De Bijbel letterlijk nemen

[student 45]

Ongeveer 99% an alle Credible-mensen (inclusief ikzelf) geloven niet dat alles wat in de Bijbel staat letterlijk is. Mijn vragen daarover zijn:

- waar ligt dan de grens?

- kun je aan een Bijbelgedeelte zien of je die letterlijk moet nemen?

- moeten wonderen letterlijk genomen worden?

en andere vragen die daarbij een rol spelen. Ik zou graag jullie mening hierover willen weten.

[Wietse 0]

Ik vraag mij af waarom je de bijbel niet kaft tot kaft letterlijk zou geloven?

[Robert Frans 1.535]

Simpel, omdat nergens in de Schrift een letterlijke lezing wordt voorgeschreven en het letterlijk lezen ook geen apostolische grond heeft, laat staan een joodse. De Schrift bevat verschillende literaire genres en zelfs de geschiedschrijving uit die tijd is niet te vergelijken met de westerse, moderne geschiedschrijving. Je kunt het meer vergelijken met hoe in romans en films met geschiedenis wordt omgegaan: de feiten en gebeurtenissen dienen daar heel duidelijk een doel, namelijk het vertellen van een verhaal of brengen van een (propagandische) boodschap, zodat historische nauwkeurigheid niet altijd relevant of zelfs wenselijk is als dat het verhaal in de weg zou staan.

De grens ligt bij wat de Kerk leert, of bij wat het algemene christelijke geloof leert. De Schrift staat niet op zichzelf, maar is ingebed in een zowel joodse als christelijke traditie. En de christelijke traditie leert ons wat we moeten geloven en van waaruit we de Schrift moeten en kunnen verstaan.

[credo26 0]

Robert Frans zegt : op 19 okt 2013 22:33

Simpel, omdat nergens in de Schrift een letterlijke lezing wordt voorgeschreven en het letterlijk lezen ook geen apostolische grond heeft, laat staan een joodse. De Schrift bevat verschillende literaire genres en zelfs de geschiedschrijving uit die tijd is niet te vergelijken met de westerse, moderne geschiedschrijving. Je kunt het meer vergelijken met hoe in romans en films met geschiedenis wordt omgegaan: de feiten en gebeurtenissen dienen daar heel duidelijk een doel, namelijk het vertellen van een verhaal of brengen van een (propagandische) boodschap, zodat historische nauwkeurigheid niet altijd relevant of zelfs wenselijk is als dat het verhaal in de weg zou staan.

Met dit eerste gedeelte kan ik ongeveer akkoord gaan . Het is uiteraard duidelijk dat naargelang het genre het ene bijbelboek letterlijk, dan wel symbolisch moet opgevat worden . De ene stukken zijn prachtige poëzie, andere geven ons een levenswijsheid …

De grens ligt bij wat de Kerk leert, of bij wat het algemene christelijke geloof leert. De Schrift staat niet op zichzelf, maar is ingebed in een zowel joodse als christelijke traditie. En de christelijke traditie leert ons wat we moeten geloven en van waaruit we de Schrift moeten en kunnen verstaan.

Met dit tweede gedeelte heb ik het moeilijker : “wat de kerk leert†: welke kerk ? De Katholieke ? De ene protestantse kerk of de andere protestantse kerk ? De ene sekte of de andere sekte ?

En wat moeten we ons voorstellen bij de “kerkelijke traditie†of de “Joodse traditie†?

Jezus zelf was ook niet direct een “fan†van traditie : Matth. 15:6-9 : Zo hebt gij het woord Gods van kracht beroofd ter wille van uw overlevering. 7 Huichelaars, terecht heeft Jesaja over u geprofeteerd, zeggende: 8 Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij. 9 Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn.

Voor mij is er maar één uitleg van de bijbel : de bijbel zelf . Door tekst met tekst te vergelijken en door bepaalde woorden (begrippen) met een concordantie te gaan opzoeken kan men al heel ver komen . Anders moet men Voltaire gelijk geven als hij zegt “La bible est un vieux violon, dont tous le monde peut tirer l’air qui lui convient .†(De bijbel is een oude viool, waaruit iedereen het deuntje kan halen dat hem bevalt ) .

[Robert Frans 1.535]

Met dit tweede gedeelte heb ik het moeilijker : “wat de kerk leert†: welke kerk ? De Katholieke ? De ene protestantse kerk of de andere protestantse kerk ? De ene sekte of de andere sekte?

De Kerk zoals die al twintig eeuwen wordt bedoeld en waar vele kerkgemeenschappen ook voor een klein of groot deel mee verbonden zijn. De Kerk, die in de eerste brief aan Timoteüs grondslag en peiler van de Waarheid wordt genoemd en in de eerste brief aan de Korintiërs het Lichaam van Christus.

En wat moeten we ons voorstellen bij de “kerkelijke traditie†of de “Joodse traditie†?

De geloofswaarheden zoals die ons door de eeuwen heen zijn doorgegeven en van waaruit wij de Schrift kunnen verstaan.

Jezus zelf was ook niet direct een “fan†van traditie : Matth. 15:6-9 : Zo hebt gij het woord Gods van kracht beroofd ter wille van uw overlevering. 7 Huichelaars, terecht heeft Jesaja over u geprofeteerd, zeggende: 8 Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij. 9 Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn.

Klopt, mensen willen de traditie nog weleens uithollen. Zo wilde Jezus volgens Johannes bijvoorbeeld heel duidelijk één Kerk, één gemeenschap der gelovigen, maar nu zijn er vele gelovigen niet alleen afgescheiden van die gemeenschap, of zelfs afgescheiden van een afscheiding, maar menen ze ook nog dat die gemeenschap niet werkelijk is, maar enkel verborgen in de vele elkaar tegensprekende kerkgemeenschappen en groeperingen. Zo maken zij van verdeeldheid eenheid en hollen zij Gods geboden uit door hun (oecumenisch bedoelde) tradities. En daar ageert Jezus inderdaad tegen.

Voor mij is er maar één uitleg van de bijbel : de bijbel zelf .

Dat is een volstrekt onbijbelse leer, omdat zoiets nergens in de Schrift omschreven staat en ook in het Nieuwe Testament volstrekt duidelijk wordt dat de Schrift niet verstaan kan worden als zij niet uitgelegd wordt door Jezus en later door de apostelen.

Door tekst met tekst te vergelijken en door bepaalde woorden (begrippen) met een concordantie te gaan opzoeken kan men al heel ver komen .

Dan komt men nog tot duizenden interpretaties en evenzoveel kerkgemeenschappen of groeperingen. Dat de Schrift op zichzelf eenheid in geloof kan brengen is nu al zo vaak weersproken door al die splitsingen en scheuringen van zich bijbels noemende kerkgemeenschappen. De enige manier waarop je dat kunt goedpraten, is door ál die andere gemeenschappen en gelovigen zwart te maken en te beweren dat jij, of dat jouw gemeenschap, als enige van die duizenden gemeenschappen de juiste manier van lezen hebt. Een onhoudbare manier van doen die niet bijbels is.

Anders moet men Voltaire gelijk geven als hij zegt “La bible est un vieux violon, dont tous le monde peut tirer l’air qui lui convient .†(De bijbel is een oude viool, waaruit iedereen het deuntje kan halen dat hem bevalt ) .

Precies, daarom behoren we dus naar de Kerk te luisteren, die de apostolische overlevering door de eeuwen heen heeft doorgegeven. Ook als het ons niet altijd even bevalt wat zij leert. En zij leert heel duidelijk en heel terecht dat de Schrift op verschillende wijze gelezen kan worden, maar niet op de letterlijke wijze zoals bepaalde gemeenschappen dat praktiseert. Daarmee doet men de Schrift ernstig tekort.

[Ursa 1]

Voor mij is er maar één uitleg van de bijbel : de bijbel zelf . Door tekst met tekst te vergelijken en door bepaalde woorden (begrippen) met een concordantie te gaan opzoeken kan men al heel ver komen . Anders moet men Voltaire gelijk geven als hij zegt “La bible est un vieux violon, dont tous le monde peut tirer l’air qui lui convient .†(De bijbel is een oude viool, waaruit iedereen het deuntje kan halen dat hem bevalt ) .

Dan leg je het dus bij jezelf neer. Je gebruikt een Concordantie (waarbij het ook maar de vraag is of die volledig 'objectief' kan zijn) maar uiteindelijk gaat het om jouw interpretatie van de begrippen die je leest. De Bijbel kan zichzelf maar moeilijk uitleggen, daar heb je toch leergezag voor nodig. Anders kan - inderdaad - iedereen er zijn eigen ding mee doen. Wat ook gebeurt.

[Raido 0]

Er zijn nogal wat verschillende ideeën over letterlijk nemen. Zo kun je Genesis 1 letterlijk nemen, bijvoorbeeld dat God de wereld in zeven dagen geschapen heeft. Je kunt uitdrukkingen als â€De bergen dansen van vreugde†letterlijk nemen. Je kunt een uitdrukkingen als â€De hoeken der aarde†of â€en de zon stond stil†letterlijk nemen. Het heeft allemaal andere implicaties.

Als het er op aankomt zal de Schrift geopenbaard worden door de Heilige Geest. De Geest alleen heeft het leergezag, geen kerk of traditie. De Bijbel een tip over het lezen, namelijk dat je â€Schrift met Schrift vergelijktâ€, nee de Bijbel geeft niet op alle vragen een antwoord, maar dat wat nodig is voor je heil, voor je verlossing staat voldoende beschreven.

[Cyrillisch 0]

Met dit tweede gedeelte heb ik het moeilijker : “wat de kerk leert†: welke kerk ? De Katholieke ? De ene protestantse kerk of de andere protestantse kerk ? De ene sekte of de andere sekte?

De Kerk zoals die al twintig eeuwen wordt bedoeld en waar vele kerkgemeenschappen ook voor een klein of groot deel mee verbonden zijn. De Kerk, die in de eerste brief aan Timoteüs grondslag en peiler van de Waarheid wordt genoemd en in de eerste brief aan de Korintiërs het Lichaam van Christus.

Fair enough, maar credo heeft een heel ander idee van de Kerk dan jou en mij. En zelfs wij, die accepteren dat er een zichtbare Kerk is, verschillend van mening wie die Kerk nou is.

[Cyrillisch 0]

Als het er op aankomt zal de Schrift geopenbaard worden door de Heilige Geest.

Spreekt de Heilige Geest dan tot jou als de tot de profeten van weleer? Wordt de juiste interpretatie er bij jou ingefluisterd?

[Raido 0]

Als het er op aankomt zal de Schrift geopenbaard worden door de Heilige Geest.

Spreekt de Heilige Geest dan tot jou als de tot de profeten van weleer? Wordt de juiste interpretatie er bij jou ingefluisterd?

Welnee. Het gaat namelijk niet zo heel erg veel over de juiste interpretatie van bepaalde delen van de Schrift. Het gaat om de kern, dat je die boodschap niet alleen leest met je ogen of hoort met je oren, maar dat er een wezenlijke verandering plaats vind. Dat je hart veranderd, het gaat er dan ook niet zoveel om wat een tekst exact binnen de context van een bepaalde tijd betekend heeft (ook belangrijk hoor, versta me niet verkeerd), maar wat het persoonlijk voor jou (kan) betekenen.

Wat de impact is van een Schriftwoord op je eigen leven, dat Onesimus vlucht naar Paulus is leuke informatie, dat hij weer terug gestuurd word naar loop van tijd, een goed verhaal, maar betekend dat voor jou. De Bijbel, zonder uitleg van Gods Geest is niets meer dan een dode letter.

Daarom ook de bewoordingen "Als het er op aankomt" , wanneer je doordringt tot op het wezenlijk, waar het echt om gaat, ten diepste. Natuurlijk geloof ik ook dat de christelijke stroming waarin ik me thuis voel, ook erg dicht tegen dat wat God bedoeld aanzit en dat niet komt omdat wij het allemaal zo geweldig doen, maar dat is de bewaring van God. de leiding van Gods geest.

Welke kerkverband je dan ook zit, of je met Kerk slechts de Gemeenschap der Heiligen bedoeld, of de Rooms-Katholieke Kerk, of dat je daarin geen verschil zit. Of je gereformeerde kerken nu kerken of denominaties vind, of je traditie of Traditie zegt. Het gaat om de bekerking van verloren mensen.

En ja, dat heeft de Heilige Geest mij laten zien.

[credo26 0]

Robert Frans » 20 okt 2013 11:55 schreef :

Credo 26 schreef :

Voor mij is er maar één uitleg van de bijbel : de bijbel zelf .

Dat is een volstrekt onbijbelse leer, omdat zoiets nergens in de Schrift omschreven staat en ook in het Nieuwe Testament volstrekt duidelijk wordt dat de Schrift niet verstaan kan worden als zij niet uitgelegd wordt door Jezus en later door de apostelen.

Ha ja ? Wilt u me dan eventjes de tekst uitleggen die Paulus schreef aan Timotheus :

II Tim.3:14-17 : 14 Blijf gij echter bij wat u geleerd en toevertrouwd is, wèl bewust van wie gij het hebt geleerd, 15 en dat gij van kindsbeen af de heilige schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus. 16 Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen zij, tot alle goed werk volkomen toegerust.

Credo 26

Door tekst met tekst te vergelijken en door bepaalde woorden (begrippen) met een concordantie te gaan opzoeken kan men al heel ver komen .

Dan komt men nog tot duizenden interpretaties en evenzoveel kerkgemeenschappen of groeperingen. Dat de Schrift op zichzelf eenheid in geloof kan brengen is nu al zo vaak weersproken door al die splitsingen en scheuringen van zich bijbels noemende kerkgemeenschappen. De enige manier waarop je dat kunt goedpraten, is door ál die andere gemeenschappen en gelovigen zwart te maken en te beweren dat jij, of dat jouw gemeenschap, als enige van die duizenden gemeenschappen de juiste manier van lezen hebt. Een onhoudbare manier van doen die niet bijbels is.

Dat komt omdat mensen geloven wat “hun kerk†zegt, in plaats van zelf de bijbel te onderzoeken ! Trouwens dat er op details meningsverschillen zijn, is normaal : zelfs de apostelen waren het niet altijd eens met elkaar . En wat dat “andere gemeenschappen en gelovigen zwart maken†betreft : het is niet omdat je over iets van mening verschilt dat je niet met elkaar kunt omgaan .

Precies, daarom behoren we dus naar de Kerk te luisteren, die de apostolische overlevering door de eeuwen heen heeft doorgegeven. Ook als het ons niet altijd even bevalt wat zij leert .

En wat doet u met de leerstellingen die veranderd zijn ? Als u een klein beetje moeite wilt doen dan kunt u zo een lijstje opstellen met wàt veranderd is en wanneer dat het veranderd is . Dat doet me denken aan de woorden van Paulus in Hand.20:29-30 .

Christus zegt heel duidelijk : dat het “de schriften†zijn die van hem getuigen (Joh.39-40) .

Het is de Bijbel die de norm geeft : niet de kerk ! . En ik kan slechts toetreden tot een kerk in die mate dat haar leer in overeenstemming is met de bijbel .

[dingo 166]

Het is anders de kerk die de bijbelse canon samengesteld heeft en die op die manier normgevend is geweest.

[Cyrillisch 0]

Robert Frans » 20 okt 2013 11:55 schreef :

Credo 26 schreef :

Voor mij is er maar één uitleg van de bijbel : de bijbel zelf .

Dat is een volstrekt onbijbelse leer, omdat zoiets nergens in de Schrift omschreven staat en ook in het Nieuwe Testament volstrekt duidelijk wordt dat de Schrift niet verstaan kan worden als zij niet uitgelegd wordt door Jezus en later door de apostelen.

Ha ja ? Wilt u me dan eventjes de tekst uitleggen die Paulus schreef aan Timotheus :

II Tim.3:14-17 : 14 Blijf gij echter bij wat u geleerd en toevertrouwd is, wèl bewust van wie gij het hebt geleerd, 15 en dat gij van kindsbeen af de heilige schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus. 16 Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen zij, tot alle goed werk volkomen toegerust.

Timotheus kan onmogelijk het NT van kindsbeen af gekend hebben. Dat was toen nog niet geschreven. Het gaat hier over de Septuaginta.

[credo26 0]

Ursa » 20 okt 2013 13:07 schreef :

credo26 schreef:Voor mij is er maar één uitleg van de bijbel : de bijbel zelf . Door tekst met tekst te vergelijken en door bepaalde woorden (begrippen) met een concordantie te gaan opzoeken kan men al heel ver komen . Anders moet men Voltaire gelijk geven als hij zegt “La bible est un vieux violon, dont tous le monde peut tirer l’air qui lui convient .†(De bijbel is een oude viool, waaruit iedereen het deuntje kan halen dat hem bevalt ) .

Dan leg je het dus bij jezelf neer. Je gebruikt een Concordantie (waarbij het ook maar de vraag is of die volledig 'objectief' kan zijn) maar uiteindelijk gaat het om jouw interpretatie van de begrippen die je leest. De Bijbel kan zichzelf maar moeilijk uitleggen, daar heb je toch leergezag voor nodig. Anders kan - inderdaad - iedereen er zijn eigen ding mee doen. Wat ook gebeurt.

In plaats van een concordantie gebruikt men beter een bijbels computerprogramma, liefst met Strongs : dit is dan zeker "objectief" .

Wat het “leergezag†betreft : nogmaals welk leergezag ? Dat van MIJN kerk ? Het Katholieke leergezag voor de Katholieken, Het Calvinistisch leergezag voor de Calvinisten, het wachttorengenootschap voor de Jehova getuigen …. Een Franstalige vriend van mij stelde :†j’aime les théologiens : ils se contredisent à merveille . (Ik hou van de theologen, ze spreken elkaar tegen dat het een lieve lust is ) Er zijn honderden kerkgenootschappen : er is maar één Bijbel .

[Robert Frans 1.535]

Ha ja ? Wilt u me dan eventjes de tekst uitleggen die Paulus schreef aan Timotheus :

II Tim.3:14-17 : 14 Blijf gij echter bij wat u geleerd en toevertrouwd is, wèl bewust van wie gij het hebt geleerd, 15 en dat gij van kindsbeen af de heilige schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus. 16 Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen zij, tot alle goed werk volkomen toegerust.

Daar staat niet dat de Schrift de Schrift uitlegt, maar wel dat de Schrift gezag heeft. En ook dat Timoteüs zich moet beseffen van wie hij de leer heeft ontvangen. Dus van de apostel Paulus. Er staat dus zeker niet dat Timoteüs enkel maar de Schrift hoeft te lezen om de juiste leer te kennen, maar juist dat hij naar Paulus moet luisteren, de leer moet volgen die hem is toevertrouwd en van daaruit ook het gezag van de Schrift moet erkennen en van daaruit de Schrift moet lezen.

Dat komt omdat mensen geloven wat “hun kerk†zegt, in plaats van zelf de bijbel te onderzoeken !

Dat is dus weer zo'n verdachtmaking: iedereen volgt maar zijn eigen kerk, maar gelukkig zijn wij van die 30.000 gemeenschappen de enigen die dat niet doen en écht enkel de Schrift lezen. Ik zal je maar meteen uit de droom helpen: er zijn vele christenen, ook hier op dit forum, die enkel vanuit de Schrift willen leren en leven, maar toch tot heel andere conclusies komen dan jij. En wellicht ook menen dat jij ook maar je eigen traditie of mening volgt, omdat ze zich niet kunnen vinden in jouw Schriftuitleg.

Trouwens dat er op details meningsverschillen zijn, is normaal : zelfs de apostelen waren het niet altijd eens met elkaar . En wat dat “andere gemeenschappen en gelovigen zwart maken†betreft : het is niet omdat je over iets van mening verschilt dat je niet met elkaar kunt omgaan .

De meningsverschillen gaan nogal eens over vrij fundamentele kwesties. Vrije wil of geen vrije wil voor de mens, doop ter vergeving van zonden of doop ter bevestiging van het geloof, aanvaarding van de Traditie of verwerping ervan, sacramenten of geen sacramenten, etc. Terwijl de apostelen wel degelijk één waren in de fundamenten van het geloof.

En wat doet u met de leerstellingen die veranderd zijn ? Als u een klein beetje moeite wilt doen dan kunt u zo een lijstje opstellen met wàt veranderd is en wanneer dat het veranderd is . Dat doet me denken aan de woorden van Paulus in Hand.20:29-30

Invuloefening. Iedereen vult daar altijd de andere kerkgemeenschappen voor in. Ik kan daar ook gemakkelijk jou voor invullen, geen enkel probleem. Dat gedeelte geeft namelijk geen enkele aanwijzing van wie die wolven precies zijn, zodat je er alles van kan maken wat in jouw straatje past.

Christus zegt heel duidelijk : dat het “de schriften†zijn die van hem getuigen (Joh.39-40).

Ik weet niet naar welk Schriftgedeelte je hier wil verwijzen omdat je notatie niet compleet is, maar ik ken Johannes gelukkig al wel. En ik weet wel dat welk Schriftgedeelte je ook aanwijst, daar niet zal staan dat alléén de Schriften van Hem getuigen en dat je de Schriften strikt letterlijk moet lezen. Daarbij bevestigen de evangeliën juist ook dat de Schrift niet te verstaan is zonder Jezus. De Schrift alleen is niet voldoende, je hebt de uitleg van de apostelen nodig, die namens Hem spreken.

Het is de Bijbel die de norm geeft : niet de kerk ! .

Staat nergens in de Schrift. Wel dat de Kerk grondslag en peiler van de Waarheid is en dat we naar de apostelen moeten luisteren en dat de Kerk het Lichaam van Christus is, waar Christus dus direct tot spreekt. De Kerk was er dan ook eerder dan de Schrift.

En ik kan slechts toetreden tot een kerk in die mate dat haar leer in overeenstemming is met de bijbel.

Als je me je woonplaats geeft, dan weet ik wellicht wel de contactgegevens van de dichtstbijzijnde goede parochie te geven. Je bent er meer dan welkom.

Interessanter voor jou is dan eerst natuurlijk de vraag: wélke bijbel? Er zijn verschillende canons, waarvan de protestantse met 66 boeken, en de Schrift zelf geeft geen complete canon aan. Voor het kiezen van de juiste canon móét je dus wel buitenbijbelse argumenten gebruiken en moet je dus al uitgaan van een leer die bepaald welke geschriften wel en niet canoniek zijn. Wat lastig is als je de leer uitsluitend uit de Schrift wil destilleren. Dus inderdaad, zelfs je stelling dat er maar één bijbel is klopt niet eens.

[credo26 0]

Robert Frans » 20 okt 2013 21:05 schreef :

Credo 26

Dat komt omdat mensen geloven wat “hun kerk†zegt, in plaats van zelf de bijbel te onderzoeken !

Dat is dus weer zo'n verdachtmaking: iedereen volgt maar zijn eigen kerk, maar gelukkig zijn wij van die 30.000 gemeenschappen de enigen die dat niet doen en écht enkel de Schrift lezen. Ik zal je maar meteen uit de droom helpen: er zijn vele christenen, ook hier op dit forum, die enkel vanuit de Schrift willen leren en leven, maar toch tot heel andere conclusies komen dan jij. En wellicht ook menen dat jij ook maar je eigen traditie of mening volgt, omdat ze zich niet kunnen vinden in jouw Schriftuitleg.

Dit is niet als “verdachtmaking†bedoelt . Ook heb ik geen reclame gemaakt voor welke kerkgemeenschap dan ook . Ik heb enkel gezegd dat iedereen zelf de schrift moet onderzoeken en dit vergelijken met wat zijn of haar kerk leert en dan zijn conclusies trekken . Dat iemand tot ander conclusies komt dan ik zelf : geen probleem : ik ben niet onfeilbaar

We hebben de bijbel om onze mening te verdedigen . (Dit is mijns inziens strekking van II Tim 3:16 : 16 Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid,)

Credo 26

Trouwens dat er op details meningsverschillen zijn, is normaal : zelfs de apostelen waren het niet altijd eens met elkaar . En wat dat “andere gemeenschappen en gelovigen zwart maken†betreft : het is niet omdat je over iets van mening verschilt dat je niet met elkaar kunt omgaan .

De meningsverschillen gaan nogal eens over vrij fundamentele kwesties. Vrije wil of geen vrije wil voor de mens, doop ter vergeving van zonden of doop ter bevestiging van het geloof, aanvaarding van de Traditie of verwerping ervan, sacramenten of geen sacramenten, etc. Terwijl de apostelen wel degelijk één waren in de fundamenten van het geloof.

De apostelen wel . Maar daarna ?

Credo 26

En wat doet u met de leerstellingen die veranderd zijn ? Als u een klein beetje moeite wilt doen dan kunt u zo een lijstje opstellen met wàt veranderd is en wanneer dat het veranderd is . Dat doet me denken aan de woorden van Paulus in Hand.20:29-30

Invuloefening. Iedereen vult daar altijd de andere kerkgemeenschappen voor in. Ik kan daar ook gemakkelijk jou voor invullen, geen enkel probleem. Dat gedeelte geeft namelijk geen enkele aanwijzing van wie die wolven precies zijn, zodat je er alles van kan maken wat in jouw straatje past.

Het gaat hem om LEERSTELLINGEN .

Christus zegt heel duidelijk : dat het “de schriften†zijn die van hem getuigen (Joh.39-40).

Ik weet niet naar welk Schriftgedeelte je hier wil verwijzen omdat je notatie niet compleet is, maar ik ken Johannes gelukkig al wel. En ik weet wel dat welk Schriftgedeelte je ook aanwijst, daar niet zal staan dat alléén de Schriften van Hem getuigen en dat je de Schriften strikt letterlijk moet lezen. Daarbij bevestigen de evangeliën juist ook dat de Schrift niet te verstaan is zonder Jezus. De Schrift alleen is niet voldoende, je hebt de uitleg van de apostelen nodig, die namens Hem spreken.

Foutje van mij : bedoelt was Joh.5:39-40 . Dit is een aanhaling van wat Jezus zegt .

Ik heb ook nooit beweerd dat de schriften strikt letterlijk moeten gelezen worden .

Het is de Bijbel die de norm geeft : niet de kerk ! .

Staat nergens in de Schrift. Wel dat de Kerk grondslag en peiler van de Waarheid is en dat we naar de apostelen moeten luisteren en dat de Kerk het Lichaam van Christus is, waar Christus dus direct tot spreekt. De Kerk was er dan ook eerder dan de Schrift.

Hangt af van de definitie die u geeft aan “de kerk†. Een kerkgemeenschap (kerk A, gemeente B of sekte C) kan nooit “de kerk†zijn . “De kerk†zijn zij die Christus volgen naar hun geweten, hem gehoorzamen en dicht bij Christus leven . Deze personen kan men in principe vinden in alle kerkgemeenschappen .

[

quote]Credo 26 .

En ik kan slechts toetreden tot een kerk in die mate dat haar leer in overeenstemming is met de bijbel.

Als je me je woonplaats geeft, dan weet ik wellicht wel de contactgegevens van de dichtstbijzijnde goede parochie te geven. Je bent er meer dan welkom.

Niet nodig . De parochies in mijn omtrek ken ik, ook de meeste verantwoordelijken ervan . De relatie met deze personen is uitstekend . (wat niet betekent dat we het altijd eens zijn natuurlijk)

Interessanter voor jou is dan eerst natuurlijk de vraag: wélke bijbel? Er zijn verschillende canons, waarvan de protestantse met 66 boeken, en de Schrift zelf geeft geen complete canon aan. Voor het kiezen van de juiste canon móét je dus wel buitenbijbelse argumenten gebruiken en moet je dus al uitgaan van een leer die bepaald welke geschriften wel en niet canoniek zijn. Wat lastig is als je de leer uitsluitend uit de Schrift wil destilleren. Dus inderdaad, zelfs je stelling dat er maar één bijbel is klopt niet eens.

Daar wil ik het later wel eens over hebben . De Katholieken (sedert het concilie van Trente) & de Orthodoxen (sedert het einde van de 17e eeuw ) aanvaarden inderdaad de deuterocanonieke boeken & de protestanten niet .

[Olorin 154]

Daar wil ik het later wel eens over hebben . De Katholieken (sedert het concilie van Trente) & de Orthodoxen (sedert het einde van de 17e eeuw ) aanvaarden inderdaad de deuterocanonieke boeken & de protestanten niet .

De Katholieken en Orthodoxen aanvaarden die boeken al sinds de oudheid.

Trente was een herbevestiging van iets wat men al geloofde. In een bijvoorbeeld middeleeuwse bijbel van voor die tijd zul je die bijbelboeken ook gewoon tegenkomen.

Die boeken weg laten, dat was pas iets nieuws in die tijd. Het gebeurde bij protestanten ook geen eens radicaal. Je hebt bijvoorbeeld versies van de Statenvertaling waar ze nog gewoon in staan. met een bijsluiter dat die boeken niet het zelfde gezag zouden hebben.

[Olorin 154]

Niet nodig . De parochies in mijn omtrek ken ik, ook de meeste verantwoordelijken ervan . De relatie met deze personen is uitstekend . (wat niet betekent dat we het altijd eens zijn natuurlijk)

Heel waardevol.

Ik vind het ook fijn dat tegenwoordig christenen van verschillende stromingen elkaar ontmoeten als broeders en zusters maar tegelijk niet in een soort van vrijzinnig relativisme verzanden.

[Robert Frans 1.535]

Dit is niet als “verdachtmaking†bedoelt . Ook heb ik geen reclame gemaakt voor welke kerkgemeenschap dan ook . Ik heb enkel gezegd dat iedereen zelf de schrift moet onderzoeken en dit vergelijken met wat zijn of haar kerk leert en dan zijn conclusies trekken . Dat iemand tot ander conclusies komt dan ik zelf : geen probleem : ik ben niet onfeilbaar

Toen ik aangaf dat men met enkel de Schrift tot duizenden (elkaar tegensprekende) leringen komt en de Schrift daarom dus al niet voldoende kan zijn, gaf je dat als antwoord. Je bedoelt het vast niet als verdachtmaking, maar het is wel een bepaalde vorm van automatisme dat je bij verschillende gelovigen ziet. Ze stellen dan dat de Schrift wel degelijk tot eenheid en dus tot één leer leidt, maar dat al die andere gelovigen de Schrift niet juist lezen, of met de verkeerde motivatie, of nog vast zouden zitten aan hun kerk, etc. Het is een beetje een true Scotchman-argument: "Alleen échte gelovigen weten de Schrift zo te lezen, dat ze tot eenheid kunnen komen." De ene gemeenschap of gelovige stelt dat sterker dan de andere.

Een dergelijke stelling is echter vrij onhoudbaar, omdat je daarmee dus een oordeel velt over andere gelovigen, om de eigen leer over de Schrift kloppend te maken. Nogmaals, dat zul je vast niet bewust doen of met kwade bedoelingen, maar het gebeurt wel. Gegeven blijft echter dat er vele stromingen en splitsingen zijn binnen de kring van gelovigen die zich uitsluitend op de Schrift willen baseren en dat de Schrift alleen dus niet tot eenheid brengt, ook niet als deze gelovigen intensief en met oprechte bedoelingen de Schrift bestuderen en zich niet door welke traditie ook willen laten leiden.

We hebben de bijbel om onze mening te verdedigen . (Dit is mijns inziens strekking van II Tim 3:16 : 16 Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid,)

Maar niet alleen de Schrift dus, en dat staat daar dan ook niet. Er staat dat de Schrift inderdaad nuttig en gezaghebbend is, maar geen enkele kerk zal dat tegenspreken. Alleen de vermeende exclusiviteit van de Schrift is een nieuwe leer die geen apostolische grond heeft. De Schrift alleen brengt geen eenheid.

De apostelen wel . Maar daarna ?

Daar Christus beloofde dat het kwaad de Kerk niet zal overweldigen en daar Hij wil dat ieder mens Hem juist leert kennen, ongeacht hoeveel zonde er ook binnen en buiten de Kerk rondwaart, is de apostolische leer na hun dood gewoon doorgegeven door hun opvolgers en is zij in de fundamenten nooit veranderd. Commentaren en kerkelijke voorschriften veranderen, omdat mensen veranderen en omdat we over God nooit uitgesproken raken, maar de leer, de sacramenten, het kerkelijk leergezag en de goddelijke geboden veranderen niet.

Het gaat hem om LEERSTELLINGEN .

Elke leerstelling is verbonden aan een kerk, groepering of leraar. En als het enkel om leerstellingen gaat, waarom haal je dan een Schriftgedeelte aan dat heel duidelijk over mensen ("wolven") spreekt?

Foutje van mij : bedoelt was Joh.5:39-40 . Dit is een aanhaling van wat Jezus zegt .

Maar daarin staat niet dat alléén de Schriften van Hem getuigen. Sterker nog, daar staat zelfs dat je met het bestuderen van de Schriften niet het eeuwig leven kunt verwerven, omdat je allereerst Jezus nodig hebt. De Schriften getuigen van Hem, dus naar Hem moeten we allereerst luisteren. En Hij spreekt niet alleen door de Schrift.

Ik heb ook nooit beweerd dat de schriften strikt letterlijk moeten gelezen worden.

Prima.

Hangt af van de definitie die u geeft aan “de kerk†. Een kerkgemeenschap (kerk A, gemeente B of sekte C) kan nooit “de kerk†zijn . “De kerk†zijn zij die Christus volgen naar hun geweten, hem gehoorzamen en dicht bij Christus leven . Deze personen kan men in principe vinden in alle kerkgemeenschappen .

De Kerk is het zichtbare en onvervreemdbare Lichaam van Christus, waardoor Hij direct handelt en sinds het begin zijn Leer bewaart. De Kerk is daar waar gelovigen gemeenschap met Christus hebben in de sacramenten, in het bijzonder in de eucharistie, waar de opvolgers van de apostelen, de bisschoppen, in gemeenschap met de bisschop van Rome de gelovigen onderrichten en voeden met het Woord en waar men het ene, katholieke geloof belijdt, uitdraagt en zo goed als mogelijk navolgt.

Christus spreekt in de evangelieën heel duidelijk over één kudde met één Herder. Er kan dus geen sprake van zijn dat verschillende elkaar tegensprekende kerkgemeenschappen die ene kudde kunnen vormen. Weliswaar zijn er gelovigen die Hem oprecht zoeken en Hem op eigen wijze zullen vinden, maar uiteindelijk zal het doel daartoe zijn, dat ook zij zich aansluiten bij die ene kudde en Hem zullen vinden in de het Evangelie, de sacramenten en in de navolging van Christus.

Niet nodig . De parochies in mijn omtrek ken ik, ook de meeste verantwoordelijken ervan . De relatie met deze personen is uitstekend . (wat niet betekent dat we het altijd eens zijn natuurlijk)

Dat is verheugend om te horen.

Daar wil ik het later wel eens over hebben . De Katholieken (sedert het concilie van Trente) & de Orthodoxen (sedert het einde van de 17e eeuw ) aanvaarden inderdaad de deuterocanonieke boeken & de protestanten niet .

Zoals Olorin al terecht opmerkte, erkennen beide kerken deze canon al vanaf het begin; er zijn zelfs zeer sterke aanwijzingen dat de apostelen er al gebruik van maakten en zo dus door hun handelen de Septuaginta als normatief stelden. Pas in de eerste eeuw na Christus besloot een joods concillie de deuterocanonieke geschriften niet langer toe te staan in de Tenach. De protestanten hebben dat concilie gevolgd, terwijl de katholieke en orthodoxe Kerk trouw bleven aan de eerste christelijke gemeenschap (waarbij de orthodoxe Kerk zelfs ook nog meer boeken uit de Septuaginta in haar canon heeft gelaten).

Trente was enkel een officiele bevestiging van deze canon, in reactie op het weglaten van de deuterocanonieken door de reformatie. Daarvóór was die bevestiging niet echt nodig, net zoals dogma's ook niet nodig zijn als de leer voor iedereen volkomen duidelijk is en er geen langdurige twisten over bestaan.

De Schrift zelf geeft geen officiele inhoudsopgave met de canon die aangehouden zou moeten worden. Natuurlijk staat er in elke bijbel wel een inhoudsopgave, maar die maakt natuurlijk geen deel uit van de echte tekst. Om dus een canon vast te stellen, heeft men noodzakelijkerwijs buitenbijbelse argumenten nodig, ook omdat in de Schrift zelfs geen duidelijke criteria staan om de canoniciteit van een geschrift te bepalen. En buitenbijbelse argumenten kan men enkel opstellen als men alreeds een leer heeft van waaruit men de geschriften dan kan toetsen.

Het als vanzelfsprekend aanhouden van de protestantse canon door christenen die zich enkel de Schrift willen baseren, is dus alreeds een stuk traditie dat men aanhangt. Ook de argumenten voor het aanhouden van deze canon zijn dan ook buitenbijbels. Meestal meent men dan dat de deuterocanonieken leringen zouden verkondigen die tegenstrijdig zouden zijn met de eigen leer, maar dat kan men natuurlijk enkel bepalen als men al een buitenbijbelse leer heeft waaraan men de geschriften toetst.

[Hendrik-NG 220]

Christus spreekt in de evangelieën heel duidelijk over één kudde met één Herder. Er kan dus geen sprake van zijn dat verschillende elkaar tegensprekende kerkgemeenschappen die ene kudde kunnen vormen. Weliswaar zijn er gelovigen die Hem oprecht zoeken en Hem op eigen wijze zullen vinden, maar uiteindelijk zal het doel daartoe zijn, dat ook zij zich aansluiten bij die ene kudde en Hem zullen vinden in de het Evangelie, de sacramenten en in de navolging van Christus.

Maar Robert Frans. Is dit niet juist een voorbeeld van "biblicisme"? "De Schrift spreekt duidelijk over één kudde, en DUS kan het niet gaan om verschillende elkaar tegensprekende kerkgemeenschappen die samen die ene kudde vormen"...

Waarom dan niet??

En om daarbij maar meteen enkele voorbeelden uit de Schrift aan te halen, waaruit m.i. duidelijk blijkt dat ook in de begindagen van de Kerk de praktijk gewoon weerbarstig was:

Kan men uit de volgende teksten niet gewoon opmaken, dat het in de praktijk nogal "tegen viel" met die eenheid?

1 Kor 1:10 Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn. 11 Door Chloë’s huisgenoten is mij namelijk verteld, broeders en zusters, dat er verdeeldheid onder u heerst.

etc

en b.v.

Kol 3:1 Als u nu met Christus ten leven bent gewekt, zoek dan ook wat boven is, daar waar Christus zetelt aan de rechterhand van God. 2 Zet uw zinnen op wat boven is, niet op het aardse. 3 U bent immers gestorven en uw leven is met Christus verborgen in God. 4 Wanneer Christus, die uw leven is, verschijnt, zult ook u met Hem verschijnen in heerlijkheid.

5 Maak de aardse praktijken dood: ontucht, onzedelijkheid, hartstocht, kwade begeerte en de hebzucht, die gelijk staat met afgoderij. 6 Deze dingen roepen Gods toorn af over de ongehoorzamen. 7 Ook u hebt u indertijd hieraan overgegeven en zo geleefd. 8 Maar nu moet ook u dit alles vaarwel zeggen: woede, drift, kwaadaardigheid, gevloek en vunzige taal! 9 En vertel elkaar geen leugens meer.

Trek de oude mens met zijn gedragingen uit, 10 bekleed u met de nieuwe mens, die wordt vernieuwd tot het ware inzicht, naar het beeld van zijn schepper. 11 Dan is er geen sprake meer van Griek of Jood, besnedene of onbesnedene, barbaar, Skyth, slaaf, vrije mens. Maar alles in allen is Christus.

12 Bekleed u, als Gods heilige en geliefde uitverkorenen, met tedere ontferming, goedheid, nederigheid, zachtheid en geduld. 13 Verdraag elkaar en vergeef elkaar als de een tegen de ander een grief heeft. Zoals de Heer u vergeven heeft, zo moet ook u vergeven. 14 Voeg bij dit alles de liefde, die de band van de volmaaktheid is. 15 En laat de vrede van Christus heersen in uw hart; daartoe bent u immers geroepen, als ledematen van één lichaam. En wees dankbaar.

Paulus schrijft hier één lang vermaan, een oproep om te komen tot een eenheid (parallel aan het proces te komen een "hemelse gerichtheid" in plaats van een "aardse gerichtheid"). God roept ons weliswaar tot eenheid, een eenheid die is "als de eenheid van een lichaam", maar die ook verloren kan gaan als de "gezindheid van de harten" niet deugt.

Dat vermaan was overbodig geweest als al die toegesproken gemeenteleden dat "proces van verandering" al hadden doorgemaakt. Zich "die nieuwe mens hadden aangetrokken".

Eenvoudig stellen: "die eenheid zit hem in die ene Kerk die vanaf de grondlegging bestond, dus jullie moeten gewoon terugkomen naar die Kerk" gaat aan deze vermaning voorbij... Dat zou geen eenheid worden, en zou hij het wel worden, dan zijn we die eenheid ook zo weer kwijt...

Het begint alles met "de vrede van Christus die we moeten laten heersen in ons hart"... De rest (die "institutionele eenheid") komt daarna wel een keer...

[Hitchens 134]

Simpel, omdat nergens in de Schrift een letterlijke lezing wordt voorgeschreven en het letterlijk lezen ook geen apostolische grond heeft, laat staan een joodse. De Schrift bevat verschillende literaire genres en zelfs de geschiedschrijving uit die tijd is niet te vergelijken met de westerse, moderne geschiedschrijving. Je kunt het meer vergelijken met hoe in romans en films met geschiedenis wordt omgegaan: de feiten en gebeurtenissen dienen daar heel duidelijk een doel, namelijk het vertellen van een verhaal of brengen van een (propagandische) boodschap, zodat historische nauwkeurigheid niet altijd relevant of zelfs wenselijk is als dat het verhaal in de weg zou staan.

De grens ligt bij wat de Kerk leert, of bij wat het algemene christelijke geloof leert. De Schrift staat niet op zichzelf, maar is ingebed in een zowel joodse als christelijke traditie. En de christelijke traditie leert ons wat we moeten geloven en van waaruit we de Schrift moeten en kunnen verstaan.

Zou het er niet makkelijker op maken als God zijn boodschap niet in verhaalvorm had gegoten, waardoor niemand echt snapt wat hij nou precies bedoelt. En waardoor er nu oneindig veel kerken, stromingen, vertakkingen zijn die allemaal de Bijbel 'juist' interpreteren?

[Ft 0]

Simpel, omdat nergens in de Schrift een letterlijke lezing wordt voorgeschreven en het letterlijk lezen ook geen apostolische grond heeft, laat staan een joodse. De Schrift bevat verschillende literaire genres en zelfs de geschiedschrijving uit die tijd is niet te vergelijken met de westerse, moderne geschiedschrijving. Je kunt het meer vergelijken met hoe in romans en films met geschiedenis wordt omgegaan: de feiten en gebeurtenissen dienen daar heel duidelijk een doel, namelijk het vertellen van een verhaal of brengen van een (propagandische) boodschap, zodat historische nauwkeurigheid niet altijd relevant of zelfs wenselijk is als dat het verhaal in de weg zou staan.

De grens ligt bij wat de Kerk leert, of bij wat het algemene christelijke geloof leert. De Schrift staat niet op zichzelf, maar is ingebed in een zowel joodse als christelijke traditie. En de christelijke traditie leert ons wat we moeten geloven en van waaruit we de Schrift moeten en kunnen verstaan.

Zou het er niet makkelijker op maken als God zijn boodschap niet in verhaalvorm had gegoten, waardoor niemand echt snapt wat hij nou precies bedoelt. En waardoor er nu oneindig veel kerken, stromingen, vertakkingen zijn die allemaal de Bijbel 'juist' interpreteren?

Om de Bijbel te kunnen begrijpen heb je Gods geest nodig!

2 Timotheüs 4:22 De Heer zij met de geest die gij aan de dag legt. Zijn onverdiende goedheid zij met ulieden.

Om die te verkrijgen schrijft Paulus het volgende:

Kolossenzen 3:

9 Liegt niet tegen elkaar. Legt de oude persoonlijkheid met haar praktijken af

10 en bekleedt U met de nieuwe persoonlijkheid, die door middel van nauwkeurige kennis [Epignosis] wordt vernieuwd naar het beeld van Degene die ze schiep,

11 waar noch Griek noch jood is, besnijdenis noch onbesnedenheid, buitenlander, Scyth, slaaf, vrije, maar Christus alles en in allen is.

12 Bekleedt U dan als Gods uitverkorenen, heilig en bemind, met de tedere genegenheden van mededogen, goedheid, ootmoedigheid des geestes, zachtaardigheid en lankmoedigheid.

13 Blijft elkaar verdragen en elkaar vrijelijk vergeven als de een tegen de ander een reden tot klagen heeft. Zoals Jehovah U vrijelijk vergeven heeft, doet ook GIJ evenzo.

14 Bekleedt U bij al deze dingen echter met liefde, want ze is een volmaakte band van eenheid.

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic post met onchristelijke leer verwijderd. Het credo van Nicaea is de basis voor deze discussie.

[Robert Frans 1.535]

Zou het er niet makkelijker op maken als God zijn boodschap niet in verhaalvorm had gegoten, waardoor niemand echt snapt wat hij nou precies bedoelt. En waardoor er nu oneindig veel kerken, stromingen, vertakkingen zijn die allemaal de Bijbel 'juist' interpreteren?

Ongetwijfeld, maar God heeft dat niet gedaan. Dat kan betekenen dat zijn PR niet echt geweldig is, maar ook dat Hij heel bewust zo heeft gehandeld. Dat Hij wil dat wij zelf nadenken over wat we doen, dat we ruimte vinden in zijn woorden, dat we in gebed met Hem daarover gaan en dat misschien juist in kunst en literatuur waarheid te vinden is en niet alleen en zozeer in een wetenschappelijke benadering van alles. Zoals Herman Finkers zegt: de boom als zuurstoffabriek verstikt alle poëzie, maar de Boom van het Leven is weer in wezen alles.

Die vele stromingen zijn er niet altijd geweest. Eeuwenlang was er maar één Kerk, later opgedeeld in de katholieke en orthodoxe Kerk. De vele splitsingen en scheuringen zijn vooral een probleem binnen het protestantisme, net zoals de katholieke en orthodoxe Kerk weer haar eigen problemen heeft (en ook hier en daar haar afsplitsingen kent). Binnen de katholieke Kerk zijn echter vele interpretaties en lezingen van de Schrift mogelijk, zolang het niet tegenstrijd is met de leer. En die leer is vrij duidelijk opgetekend in allerlei documenten en concilies.

[Lawrencelot 0]

Als het er op aankomt zal de Schrift geopenbaard worden door de Heilige Geest. De Geest alleen heeft het leergezag, geen kerk of traditie. De Bijbel een tip over het lezen, namelijk dat je â€Schrift met Schrift vergelijktâ€, nee de Bijbel geeft niet op alle vragen een antwoord, maar dat wat nodig is voor je heil, voor je verlossing staat voldoende beschreven.

Ik ben het hiermee eens, en het verbaast me dat de discussie over kerkstromingen gaat. Waarom is hier maar 1 persoon op in gegaan?