaar natuurlijk wanneer iemand argumenten inbrengt tegen een opvatting die ik als christen helemaal niet heb. Als het dan eigenlijk aanzienelijk veel van die argumenten zijn die wellicht voor een bepaalde sub-groep opgaan maar niet voor het geheel, maar je brengt het wel als kritiek op dat geheel, dan heeft het wel iets 'stropopperigs'.

Dan kan het nog steeds wel 'willen zien' zijn, maar dan is het tegelijk ook wel ""objectief"".

[Hendrik-NG 220]

Boeken van Mozes, Evangeliën, handelingen etc. Plus tal van tussenliggende stukken.

Niet van kaft tot kaft

Maar hoe ben je die boeken dan gaan lezen? Ik bedoel er mee: wat denk je dat het voor boeken zijn? Zijn het "geschiedenisboeken" voor je? Gaat het om "wetenschappelijke verhandelingen"? Of gaat het hier om een ander type "schrijfsel"?

Iets van "indoctrinatie vooraf" heb je toch wel nodig om te begrijpen wat je aan het doen bent, als je die bijbelboeken leest...

Hetzelfde geldt trouwens ook voor alle andere boeken: je zal de taal moeten leren die het boek gebruikt om zaken duidelijk te maken. Wil je bioloog worden, dan zal je je het vakjargon eigen moeten maken, wil je je studieboeken begrijpen. En zelfs een "Dolfje Weerwolfje" snap je niet, als je de helft van de woorden die erin gebruikt worden niet begrijpt...

[Bonjour 80]

Ik heb me geprobeerd in te leven in de schrijver. Wat wou hij opschrijven? Zeker bij Genesis 1. Verder, wat voor beeld van God wordt neergezet.

Maar me ook vragen gesteld als: kan je een tekst ter lengte en opmaak van de Bergrede onthouden, doorgeven, zodat de tekst later door een ander correct kan worden opgeschreven. Maar wat bij mij ontbreekt is de gedachte dat er goddelijke inspiratie achter zit. Dat ontbrak toen ik eraan begon, en nog steeds.

[Hendrik-NG 220]

Ik heb me geprobeerd in te leven in de schrijver. Wat wou hij opschrijven? Zeker bij Genesis 1. Verder, wat voor beeld van God wordt neergezet.

Maar me ook vragen gesteld als: kan je een tekst ter lengte en opmaak van de Bergrede onthouden, doorgeven, zodat de tekst later door een ander correct kan worden opgeschreven. Maar wat bij mij ontbreekt is de gedachte dat er goddelijke inspiratie achter zit. Dat ontbrak toen ik eraan begon, en nog steeds.

Heb je die gedachte, "dat er goddelijke inspiratie achter zit" nodig om een tekst je kunnen "vatten"??

Zelf heb ik het nooit als een "issue" ervaren, eerlijk gezegd. Die "goddelijke inspiratie" neem ik als gegeven aan, omdat "de tekst die voor ons ligt nu eenmaal voor ons ligt, en niet een andere tekst".

Daartegen zou je kunnen aanvoeren: "Ja, maar van het NT is bekend dat er handschriftvariaties bestaan - wat is dan de "werkelijke tekst?"; of: "Maar waarom zou dan b.v. de Koran niet Gods woord zijn en de Bijbel wel?". Maar dan zou de beide geschriften (of alle NT-handschriften) op inhoud moeten beoordelen... Dan gaat het over de boodschap van de tekst. De tekst zelf ("het handschrift") staat dan niet langer ter discussie: "het door God geinspireerd zijn van de tekst" is dan het "wonder" dat nu juist deze specifieke tekst op zijn weg door de geschiedenis heel tot je/tot ons gekomen is...

Maar "het door God geinspireerd zijn van een tekst" werkt verder door; doemt op rond de vraag: "Wat is de uitwerking die een specifieke tekst op mij heeft...?" Dat deel van die inspiratie gaat over de inhoud van een tekst en het effect ervan op de lezer...

Daarbij zou je Koran en Bijbel met elkaar kunnen vergelijken. Maar doe je dat op een "eerlijke" manier, dan zou je niet bij voorbaat het "door God geinspireerd zijn van de tekst" in twijfel moeten trekken... Voordat ik hem open sloeg was die Koran dus voor mij "een geinspireerd boek". Maar nadat ik de eerste paar soera's doorgelezen had niet meer...

Op welk niveau ervaar jij een "gesprek aan inspiratie"? En zou je kunnen omschrijven hoe dat, naar jouw gevoel, komt?

[Olorin 155]

Ik heb me geprobeerd in te leven in de schrijver. Wat wou hij opschrijven? Zeker bij Genesis 1. Verder, wat voor beeld van God wordt neergezet.

Maar me ook vragen gesteld als: kan je een tekst ter lengte en opmaak van de Bergrede onthouden, doorgeven, zodat de tekst later door een ander correct kan worden opgeschreven. Maar wat bij mij ontbreekt is de gedachte dat er goddelijke inspiratie achter zit. Dat ontbrak toen ik eraan begon, en nog steeds.

Lijkt me een goede insteek. Maar dan denk ik dat het een stuk meer helpt om daarvoor secondaire literatuur erbij te gebruiken uit de theologie en de cultuur en literatuur wetenschappen. Je hebt namelijk te maken met een volstrekt andere cultuur en tekst traditie. Waaronder elementen die eigenlijk een beetje uitgestorven zijn in het hedendaagse westen.

En wat tevens interessant is, Kijk een stapje hoger: Niet alleen naar de vermeende schrijver, maar ook naar alle redactie en bundeling ervan. Bijvoorbeeld, waarom zit het in de Bijbel gebundeld?

En als het je niet gaat om enkel en alleen de Bijbel, maar om het christendom an sich, dan lijkt het me ook waardevol te kijken naar de kerkgeschiedenis en de christelijke traditie. Want de Bijbel is weliswaar de belangrijkste tekstbron van het christendom, maar niet haar enige bron. (Net zoals dat voor het Jodendom de Thora of zelfs de Tennach dat ook niet is)

[Bonjour 80]

Klopt, daarom zit ik al jaren op fora. Dan krijg je al dit soort stukken wel mee in de discussies. Er wordt vaak nar bronnen zoals jij bedoelt verwezen. Maar nog steeds lees ik de stukken niet zoals jullie.

[Hitchens 134]

Daarnaast. Het hele idee dat God 13,7miljard jaar wacht met zijn openbaring, tot toevallig de tijd is aangebroken waarin wij leven. Dat meer gelovigen dat niet wat apart vinden bevreemd mij een beetje. Als hij miljarden jaren heeft gewacht totdat de mens schrijfvaardigheid heeft ontwikkeld, waarom niet nog een kleine 2000 wachten op competenties waarmee zijn woord 100x beter konden worden vastgelegd en verspreid. Verder het idee dat God tientallen verschillende bijbelschrijvers nodig had om de gehele Bijbel te kunnen maken. De foutenmarges moeten megagroot zijn. Wat voor gedachte zit daarachter? Als atheïst kun je zeggen dat alles bij elkaar opgeteld maakt dat de Bijbel niet anders is dan elk ander heilig boek, waarin staat dat de God uit dat boek toch echt de enige ware God is. Als gelovige kun je gemakkelijk zeggen dat je het niet weet, maar dat het ook niet uitmaakt. Want God heeft het blijkbaar zo gewild en had er blijkbaar een hele goede reden voor..

[Hendrik-NG 220]

Daarnaast. Het hele idee dat God 13,7miljard jaar wacht met zijn openbaring, tot toevallig de tijd is aangebroken waarin wij leven. Dat meer gelovigen dat niet wat apart vinden bevreemd mij een beetje. Als hij miljarden jaren heeft gewacht totdat de mens schrijfvaardigheid heeft ontwikkeld, waarom niet nog een kleine 2000 wachten op competenties waarmee zijn woord 100x beter konden worden vastgelegd en verspreid. Verder het idee dat God tientallen verschillende bijbelschrijvers nodig had om de gehele Bijbel te kunnen maken. De foutenmarges moeten megagroot zijn. Wat voor gedachte zit daarachter? Als atheïst kun je zeggen dat alles bij elkaar opgeteld maakt dat de Bijbel niet anders is dan elk ander heilig boek, waarin staat dat de God uit dat boek toch echt de enige ware God is. Als gelovige kun je gemakkelijk zeggen dat je het niet weet, maar dat het ook niet uitmaakt. Want God heeft het blijkbaar zo gewild en had er blijkbaar een hele goede reden voor..

Wat bedoel je met precies met "zijn openbaring"? Heb je het dan over "de bijbel zoals wij hem kennen"?

[Olorin 155]

Daarnaast. Het hele idee dat God 13,7miljard jaar wacht met zijn openbaring, tot toevallig de tijd is aangebroken waarin wij leven.

Waarop baseer je dat? Het christendom beweert dat geenzins. In tegendeel, openbaringen vonden juist door de eeuwen heen plaats.

Dat meer gelovigen dat niet wat apart vinden bevreemd mij een beetje. Als hij miljarden jaren heeft gewacht totdat de mens schrijfvaardigheid heeft ontwikkeld, waarom niet nog een kleine 2000 wachten op competenties waarmee zijn woord 100x beter konden worden vastgelegd en verspreid.

De reden is omdat men dat helemaal niet gelooft. En dat openbaringen op een gegeven moment óók op schrift verschenen zegt niet dat ze er daarvoor niet waren.

Nee, sterker nog: De Bijbel zelf bevat notabene voor een deel mondelinge overlevering die pas later op schrift verschenen zijn.

Verder het idee dat God tientallen verschillende bijbelschrijvers nodig had om de gehele Bijbel te kunnen maken.

"De Bijbel" is gewoon een canon van de Joodse en later christelijke overlevering. God openbaarde zich aan de mens in verschillende plaatsen en tijden. Later is dat corpus aan materiaal samen met andere zaken geredigeerd, gebundeld en gecanoniseerd. En niet eens als 'volledig overzicht van Gods openbaring aan de mens'. Maar slechts als afgesloten geheel van de algemene universele openbaring. Waarbij ik opmerk dat de Bijbel wel meer is dan enkel en alleen openbaring.

De foutenmarges moeten megagroot zijn. Wat voor gedachte zit daarachter? Als atheïst kun je zeggen dat alles bij elkaar opgeteld maakt dat de Bijbel niet anders is dan elk ander heilig boek, waarin staat dat de God uit dat boek toch echt de enige ware God is.

Tja, kan die zeggen.

Als gelovige kun je gemakkelijk zeggen dat je het niet weet, maar dat het ook niet uitmaakt. Want God heeft het blijkbaar zo gewild en had er blijkbaar een hele goede reden voor..

Als gelovige zou ik eerder zeggen dat je veronderstelling gewoon niet klopt.

[MysticNetherlands 298]

Daarnaast. Het hele idee dat God 13,7miljard jaar wacht met zijn openbaring, tot toevallig de tijd is aangebroken waarin wij leven. Dat meer gelovigen dat niet wat apart vinden bevreemd mij een beetje. Als hij miljarden jaren heeft gewacht totdat de mens schrijfvaardigheid heeft ontwikkeld, waarom niet nog een kleine 2000 wachten op competenties waarmee zijn woord 100x beter konden worden vastgelegd en verspreid. Verder het idee dat God tientallen verschillende bijbelschrijvers nodig had om de gehele Bijbel te kunnen maken. De foutenmarges moeten megagroot zijn. Wat voor gedachte zit daarachter? Als atheïst kun je zeggen dat alles bij elkaar opgeteld maakt dat de Bijbel niet anders is dan elk ander heilig boek, waarin staat dat de God uit dat boek toch echt de enige ware God is. Als gelovige kun je gemakkelijk zeggen dat je het niet weet, maar dat het ook niet uitmaakt. Want God heeft het blijkbaar zo gewild en had er blijkbaar een hele goede reden voor..

Dit 'argument' heb ik al eerder eens grondig ontkracht Hitchens

[Thorgrem 430]

Je weet wel beter, grootspraak. Ooit "volwassen geloof" van Rereformed gelezen zo niet..durf je het?

Je bedoeld toch niet die blaaskaak van dat atheïstenforum? Die is volgens mij hier ook op een blauwe maandag geweest en kon geen deuk in een pakje boter slaan.

[Hitchens 134]

Daarnaast. Het hele idee dat God 13,7miljard jaar wacht met zijn openbaring, tot de tijd is aangebroken waarin wij leven. Dat meer gelovigen dat niet wat apart vinden bevreemd mij een beetje. Als hij miljarden jaren heeft gewacht totdat de mens schrijfvaardigheid heeft ontwikkeld, waarom niet nog een kleine 2000 wachten op competenties waarmee zijn woord 100x beter konden worden vastgelegd en verspreid. Verder het idee dat God tientallen verschillende bijbelschrijvers nodig had om de gehele Bijbel te kunnen maken. De foutenmarges moeten megagroot zijn. Wat voor gedachte zit daarachter? Als atheïst kun je zeggen dat alles bij elkaar opgeteld maakt dat de Bijbel niet anders is dan elk ander heilig boek, waarin staat dat de God uit dat boek toch echt de enige ware God is. Als gelovige kun je gemakkelijk zeggen dat je het niet weet, maar dat het ook niet uitmaakt. Want God heeft het blijkbaar zo gewild en had er blijkbaar een hele goede reden voor..

Dit 'argument' heb ik al eerder eens grondig ontkracht Hitchens

Je bedoelt je verhaaltje over dat God bewust heeft gewacht tot de evolutie na een paar miljard jaar een ontwikkelde primaat voortbracht die het niveau van analfabeet ontsteeg die Gods woord in tientallen verschillende boeken kon noteren in wat we nu Bijbel noemen? Kan me herinneren dat ik dat ook al weer grondig weerlegd had.

[MysticNetherlands 298]

Wishful thinking mijn beste Maar goed feel free om te blijven geloven in een openbaring voor eencelligen only, bijvoorbeeld.

[Hitchens 134]

Wishful thinking mijn beste Maar goed feel free om te blijven geloven in een openbaring voor eencelligen only, bijvoorbeeld.

Daar geloof ik niet in, mijn beste. Volgens mij waren we dan toch niet helemaal uitgediscussierd, er zijn nog wat misverstandjes...Om ontopic te blijven. Kun je misschien uitleggen waarom God zijn woord niet beschikbaar stelde eind jaren 90 van de vorige eeuw? Hij had toch gemakkelijk kunnen voorzien dat dat een betere periode was voor het verspreiden van informatie.

[Hendrik-NG 220]

Lijkt me niet zo ontopic, Hitchens... En bovendien is het een wat onnozele vraag, als je het mij vraagt...

[Eli7 0]

Dat is wel een gevaarlijk advies hoor... Als een atheïst zich een beetje te serieus verdiept in de theologie zie je vaak dat hij een hoop van zijn standpunten op moet geven. Omdat hij er dan achter komt dat het theïsme compleet anders is dan hij altijd heeft gedacht. En vooral dat theïsme en natuurwetenschappen nogal lastig met elkaar te vergelijken zijn inderdaad...

@Eli,

Je weet wel beter, grootspraak. Ooit "volwassen geloof" van Rereformed gelezen zo niet..durf je het?

Wees blij met je geloof, voor mij part trots maar denk niet dat atheisten hun standpunten op moeten geven omdat theisme compleet anders is dan ze gedacht hadden. Hoe vaag kun je zijn; theisme.

Ik ben een beetje vaag geweest in mijn bewoordingen. Wat ik bedoelde was niet dat een atheïst vanzelf wel een gelovige zou worden wanneer hij zich zou gaan verdiepen in wat die gelovigen zeggen. Zeker niet, daar zou iemand altijd nog zelf een keuze in moeten maken of hij wat hij ontdekt overtuigend vindt of niet.

Wat ik bedoel is dat heel veel atheïsten vaak een heel beperkt beeld hebben bij wat zij gelovigen noemen. De God waar ze tegen zijn vertoont vaak weinig overeenkomsten met hoe de meeste gelovigen zelf God ervaren. Zo ben ik het heel vaak eens met de godsbeelden waar veel atheïsten zo op tegen zijn. Ondanks dat veel atheïsten niet geloven hebben ze toch een soort van godsbeeld ontwikkeld en dat is vaak een primitief/eenzijdig/onjuist godsbeeld. Wanneer dergelijke personen zich verdiepen in het theïsme, zullen ze vanzelf ontdekken dat de godsbeelden die binnen het theïsme bestaan soms werkelijk mijlenver afstaan van het idee wat die persoon zelf had van wat god zou moeten zijn.

Een duidelijk voorbeeld is dat bepaalde atheïsten een godsbeeld hebben dat voorkomt uit een natuurwetenschappelijke lezing van de bijbel. Ze zeggen dan dat wij (zouden moeten) geloven dat alles wat in de Bijbel puur letterlijk en wetenschappelijk geïnterpreteerd moet worden. Maar daarmee tonen ze voornamelijk een groot onbegrip in hoe gelovigen de Bijbel begrijpen. En je ziet ook dat veel atheïsten hier op credible een hoop bij leren over wat die christenen hier nu werkelijk denken. En dat is mooi, want dan hoeven er geen stropoppen meer verbrand te worden, maar kan het gesprek een stuk constructiever plaatsvinden.

Het enige wat ik dus denk is dat veel atheïsten hun standpunten omtrent wat het theïsme is zullen moeten aanpassen wanneer zij zich in het theïsme zouden verdiepen. Dit omdat hun kennis omtrent wat het theïsme is, vaak nogal beperkt en oppervlakkig is. Dit geldt overigens niet voor iedereen. Maar het is ook op credible een terugkerend thema.

En wat dat boek van rereformed betreft, ik denk dat ik het zeer interessant zou vinden om te lezen. Heb altijd al een sterke voorkeur gehad voor de literatuur van de 'godverlaters'. Het verhaal van de zanger van Vengeance Rising (speed/trash/death-achtige metal als me dat goed bijstaat) vind bijvoorbeeld ook zeer intrigerend. Hij was eens de zanger van een zeer christelijke metalband, maar is ondertussen atheïst en/of satanist, in ieder geval behoorlijk anti-christelijk.

[Bonjour 80]

De God waar ze tegen zijn vertoont vaak weinig overeenkomsten met hoe de meeste gelovigen zelf God ervaren.

Ik ben nog nooit een atheïst tegengekomen die tegen een god is.

De mate waarin de Bijbel letterlijk genomen wordt is sterk afhankelijk van de groep christen en van de tijd. Als een groep van hier op een gereformeerd forum gaat zitten zal je die tegenstelling duidelijk merken. Als atheïst mag ik best gelovigen daar op wijzen. Dat is iets anders dan zeggen hoe ze de Bijbel moeten lezen.

Ondanks dat veel atheïsten niet geloven hebben ze toch een soort van godsbeeld ontwikkeld en dat is vaak een primitief/eenzijdig/onjuist godsbeeld.

Alle godsbeelden zijn primitief . Hoe weet jij wat een onjuist godsbeeld is?

Besef je dat ook veel christenen een heel beperkt beeld hebben van (hun) godsdienst?

[Olorin 155]

Alle godsbeelden zijn primitief .

Heb je absoluut gelijk in. Het menselijk bevattingsvermogen van de werkelijkheid is gebrekkig.

Besef je dat ook veel christenen een heel beperkt beeld hebben van (hun) godsdienst?

Ik denk iedereen zelfs. Het christendom is een nogal zeer complexe religie.

[Eli7 0]

De God waar ze tegen zijn vertoont vaak weinig overeenkomsten met hoe de meeste gelovigen zelf God ervaren.

Ik ben nog nooit een atheïst tegengekomen die tegen een god is.

Sommige atheïsten (en dan vooral diegenen die zelf een christelijke achtergrond hebben) willen nog wel eens last hebben van anti-christelijke neigingen hoor.

Maar wat ik vooral bedoelde is dat je redelijk regelmatig ziet dat men de discussie aangaat met gelovigen, waarbij ze een beeld van de god van die gelovigen hebben dat niet erg klopt. Dus ja, letterlijk gezien zijn ze er wellicht niet altijd op tegen (hoewel veel van de klassieke atheïsten uit de 19e eeuw daar wel behoorlijk last van hadden...), ze voeren vaak wel argumenten aan tegen een godsbeeld dat voor veel gelovigen enigszins vreemd is.

De mate waarin de Bijbel letterlijk genomen wordt is sterk afhankelijk van de groep christen en van de tijd. Als een groep van hier op een gereformeerd forum gaat zitten zal je die tegenstelling duidelijk merken. Als atheïst mag ik best gelovigen daar op wijzen. Dat is iets anders dan zeggen hoe ze de Bijbel moeten lezen.

Ik ken de gereformeerde groep mensen behoorlijk goed, heb 6 jaar op een reformatorische studentenvereniging gezeten. Maar ook daar zijn de meningen legio en vooral op allerlei wijze in ontwikkeling. En inderdaad zijn lang niet alle christenen het met elkaar eens, ik vind het zelf ook maar al te interessant om mijn mede-christenen te wijzen op inconsequenties in hun denken. Maar het is mij nog redelijk regelmatig overkomen dat atheïsten mij vertelden dat ik ongelijk had, omdat ik de Bijbel op hun manier moest interpreteren. Daar kan ik dan niet zoveel mee.

Ondanks dat veel atheïsten niet geloven hebben ze toch een soort van godsbeeld ontwikkeld en dat is vaak een primitief/eenzijdig/onjuist godsbeeld.

Alle godsbeelden zijn primitief . Hoe weet jij wat een onjuist godsbeeld is?

In ieder geval onjuist ten opzichte van het godsbeeld van de persoon met wie ze in gesprek zijn.

Besef je dat ook veel christenen een heel beperkt beeld hebben van (hun) godsdienst?

Absoluut. Sommige mensen zijn gezegend met een eenvoudigheid van denken waar ik zelden bij in de buurt kan komen. Ik verwacht ook niet van iedereen dat ze een zeer ruime blik hebben op geloof en alles daar omheen. Het is alleen wel zo netjes om je te verdiepen in wat de ander vindt, wanneer je met hem in discussie gaat. Dat geldt voor christenen onderling voor gelovigen vs. ongelovigen en voor eigenlijk elke andere discussie. Wanneer dus een atheïst in discussie wil gaan met christenen, verwacht ik van die persoon op zijn minst de bereidwilligheid om zich te verdiepen in de gedachtegang van de christenen met wie hij in gesprek is.