De Bijbel letterlijk nemen

[bernard 3 30]

Zou het er niet makkelijker op maken als God zijn boodschap niet in verhaalvorm had gegoten, waardoor niemand echt snapt wat hij nou precies bedoelt. En waardoor er nu oneindig veel kerken, stromingen, vertakkingen zijn die allemaal de Bijbel 'juist' interpreteren?

Ongetwijfeld, maar God heeft dat niet gedaan. Dat kan betekenen dat zijn PR niet echt geweldig is, maar ook dat Hij heel bewust zo heeft gehandeld. Dat Hij wil dat wij zelf nadenken over wat we doen, dat we ruimte vinden in zijn woorden, dat we in gebed met Hem daarover gaan en dat misschien juist in kunst en literatuur waarheid te vinden is en niet alleen en zozeer in een wetenschappelijke benadering van alles. Zoals Herman Finkers zegt: de boom als zuurstoffabriek verstikt alle poëzie, maar de Boom van het Leven is weer in wezen alles.

Die vele stromingen zijn er niet altijd geweest. Eeuwenlang was er maar één Kerk, later opgedeeld in de katholieke en orthodoxe Kerk. De vele splitsingen en scheuringen zijn vooral een probleem binnen het protestantisme, net zoals de katholieke en orthodoxe Kerk weer haar eigen problemen heeft (en ook hier en daar haar afsplitsingen kent). Binnen de katholieke Kerk zijn echter vele interpretaties en lezingen van de Schrift mogelijk, zolang het niet tegenstrijd is met de leer. En die leer is vrij duidelijk opgetekend in allerlei documenten en concilies.

Als ik u goed begrijp stelt u dus "de leer" die te vinden is in documenten en concilies (of met andere woorden "de traditie" ) boven de Schrift?

bij tegenstellingen wordt dan ook deze "leer" boven de schrift geplaatst

[Thorgrem 430]

Als ik u goed begrijp stelt u dus "de leer" die te vinden is in documenten en concilies (of met andere woorden "de traditie" ) boven de Schrift?

De bijbel is onderdeel van die traditie.

[Spons 0]

Ik vraag mij af waarom je de bijbel niet kaft tot kaft letterlijk zou geloven?

Omdat dat niet kan. De bijbel spreekt zichzelf wel eens tegen. Voorbeeld, in genesis 1 worden eerst de planten en dieren geschapen en op de 6de dag de mens. Genesis 2 zegt dat Adam de eerst mens alleen is, om zich niet alleen te voelen krijgt hij gezelschap van de dieren. Adam is daarna nog alleen en uit een rib van hem word Eva geschapen.

Genesis 6 zegt dat Noach van alle dieren 2 mee nemen, een mannetje en een vrouwtje. Genesis 7 zegt dat van alle onreine dieren er 2 mee moeten en van alle reine dieren 7 paartjes.

[broer konijn 0]

Als ik u goed begrijp stelt u dus "de leer" die te vinden is in documenten en concilies (of met andere woorden "de traditie" ) boven de Schrift?

De bijbel is onderdeel van die traditie.

Onder-deel; dat is het fundament.

Van een bouwwerk is het fundament het deel dat aan het gebouw voorafgaat. Wat naast het fundament wordt gebouwd. dat wordt overlevering van mensen of traditie genoemd. En indien en voor zover dat op de bijbel is gefundeerd heeft het blijvende waarde.

[Cyrillisch 0]

Als het er op aankomt zal de Schrift geopenbaard worden door de Heilige Geest. De Geest alleen heeft het leergezag, geen kerk of traditie. De Bijbel een tip over het lezen, namelijk dat je â€Schrift met Schrift vergelijktâ€, nee de Bijbel geeft niet op alle vragen een antwoord, maar dat wat nodig is voor je heil, voor je verlossing staat voldoende beschreven.

Ik ben het hiermee eens, en het verbaast me dat de discussie over kerkstromingen gaat. Waarom is hier maar 1 persoon op in gegaan?

Omdat het een onhoudbare stelling is. Iedereen kan claimen dat zijn interpretatie door de Heilige Geest is ingefluisterd. Raido zegt dan vervolgens wel dat hij bedoelde dat de Heilige Geest je inspireerd tot goede werken. Maar wat dan met zijn "als het er op aankomt zal de Schrift geopenbaard worden door de Heilige Geest"?

En welke een hoe veel informatie is "nodig voor je heil"? Vage begrippen.

[Thorgrem 430]

Als ik u goed begrijp stelt u dus "de leer" die te vinden is in documenten en concilies (of met andere woorden "de traditie" ) boven de Schrift?

De bijbel is onderdeel van die traditie.

Onder-deel; dat is het fundament.

Van een bouwwerk is het fundament het deel dat aan het gebouw voorafgaat. Wat naast het fundament wordt gebouwd. dat wordt overlevering van mensen of traditie genoemd. En indien en voor zover dat op de bijbel is gefundeerd heeft het blijvende waarde.

Jezus Christus is het fundament, niet een verzameling geïnspireerde boeken.

[Raido 0]

Als het er op aankomt zal de Schrift geopenbaard worden door de Heilige Geest. De Geest alleen heeft het leergezag, geen kerk of traditie. De Bijbel een tip over het lezen, namelijk dat je â€Schrift met Schrift vergelijktâ€, nee de Bijbel geeft niet op alle vragen een antwoord, maar dat wat nodig is voor je heil, voor je verlossing staat voldoende beschreven.

Ik ben het hiermee eens, en het verbaast me dat de discussie over kerkstromingen gaat. Waarom is hier maar 1 persoon op in gegaan?

Omdat het een onhoudbare stelling is. Iedereen kan claimen dat zijn interpretatie door de Heilige Geest is ingefluisterd.

Exact! de Katholieke Kerk, de Russisch-Orthodoxe Kerk de (Oud) Gereformeerde Gemeenten (in Nederland)(binnen/uiten verband). Oh wonder! Dat doen ze ook nog eens allemaal, wat is daar nu zo gek aan dan? Het zou heel wat zijn als een kerk over zijn eigen interpretatie zou zeggen "Dat wat wij geloven is enkel mensenwerk, gebouwd op eeuwen van menselijke gedachten zonder werk van God en door de eeuwen heen bewaard door machtsmisbruik, evangelisatie met het zwaard en prediking over doem, hel en oordeel."

Nee een kerk geloofd dat zij het bij het rechte eind heeft. Het gelooft dat het gelooft op de manier zoals God dat bedoeld heeft. Of je dan geloofd dat de Heilige Geest leken direct influistert of dat het de hoogmogende heren van het Vaticaan influistert is maakt geen verschil.

Raido zegt dan vervolgens wel dat hij bedoelde dat de Heilige Geest je inspireert tot goede werken. Maar wat dan met zijn "als het er op aankomt zal de Schrift geopenbaard worden door de Heilige Geest"?

Wie anders? Inspireer jij jezelf tot goede werken? Daarnaast mis je wel een deel van het punt. Door de Schrift te lezen weten we dat God bestaat, dat er bekering nodig is, dat wij tot het heil moeten komen, maar iets weten en is leven zijn twee verschillende dingen. Zonder Geest is de Bijbel een dode letter en kun je net zo goed de Silmarillion lezen want dat is ook een goed verhaal.

En welke een hoe veel informatie is "nodig voor je heil"? Vage begrippen.

De Bijbel is toch niet gewoon een boek met leuke feitjes en weetje? Het gaat juist niet over "Wist je dat God Rechter is?" en "Hoeveel zonen had Jakob" het gaat er om dat God, door zijn Woord en Geest (Woord is Christus, niet de Bijbel) wil werken in je hart. Je kunt lezen over liefde en enkel haat kennen, je kunt lezen God en enkel jezelf kennen, je kunt lezen over genade en enkel wraak kennen. Lezen van letters maakt je geen gelovige. God maakt gelovigen en dat doet Hij door Zijn openbaring zoals beschreven in de Schrift.

Er is niets mysterieus aan (in die zin van "heimelijk, verborgen" wel in de zin van wonderlijk, onbevattelijk) dat de Bijbel niet alle antwoorden bevat op alle vragen, maar wel over hoe jij en ik verzoend moeten worden met God. Er staat nergens in de Bijbel hoe Filippus terecht kwam in Azotus. Blijkbaar is dat dus niet heilsnoodzakelijk om te weten.

[Cyrillisch 0]

Mooi verhaal. Maar als de Heilige Geest de de leken de goede interpretatie influistert hoe kan het dan zijn dat ook op essentiële punten veel christenen onderling verschillen?

Het blijft een slechte maatstaf.

[broer konijn 0]

Of mensen wel of niet vervuld van de Geest iets onderkennen of inzien, en of mensen nu wel of niet verschillen van inzicht, de basis blijft gelijk. Die gelijkheids basis is niet Jezus Christus, want Hij is boven, en die basis is ook niet de Geest, want Die geeft de gezindheid en de vervulling met heilig vuur; maar die basis is het Woord van God. Onbegrepen en onbemind maar wel een absolute rots van waarheid en kennis van God.

De eenheid waartoe de bijbel oproept dat is de eenheid met Christus. Die eenheid is gesproken door God en in handen gelegd van het gezag. Dat dat fout kan gaan bewezen de farizeeers al en dat dat niet zonder tegenkrachten zal gaan is geprofeteerd. En net zoals eens Bethlehem zonder aanzien en pretentie de Waarheid voortbracht, zo zal ook de leer soms wel en soms niet in goede handen zijn. De mens blijft menselijk maar het Woord van God blijft onveranderlijk.

[Raido 0]

Mooi verhaal. Maar als de Heilige Geest de de leken de goede interpretatie influistert hoe kan het dan zijn dat ook op essentiële punten veel christenen onderling verschillen?

Het blijft een slechte maatstaf.

hoe kan het dan zijn dat er meerdere Heilige, Apostolische, Katholieke, Orthodoxe kerken met verschillende Tradities zijn?

[Cyrillisch 0]

Mooi verhaal. Maar als de Heilige Geest de de leken de goede interpretatie influistert hoe kan het dan zijn dat ook op essentiële punten veel christenen onderling verschillen?

Het blijft een slechte maatstaf.

hoe kan het dan zijn dat er meerdere Heilige, Apostolische, Katholieke, Orthodoxe kerken met verschillende Tradities zijn?

Dat is ook al niet het antwoord op mijn vraag.

[Raido 0]

Mooi verhaal. Maar als de Heilige Geest de de leken de goede interpretatie influistert hoe kan het dan zijn dat ook op essentiële punten veel christenen onderling verschillen?

Het blijft een slechte maatstaf.

hoe kan het dan zijn dat er meerdere Heilige, Apostolische, Katholieke, Orthodoxe kerken met verschillende Tradities zijn?

Dat is ook al niet het antwoord op mijn vraag.

Prima. Er zijn verschillen van mening op essentiële punten (belangrijke vraag is natuurlijk wat essentiële punten) zijn, maar goed. Dat heeft te maken met het feit dat wij mensen zijn, zondige mensen, zelfs nadat tot geloof zijn gekomen. Wij doen helemaal niet wat God wil dat wij doen, wij verstaan de Geest slecht en zelfs als we de Geest soms goed verstaan doen we er lang niet altijd wat op uit.

Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel,

maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht.

Nu ken ik ten dele,

maar dan zal ik kennen,

zoals ik zelf gekend ben.

Daarnaast is er naast de mens nog een tegenstander van God. Zoals predikanten van de oude stempel dat zeiden "We hebben te strijden tegen een driekoppige vijand. De wereld, ons vlees en de duivel". De Duivel die verwarring probeert te stichten, die mensen van God af probeert te houden. Ook al is de Duivel overwonnen door Christus, toch heeft hij nog impact op de wereld. Hij corrumpeert, hij zwakt af, hij verdraait, hij liegt, hij sust en hij stookt.

De Kerk hier op aarde is onvolmaakt in zichzelf, maar volmaakt in Christus. De kerk hier op aarde strijd en kent strijd, maar triomfeert in de Hemel. De kerk hier kent ten dele, maar zal kennen zoals zij zelf gekend is.

Mooi verhaal. Maar als de Heilige Geest de de leken de goede interpretatie influistert hoe kan het dan zijn dat ook op essentiële punten veel christenen onderling verschillen?

Het blijft een slechte maatstaf.

hoe kan het dan zijn dat er meerdere Heilige, Apostolische, Katholieke, Orthodoxe kerken met verschillende Tradities zijn?

[Cyrillisch 0]

Prima. Er zijn verschillen van mening op essentiële punten (belangrijke vraag is natuurlijk wat essentiële punten) zijn, maar goed. Dat heeft te maken met het feit dat wij mensen zijn, zondige mensen, zelfs nadat tot geloof zijn gekomen. Wij doen helemaal niet wat God wil dat wij doen, wij verstaan de Geest slecht en zelfs als we de Geest soms goed verstaan doen we er lang niet altijd wat op uit.

Dus de Geest legt het wel aan iedereen uit maar de communicatie verloopt zo slecht dat men van Jehova's Getuige tot Katholiek kan worden? Beetje vreemd.

En over jou tegenvraag zijn al meer dan genoeg threads. Voel je vrij om er nog een te maken en dan zal ik er daar op ingaan.

[Raido 0]

Dat is geen reactie, maar een laf excuus en vooral geen antwoord op mijn vraag. het lijkt mij dat ik een terrechte vraag stel? Over elk onderwerp is al een topic geweest, dat is geen reden om geen antwoord te geven.

Geloof je niet dat Heilge Geest de Uitlegger van de Schrift is? Ik hoop dat, welke apostolische kerk dan ook nog ergens zijn anker heeft liggen in de openbaring van God, zoals opgetekend in de Schriften.

[Cyrillisch 0]

Geloof je niet dat Heilge Geest de Uitlegger van de Schrift is?

Ik denk niet dat iedere gelovige geïnspireerd wordt tot een juiste interpretatie, nee. Ik denk wel dat de Heilige Geest de Uitlegger van de Schrift is.

[Ft 0]

hoe kan het dan zijn dat er meerdere Heilige, Apostolische, Katholieke, Orthodoxe kerken met verschillende Tradities zijn?

Tja, hoe zou dat nu komen?

[Olorin 155]

hoe kan het dan zijn dat er meerdere Heilige, Apostolische, Katholieke, Orthodoxe kerken met verschillende Tradities zijn?

Tja, hoe zou dat nu komen?

Ze missen een wachttoren genootschap?

[Olorin 155]

hoe kan het dan zijn dat er meerdere Heilige, Apostolische, Katholieke, Orthodoxe kerken met verschillende Tradities zijn?

Omdat sommigen niet meer in communie met Rome willen staan.

[Hendrik-NG 220]

hoe kan het dan zijn dat er meerdere Heilige, Apostolische, Katholieke, Orthodoxe kerken met verschillende Tradities zijn?

Tja, hoe zou dat nu komen?

Jouw antwoord (het zal ongeveer die richting opgaan...) heb ik meerdere malen gehoord: "Dat komt omdat men zich van "de ene en enige waarheid" afkeert"... "Door afval"...

Maar misschien zijn er wel verschillende Tradities, omdat de Kerk zich op verschillende plaatsen verschillend manifesteert?! Verschillende Tradities hoeven elkaar niet uit te sluiten, al lijken ze zelfs haaks op elkaar te staan...

Neem de Joodse leefregels. Hoe stelde Paulus zich daar "tegenover" op? Verwierp hij ze? Of leefde hij ze na? Beide, afhankelijk van de context waarin hij opereerde...

1 Kor 9:19 Vrij als ik ben ten opzichte van iedereen, ben ik de slaaf van iedereen geworden om zo veel mogelijk mensen te winnen. 20 Voor de Joden ben ik als een Jood geworden om hen te winnen. Ikzelf sta niet onder de Joodse wet, maar toch heb ik me eraan onderworpen om hen die er wel onder staan te winnen. 21 En voor hen die niet onder de Joodse wet staan, ben ik als iemand geworden die de wet niet heeft, om hen te winnen. Dit betekent niet dat ik de wet van God heb losgelaten, maar dat ik mij heb onderworpen aan de wet van Christus. 22 Voor de zwakken ben ik zwak geworden om hen te winnen. Ik ben voor iedereen wel íets geworden, om in elke situatie althans enkelen te redden. 23 Ik doe alles voor het evangelie om ook zelf aan de beloften ervan deel te krijgen.

Paulus ziet er hier geen probleem in om meerdere Tradities naast elkaar te laten bestaan, zelfs al lijken ze elkaar uit te sluiten. Hij slaagt er zelfs in om zelf in beide Tradities te staan... Dankzij een ander Fundament dan die "Tradities": nl Christus...

Ik denk dat er helemaal geen onoverkomelijk probleem bestaat als er verschillende Kerkelijke Tradities naast elkaar bestaan. Zelfs al leert men in details soms iets dat haaks op elkaars traditie staat. Als men in de basis maar op Christus steunt, en niets of niemand anders... En dan mag blijken dat de Geest inderdaad "waait waait waarheen Hij wil"...

[Hendrik-NG 220]

hoe kan het dan zijn dat er meerdere Heilige, Apostolische, Katholieke, Orthodoxe kerken met verschillende Tradities zijn?

Omdat sommigen niet meer in communie met Rome willen staan.

Is Rome dan ons Fundament???

[Olorin 155]

hoe kan het dan zijn dat er meerdere Heilige, Apostolische, Katholieke, Orthodoxe kerken met verschillende Tradities zijn?

Omdat sommigen niet meer in communie met Rome willen staan.

Is Rome dan ons Fundament???

Jezus zei dat hij de Kerk op Petrus zou bouwen, dus ik snap waarom je meteen aan fundament moet denken als ik over Rome praat.

Maar even serieus:

Er zijn geen meerdere "Heilige, Apostolische, Katholieke, Orthodoxe kerken met verschillende Tradities".

[Hendrik-NG 220]

Omdat sommigen niet meer in communie met Rome willen staan.

Is Rome dan ons Fundament???

Nee, Avignon.

Maar even serieus:

Er zijn geen meerdere "Heilige, Apostolische, Katholieke, Orthodoxe kerken met verschillende Tradities".

Laat ik dan de uitspraak van Raido "invullen" (hij corrigeert me maar als ik, wat hem betreft, de plank missla): het is een "eerste" (in dit geval Protestantse) erkenning van het feit dat ook andere kerkgenootschappen herkend kunnen worden als "volwaardige kerken van Christus", ondanks verschil in Traditie. Als heilig, apostolisch en orthodox...

En dan gaat hier waarschijnlijk een semantische discussie ontstaan over de inhoud van het begrip "katholiek" (katholikós - ‘betreffende het geheel’)... Dat is niet een term die een deel van die Kerk zich kan toeeigenen (alsof men zou kunnen bepalen "WIJ zijn de Kerk!"), maar een term die "per definitie" slaat op de hele Kerk van Christus...

En "katholiek" gedraagt zich dan die kerk die, dat kerkgenootschap dat, over de eigen "kerkmuren" heen wil kijken en medechristenen de hand wil schudden. Wil erkennen als volwaardig lid van die Ene Heilige, Apostolische, Orthodoxe Kerk...

(En, ja, daarbij pleit ik er voor om die term "orthodox" niet te smal te definiëren...)

Dus nee: er zijn inderdaad niet meerdere "Heilige, Apostolische, Katholieke, Orthodoxe kerken".

En toch: er zijn inderdaad (helaas én gelukkig) meerdere "Heilige, Apostolische, Katholieke, Orthodoxe kerkgenootschappen"... Maar die stellen zich helaas nog niet allemaal even katholiek op...

[Raido 0]

Maar even serieus:

Er zijn geen meerdere "Heilige, Apostolische, Katholieke, Orthodoxe kerken met verschillende Tradities".

Ik zal een beetje uitbreiden (en ik frustreerde me dood op het moment van schrijven) op wat ik zei. Waar ik op doelde is dat de Kerk voor mensen de hoeder van de 'waarheid' kan zijn, de Kerk geeft de uitleg, de leek volgt. (kort de door bocht)

Volgens mij zijn er meerdere kerkgenootschappen (Rooms-Katholiek, Russisch-Orthodox, Syrisch-Orthodox) die een visie op de Bijbel, de Kerk en de Traditie hebben (en hoe de Geest werkt) waardoor het argument 'Maar als de Heilige Geest de de leken de goede interpretatie influistert hoe kan het dan zijn dat ook op essentiële punten veel christenen onderling verschillen?' mij ook gewoon van toepassing lijkt op deze Kerken-met-een-hoofdleter-K

Uiteraard ook in één algemene, christelijke kerk: de gemeenschap der heiligen. Die is echter niet verbonden aan een kerkgenootschap, ongeacht of deze Christelijk Gereformeerd of Rooms-Katholiek heet.

[Cyrillisch 0]

Ik denk sowieso niet dat er meerdere 'heilige, katholieke en apostolische kerken' zijn die onderling geëxcommuniceerd zijn en een allemaal iets anders leren. Dat zou tegen de geloofsbelijdenis ingaan. Het is niet zo dat zij die de Kerk verlaten hebben nog kunnen claimen dat ze een deel zijn van de Kerk.

Dit is altijd al de positie van de Orthodoxie, Rome en de miafysieten geweest en is het volgens mij ook nog. Ook al schijnt de RKK het wat aardiger geformuleerd te hebben maar op papier schijnen ze er ten minste nog aan vast te houden. De branch-theorie is veel recenter, die stamt pas uit de 19e eeuw. Maar een ecclesiologische discussie is hier best off topic.

Overigens leren de Orthodoxen en miafysieten eigenlijk hetzelfde en is een hereniging slechts decennia weg.

[Cyrillisch 0]

Omdat sommigen niet meer in communie met Rome willen staan.

Rome is welkom terug in de Orthodoxe Kerk als ze alleen maar zou geloven wat ze in het eerste millenium geloofde. Het is Rome die niet wil