Waar komt kwaad/Satan vandaan

[Lawrencelot 0]

Ik vraag me af waarom hier 'moderne' en 'evangelisch' gezegd wordt. Ik ben in vrij wat moderne evangelische kerken geweest maar heb nooit iets van deze interpretatie gehoord. Wel bij wat meer 'vrijzinnige' christenen die niet per se aan een kerk verbonden zijn.

Seth ik wil best wel met je doorpraten hierover. Ik deel je visie niet maar ben wel zelf van mening dat er flink wat mis is met de gangbare visie van de christelijke wereld over hel, duivel, etc. Aangezien het on-topic is kunnen we hier gewoon verder praten hierover maar als je dat liever niet hebt kun je me ook een bericht sturen.

Als allereerst moet ik begrijpen wat jij wat je bedoeld met 'kwade' in de wereld

Dingen als ziekte en verderf zijn gekomen door de zondeval, of door de vrije wil van de mens zoals je zei. Maar nu ik erover nadenk zijn er wel een paar dingen die je daarmee niet kan verklaren. Dingen die ik en sommige andere christenen de 'geestelijke wereld' zouden noemen. Een voorbeeld is wat er in de hele geschiedenis en ook nu nog met het Joodse volk gebeurd is. Vele groeperingen hebben last gehad van discriminatie of ook zelfs vervolging, maar bij Joden lijkt alles extreem erg te zijn geweest. Anti-semitisme is iets van alle tijden. Denk je dat de haat tegenover het Joodse volk puur uit slechte menselijke eigenschappen voortkomt?

Nog een voorbeeld is het verhaal van Job. Dit verhaal vind ik sowieso al lastig te begrijpen, zelfs als ik de duivel versimpel tot een rood mannetje met hoorntjes en een staart. Maar als de aanklager samen zou werken met God zou ik al helemaal niets meer van het verhaal snappen; denk je dat je dat in het kort zou kunnen uitleggen, hoe dit verhaal in jouw visie past?

[henkjan37 0]

@ Lawrence

De uitspraak: je moet je eigen ego achterlaten enzo...is typisch een uitspraak die thuishoort in het evanglische wereldje, je ziet trouwens iets soortgelijks in sektes, namelijk het afkeuren van de menselijkheid van iemand voor zijn bekeringservaring.

[Olorin 155]

De uitspraak: je moet je eigen ego achterlaten enzo...is typisch een uitspraak die thuishoort in het evanglische wereldje,

Nou, dat zit ook wel ontzettend sterk in het katholicisme hoor. Zeker als je kijkt naar bijvoorbeeld monastieke tradities, bewegingen als de Moderne Devotie, etc.

[Seth07 0]

Ik vraag me af waarom hier 'moderne' en 'evangelisch' gezegd wordt. Ik ben in vrij wat moderne evangelische kerken geweest maar heb nooit iets van deze interpretatie gehoord. Wel bij wat meer 'vrijzinnige' christenen die niet per se aan een kerk verbonden zijn.

Seth ik wil best wel met je doorpraten hierover. Ik deel je visie niet maar ben wel zelf van mening dat er flink wat mis is met de gangbare visie van de christelijke wereld over hel, duivel, etc. Aangezien het on-topic is kunnen we hier gewoon verder praten hierover maar als je dat liever niet hebt kun je me ook een bericht sturen.

Dat is prima, zowel on-topic als privé bericht. Ik heb diverse bronnen en vooral voor 'mezelf' bewijs dat dit anders ligt dan voor de meeste anderen personen. Alles is terug te herleiden en te lezen zoals het letterlijk in de bijbel staat en vooral de interpretatie die er toen aan toe deed en hoe het er feitelijk staat. We lezen in mijn ogen de bijbel te veel op een westerse manier. Maar goed, als we op dit soort onderwerpen stuitten dan komt dat vanzelf.

Als allereerst moet ik begrijpen wat jij wat je bedoeld met 'kwade' in de wereld

Dingen als ziekte en verderf zijn gekomen door de zondeval, of door de vrije wil van de mens zoals je zei. Maar nu ik erover nadenk zijn er wel een paar dingen die je daarmee niet kan verklaren. Dingen die ik en sommige andere christenen de 'geestelijke wereld' zouden noemen. Een voorbeeld is wat er in de hele geschiedenis en ook nu nog met het Joodse volk gebeurd is. Vele groeperingen hebben last gehad van discriminatie of ook zelfs vervolging, maar bij Joden lijkt alles extreem erg te zijn geweest. Anti-semitisme is iets van alle tijden. Denk je dat de haat tegenover het Joodse volk puur uit slechte menselijke eigenschappen voortkomt?

Nog een voorbeeld is het verhaal van Job. Dit verhaal vind ik sowieso al lastig te begrijpen, zelfs als ik de duivel versimpel tot een rood mannetje met hoorntjes en een staart. Maar als de aanklager samen zou werken met God zou ik al helemaal niets meer van het verhaal snappen; denk je dat je dat in het kort zou kunnen uitleggen, hoe dit verhaal in jouw visie past?

Discriminatie en vervolging is iets van de mens zelf en van alle dagen. Niemand word geboren als racist of als een mens dat alleen anderen wilt pijn doen. Onze ervaringen en levensduur vormt ons tot we zijn. Het lijkt en is het waarschijnlijk ook geweest dat het bij de 'joden', ik noem het liever Israëlieten (joden kwamen veel later, pas de laatste periodes is er joden vervolging en haat, bron ligt ergens anders) extreme haat is geweest, jaloezie en vervolging. Maar voordat ik hierover verder ga moet ik wel vermelden dat er groot moet staan 'lijkt'. Er zijn namelijk veel meer groepen geweest die tegen racisme en haat moesten strijden om hun kleur, geloof of ras. Dit waren niet alleen de Israëlieten en de Joden.

In mijn ogen is er eigenlijk een heel logische verklaring waarom de Israëlieten het waarschijnlijk het zwaarst en het meest te verduren heeft gekregen. Israël en het volk vecht bij wijze van spreken al duizenden jaren tegen anderen volkeren die anders over hun denken zoals jij mooi zei en krijgen meer te verduren dan elk ander volk.

Ik denk dat er diverse redenen ten grondslag liggen. Als allereerst is het de 'oogappel' van God. Niemand houd toch van een lievelingetje van de baas? Van oorsprong pure jaloezie en haat. Waarom zij en niet wij? Daarnaast ben ik er heilig van overtuigt dat elke mens 'voelt' als iemand met God loopt (God kan ook weglopen en zich verbergen voor anderen). Die hebben een soort onzichtbare gloed. Hopelijk begrijp je wat ik bedoeld hah. Dit onbekende vinden mensen lastig. Daarnaast had/heeft het volk een taak en moet letterlijk beter weten dan de ander. God loopt met hen, geboden e.d. Doen ze goed, worden ze rijk beloont. Meer dan anderen. Doen ze fout, dan worden ze dubbel gestraft omdat het het volk van God is en beter moet weten.

Hiernaast heeft het volk zich bewezen duizenden jaren succesvol te zijn in handel, reclame, bankieren, wetenschap, muziek etc nogmaals komt er jaloezie, haat en eventueel vervolging in het spel. Negatieve gevoelens tegenover de ander en iemand iets niet gunnen. Het eerste voorbeeld zie je al terug bij Kain en Abel. Denk je dat de haat tegenover het Joodse volk puur uit slechte menselijke eigenschappen voortkomt? Ja, ben overtuigd van wel. Voor mij is er genoeg bewijs dat dit met de mens zelf te maken heeft en niet met het 'kwade kant'. Als je goed het oud testament leest zie je hoe mooi en direct God met hen meeloopt en vooral zelf het volk test. Het volk zelf moet keuzes maken en moeten zich bewijzen voor God keer op keer. Onvoorwaardelijk. Hier word gebouwd aan een relatie (goed boek: God een biografie by jack miles, pulizer prize winnaar). Dit is grotendeels wat zich afspeelt in het oude testament. Geen bewijs voor een alternatieve bron dat hierachter zit. De Eeuwige heeft ons gemaakt naar zijn evenbeeld. Vergeet niet dat hierbij vooral het innerlijk een zeer belangrijke rol speelt. Dit komt mooi terug in het oud testament. Wij maken keuzes, fouten en creëren het kwaad. Niet een 'Duivel'. Althans in mijn ogen.

Het lezen van Job kan als lastig worden ervaren en vooral in dit verhaal kan ieder persoon zijn eigen interpretatie erop los laten. Ik heb hier wel zo mijn ideeën over. Niet alleen voor op dat moment specifiek, als letterlijk, maar ook als voorbode voor de toekomt als figuurlijk/symbolisch.

Als idee zou ik willen delen om toch een keer te proberen om de bijbel te lezen maar dan in beeld dat Satan een aanklager is die een taak opgedragen heeft gekregen van God. Gewoon om te zien hoe je dat ervaart en hoe de bijbel dan zich openbaart voor jou. Zoals ik hierboven heb genoemd heb ik hier zeker mijn ideeën over. Deze zal ik ook delen maar niet in deze post maar later (reden is tijdstip en wil het goed formuleren). Wel wil ik zeggen dat hij een taak heeft gekregen en dat zij in Job ook met elkaar praten, voorstellen doen en zelfs goedkeuringen geven. Hier word letterlijk getest en wilt de een aanklagen en er willen dingen bewezen worden. Er staan zeer interessante stukken in het hoofdstuk en is het eigenlijk redelijk recht door zee. Ik zal zoals hierboven vermeld, later een uitgebreid antwoord op geven. Wel heb ik ook een vraag aan jou. Wat vind je van het verhaal lastig te begrijpen en hoe denk je er nu over? Gr.

[eclammers 0]

Satan betekent tegenstrever en Duivel lasteraar.

De engel die zich tegen de ware God stelde was volmaakt toen God hem maakte maar wilde de aanbidding hebben die alleen de ware God toekwam. Bovendien heeft hij over God gelogen en Hem belasterd, alsof Hij goede dingen onthield aan de eerste mensen (lees Gen.3:1-6).

Hierbij maakte hij zichzelf tot de grootste tegenstander en lasteraar van God.

Ter illustratie:

als een mens wordt geboren kan men onmogelijk zeggen wat hij/zij later zal worden of tot wat Hij/zij zich zal ontwikkelen....arts, musicus, metselaar, voetballer, dief, terrorist, etc.

Hij/zij heeft daar zelf in grote mate een keuze in.

Over de ware God wordt gezegd:....

(Deuteronomium 32:4) . . .De Rots, volmaakt is zijn activiteit, Want al zijn wegen zijn gerechtigheid. Een God van getrouwheid, bij wie geen onrecht is; Rechtvaardig en oprecht is hij.

Andere vertalingen geven dit vers als volgt weer:.....

LXX: „God, waarachtig zijn zijn werkenâ€; Sy: „Want zonder smet (vlekkeloos) zijn zijn werkenâ€; Vg: „Gods werken zijn volmaakt.â€

(2 Samuël 22:31, 32) . . .Wat de [ware] God betreft, volmaakt is zijn weg; Jehovah’s woord is gelouterd. Een schild is hij voor allen die hun toevlucht tot hem nemen. 32 Want wie is een God behalve Jehovah, En wie is een rots behalve onze God?

Dus men kan onmogelijk terecht beweren dat satan door God is gemaakt.

satan is ook het kwaad NIET dat in de mens zou zijn, satan is een persoon....

God sprak met satan....

(Job 1:6, 7) . . .Nu brak de dag aan waarop de zonen van de [ware] God kwamen om zich vóór Jehovah te stellen, en voorts kwam ook Satan aldaar in hun midden. 7 Toen zei Jehovah tot Satan: „Waar komt gij vandaan?†Daarop antwoordde Satan Jehovah en zei: „Van het omtrekken op de aarde en van het rondwandelen daarop.â€â€ƒ

Voorbeeld:

Ook Judas Iskariot was een goed mens die één van de 12 apostelen werd van Jezus, maar later werd hij slecht en een slachtoffer van satan en verraadde Jezus.

Ed

[Levi 145]

Hoi Lawrencelot. Als allereerst moet ik begrijpen wat jij wat je bedoeld met 'kwade' in de wereld.. Ik beweer inderdaad dat de 'Duivel' zoals hij nu verbeeld word en door de grote groep mensen word aanvaard niet klopt op diverse vlakken. Dit nagelaten geloof ik wel in het 'kwade'. Alleen ik zie het meer als de menselijke eigen wil. Hieraan word gelabeld of iets kwaad is of niet. Althans door de mens. Want hoe wij dingen zien of labelen is niet altijd in de ogen van de Eeuwige zo. Vele niet gelovigen willen regelmatig met mij in discussie gaan waarom zij (volk van God) dan in het 'goede' al die anderen volkoren konden doden. Zowel man, vrouw, kinderen en vee. Dit is een heel simpel voorbeeld van hoe je het wilt zien. Vaak is 'iets' op zichzelf staand niet slecht maar wat de mensen ermee kunnen doen wel. De appel en Eva op zichzelf staand is niet slecht, maar wel dat ze ervan at. Dat was niet goed in de ogen van de Eeuwige.

Uhmmm, voor iemand die steeds graag duidelijk wil maken dat het woord "duivel" niet letterlijk in de bijbel voorkomt, vind ik het merkwaardig dat je wel het woord "appel" toedicht als de overtreding. Dat staat namelijk nergens en ik meen dat dit met een bepaalde reden is.

De bijbel geeft vele lessen hierover dat de menselijke ego, trots e.d. het kwaad veroorzaken in de ogen van de Eeuwige en waarom het volk toen wegliep van Hem. Dit doet niet een entiteit. Dit was nog zo'n voorbeeld. Ik geloof zelf dat 'kwaad' komt door de mens.

Wat is het voorbeeld dan? Je stelt dat de bijbel vele lessen geeft, maar je noemt er geen één...

Inderdaad de entiteit die op dat moment genaamd word als ha-shatan is aanklager e.d. namen wat ik in vorige post heb gezet. Het term ha- satan komt namelijk vaker voor op andere manieren. Hoe ik het lees, weet de Eeuwige wat 'satan' doet, wilt en heeft een samenwerking in de zin dat de entiteit een taak heeft wat je in diverse voorbeelden terug ziet komen in de bijbel.

Wederom spreek je over voorbeelden terwijl je er géén noemt. Dat vind ik vreemd. Je stelde in een van je eerdere posts dat je lezingen over dit onderwerp hebt gehouden, dus dan verwacht ik op z'n minst dat je jouw argumenten met voorbeelden ondersteund.

Daarnaast vraag ik me af hoever jouw kennis van de Hebreeuwse taal reikt, aangezien je een "h" toevoegt, terwijl de fonetische notering simpelweg "satan" is, met een licht accent op de laatste lettergreep. Het woordje "ha" wat jij consequent eraan hecht, betekent "de". En grappig in dit verband is dat je jezelf hiermee in feite tegenspreekt... Op het moment dat je schrijft: "de satan", maak je er een persoon van. Dat is volgens mij in tegenstrijd met jouw denkbeeld dat het " 'n entiteit" betreft.

Laatste punt is dat de meest gangbare vertaling naar het Nederlands "verleider" zou zijn. Dat het ook "aanklager" zou kunnen betekenen, ligt in de stam (in het Hebreeuws spreek je trouwens over de "wortel" van het woord - sjoresh) van het woord besloten. Dat is vaker zo bij Hebreeuwse woorden. Er zijn meerdere betekenissen van woorden, omdat de stam van het woord (dat zijn vaak een aantal medeklinkers die niet veranderen, in tegenstelling tot de klinkers, of de letters die ervoor of erachter volgen) hetzelfde blijft.

En sorry, maar verleider houdt toch echt wel degelijk iets anders in dat aanklager. Want een aanklager heeft een passieve rol, terwijl een verleider een actieve houding heeft. Dat lijkt me dus voor jou een punt om over na te denken.

Waarom God dat zo heeft besloten kan ik en niemand concreet antwoord op geven. Daar zal hij vast goede redenen voor hebben. Wel kunnen we een poging doen om het te begrijpen. Wellicht is het omdat ha-shatan vaak test, misleid en voor-oordeelt. De Eeuwige klaagt ook mensen aan in de bijbel, zelfs volkeren. Daarnaast geeft God wel testen maar misleid niet en oordeelt wel (directer) maar niet voor-oordeelt wat ook weer een doel op zichzelf is. Vandaar een ha-shatan die deze taak op zich krijgt wellicht.

En opnieuw een aantal conclusies die je zegt naar aanleiding van wat in de bijbel staat te trekken, maar helaas wéér zonder voorbeelden...

Op je laatste vraag wil ik zeggen dat het 'kwaad' niet van God komt, maar wel de menselijke eigen wil wat zorgt dat iets goed of kwaad word. God heeft ons gemaakt naar zijn evenbeeld waarbij ik zeker emotionele vlak meereken.

Je zegt:

1. Kwaad komt niet van G'd;

2. Kwaad komt van menselijke eigen wil;

3. G'd heeft ons gemaakt naar zijn evenbeeld.

Kun je mij uitleggen hoe het kan dat als G'd mij maakt naar zijn evenbeeld (dus mijn wil zou ook zoals zijn wil moeten zijn...), er wel kwaad uit mij voortkomt?

En misschien nog wel opmerkelijker: Kun jij mij uitleggen dat als er geen kwaad van G'd komt, hoe hij mij dan kan maken terwijl er wel (zoals jij zegt) iets door mijn wil kwaad word?

Hiervan zijn ook voorbeelden in de bijbel mbt gesprekken tussen de Eeuwige en mozes, yoshua etc. God maakt vuur. De mens maakt vuur en houd iemand warm of verbrand er iets mee. Hopelijk heb ik je vragen duidelijk kunnen beantwoorden. Bij behoefte wil ik zeker de verdieping ingaan. Leuke topic!

*overal waar staat 'voorbeelden' in de bijbel. Bij geen duidelijkheid wil ik deze zeker posten bij aanvraag.

Bij deze dus mijn aanvraag. Want ik snap niet zo heel veel van deze redeneringen. Wel wil ik opmerken dat ik oprecht ben in mijn vragen. Want van veel stellingen die anderen poneren in dit topic heb ik ook niet heel veel op.

En ik denk ook dat je een heel aantal zinnige dingen zegt, maar onderbouw het alsjeblieft met voorbeelden!

In deze laatste passage zeg je iets over vuur. Je legt een terecht verband met warmhouden, wat positief is voor mensen. Maar ook met verbranden, wat voor ons over het algemeen negatief is. Maar je geeft geen voorbeelden, of legt niet uit wat je ermee bedoeld. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Zeker als je een verband denkt te zien met satan.

Take care!

[MysticNetherlands 298]

In Jesaja 45:7 staat: "Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen."

[Hitchens 134]

De enige oplossing lijkt me om dat vers symbolisch te nemen.

[Dannyr 37]

In Jesaja 45:7 staat: "Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen."

Het woord 'ra'staat in jesaja 45 vers 7 tegenover vrede. Als je naar het parallelisme kijkt van deze tekst dan denk ik niet dat de schrijver het morele kwaad bedoeld wat God hier schept.

Dan had er moeten staan: Ik maak het Goede en schep het kwaad.

Er staat echter: vrede , dus de samenhang van deze 2 woorden binnen deze tekst doen eerder vermoeden dat met Ra: oorlog of rampspoed wordt bedoeld in de zin van oordelend kwaad over de zonde. Er zijn zat verwijsteksten waarin dit woord Ra ook met oorlog of ramp(spoed) wordt bedoeld als oordelend kwaad over de zonde. Dus het is altijd goed om voorzichtig te zijn met conclusies trekken op basis van 1 tekst.

Oppervlakkig gelezen zou je misschien de conclusie trekken dat God hier zou beweren dat Hij het morele kwaad zou hebben geschapen. Maar een heilig God schept geen moreel kwaad.

Daarbij is het raar om uberhaubt over het 'scheppen van moreel kwaad' te spreken alsof het kwaad los te scheppen is. Moreel kwaad komt immers voort uit de daden en gedachten van morele wezens. Goed en kwaad zijn niet als losse elementen te scheppen.

[payt 0]

Hier mijn poging om een antwoord te geven op de vraag 'Waar komt het kwaad/satan vandaan?'.

Ik denk dat deze vraag het best te beantwoorden is met het voorbeeld van je eigen leven. In mijn optiek is de bijbel een soort spiegel waarin we ons eigen leven en wezen kunnen zien, dus ik zal het op die manier ook proberen een bijbelse verbintenis te geven.

Laten we beginnen bij het begin. Als we als pasgeboren de wereld in komen, dan kunnen we nog geen onderscheid maken tussen onszelf en de wereld. We bestaan als middelpunt van onze ervaring, waarin zaken verschijnen en verdwijnen. We zijn als het ware 1 met de wereld; het is 1 ervaring.

Dan, als we opgroeien, leren we van de mensen om ons heen dat we een lichaam zijn in een wereld, en we leren ondercheid te maken tussen onszelf en de wereld. Er begint ook een stemmetje in ons te praten, en op gegeven moment denken we we dat we dat stemmetje zijn. We verliezen de wereld waar we eens 1 mee waren, en krijgen er een sterflijk lichaam voor terug. Dit verlies zal ons ons hele leven blijven achtervolgen, want we willen die eenheid en schijnbare onsterflijkheid weer terug.

En dat is het verhaal van Adam en Eva in het paradijs. Het paradijs is de eenheid met alles, en we maken die val uit het paradijs mee als we ons stemmetje (de slang) gaan geloven en de vrucht van de boom (onze gedachten) eten (del van ons laten maken).

Dat is de val van eenheid met dat wat is (God) naar een eigen ikje. Dat eigen ikje voelt zich geen deel van alles wat is; het denkt dat het zich tegen externe factoren moet verdedigen. Het zoekt naar de vervulling van eenheid met God, maar kan kan het nooit vinden. Het grijpt alles aan wat die vervulling lijkt te brengen, maar het vindt nooit die echte vervulling.

En daar komt het kwaad vandaan. Ons eigen ikje is een kwetsbaar iets, en voelt zich alsof het zich moet verdedigen tegen factoren die zijn fortje van ideeen, geloven, standpunten, etc bedreigen. Daarintegen is het ook weer heel makkelijk te vleien door zijn standpuntjes te bevestigen.

Ikjes zijn instabiel, en wie zich mee laat slepen door zijn ikje kan rekenen op woelige tijden. In de bijbel wordt dat gegeven dan ook regelmatig beschreven als een woelige zee waarop we met ons scheepje (ons ikje) rondvaren.

Dat ikje is dus die tegenstander (satan) en de aanklager (diabolos / duivel) waar we mee te maken hebben. Dit zijn dus geen exterene entiteiten, maar is iets wat we allemaal heel goed herkennen.

[eclammers 0]

Ja Payt, we hebben absoluut een strijd tegen onszelf te strijden.

Maar dat is niet het enige. De aarde is vergeven van demonen, gevallen engelen, die onder leiding van satan de duivel de hele bewoonde aarde in hun greep houden. Ze misleiden de mensheid en laten mensen de meest gruwelijke dingen doen, het zijn zeer machtige wezens.

Lees anders Openbaring 12:9-12 daarin wordt beschreven dat Michael (de opgestane Jezus Christus) de duivel en zijn demonen uit de hemel slingerde naar de omgeving van de aarde.

Satan en de demonen moeten dus reële personen zijn want Michael is dat ook.

Hoeveel demonen heeft satan aan zijn zijde staan en zijn naar de aarde met hem mee geslingerd? Openbaring geeft het antwoord.....

(Openbaring 12:3, 4) 3 En er werd een ander teken gezien in de hemel, en zie! een grote vuriggekleurde draak, met zeven koppen en tien hoorns en op zijn koppen zeven diademen; 4 en zijn staart sleept een derde deel van de sterren des hemels mee, en hij slingerde ze naar de aarde.. . .

(Job 38:7) Toen de morgensterren te zamen een vreugdegeroep aanhieven, En alle zonen Gods voorts juichend hun instemming betuigden?

"een derde deel van de sterren des hemels", dat moeten er miljoenen zijn aangezien God myriaden X myriaden engelen heeft gemaakt.

Dus zo is het kwaad in onze wereld gekomen en satan doet een beroep op onze onvolmaaktheid en onze vleselijke neigingen.

Ed

[Dannyr 37]

Ja Payt,

Lees anders Openbaring 12:9-12 daarin wordt beschreven dat Michael (de opgestane Jezus Christus) de duivel en zijn demonen uit de hemel slingerde naar de omgeving van de aarde.

De aartsengel Michael stierf dus aan het kruis?? Ik denk dat er geen echte bewijzen zijn op schriftuurlijke grond dat Jezus de aartsengel Michael is.

Ik denk dat je hier iets beweerd wat nergens enige basis heeft in de schrift. Sterker nog hebr 1 vers 4 is daar zo duidelijk over dat Jezus geen engel is dat je veel inlegkunde nodig hebt om dit te bewijzen op schriftuurlijke gronden. Dan zouden we een contradictie hebben in de schrift!

Het overige van je betoog kan ik me redelijk in vinden. Alleen deze kanttekening moet ik er wel bij plaatsen.

[MysticNetherlands 298]

Zijn t niet de JGs en de 7dag-Adventisten die dat geloven?

[Dannyr 37]

Zijn t niet de JGs en de 7dag-Adventisten die dat geloven?

klopt!

[Hitchens 134]

Even om het verhaal van Michael de aartsengel wat duidelijk te maken een klein filmpje. De animate start vanaf 0:33.

Klinkt logisch toch?

[henkjan37 0]

maw

WTGrrts en zevendedags-fans geloven dus in een andere God dan christen omdat hun God zijn Zoon die zelf dus oom volop God is, naar de aarde heeft gestuurd;)

[Olorin 155]

Mwa,ik ben te inclusivistisch om te geloven dat ze in een andere god geloven.

[eclammers 0]

De Nieuw Bijbelvertaling geeft Jes.45.7 als volgt weer:....

die het licht vormt en het donker schept, die vrede maakt en onheil schept.

Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

Ook het NBG en de Willibrord vertaling gebruiken onheil i.p.v. het kwaad, de Nieuwe Wereldvertaling gebruikt rampspoed een wat moderner woord.

God kan het kwaad ook niet geschapen hebben want al wat hij maakt is zeer goed...

(Deuteronomium 32:4) 4 De Rots, volmaakt is zijn activiteit, Want al zijn wegen zijn gerechtigheid. Een God van getrouwheid, bij wie geen onrecht is; Rechtvaardig en oprecht is hij.

fijne dag,

Ed

[Dannyr 37]

De Nieuw Bijbelvertaling geeft Jes.45.7 als volgt weer:....

die het licht vormt en het donker schept, die vrede maakt en onheil schept.

Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

Ook het NBG en de Willibrord vertaling gebruiken onheil i.p.v. het kwaad, de Nieuwe Wereldvertaling gebruikt rampspoed een wat moderner woord.

God kan het kwaad ook niet geschapen hebben want al wat hij maakt is zeer goed...

(Deuteronomium 32:4) 4 De Rots, volmaakt is zijn activiteit, Want al zijn wegen zijn gerechtigheid. Een God van getrouwheid, bij wie geen onrecht is; Rechtvaardig en oprecht is hij.

fijne dag,

Ed

In de grondtekst staat in het hebreeuws ook te lezen dat er in jesaja 45

shâlôm(vrede) staat tegenover ra.

Ook de grondtekst laat zien dat het parallellisme van deze tekst niet duidt op het scheppen van moreel goed of kwaad.

Dan had er inderdaad Goed en Kwaad tegenoverelkaar moeten hebben gestaan.

Maar zoals ik al aantoon in de grondtekst staat er: shâlôm/vrede.

Dus daarom geloof ik niet dat de schrijver hier werkelijk bedoeld heeft dat God hier moreel goed en kwaad schept.

[eclammers 0]

Precies Danny, zo is het.

Los van de interpretaties die zo in discussies gangbaar zijn "dat God het kwaad geschapen heeft", dit is zeer in strijd met de gehele Bijbel en met Zijn hele wezen.

(1 Johannes 4:8) Wie niet liefheeft, heeft God niet leren kennen, want God is liefde.

fijne dag,

Ed

[bernard 3 30]

Even om het verhaal van Michael de aartsengel wat duidelijk te maken een klein filmpje. De animate start vanaf 0:33.

Klinkt logisch toch?

Klinkt misschien wel logisch; maar de uitleg is zeker totaal on-Bijbels

Zie, Hij komt met de wolken en elk oog zal Hem zien, ook zij, die Hem hebben doorstoken; en alle stammen der aarde zullen over Hem weeklagen. Ja, amen.

Openbaring 1:7

[Hendrik-NG 220]

De Nieuw Bijbelvertaling geeft Jes.45.7 als volgt weer:....

die het licht vormt en het donker schept, die vrede maakt en onheil schept.

Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

Ook het NBG en de Willibrord vertaling gebruiken onheil i.p.v. het kwaad, de Nieuwe Wereldvertaling gebruikt rampspoed een wat moderner woord.

God kan het kwaad ook niet geschapen hebben want al wat hij maakt is zeer goed...

(Deuteronomium 32:4) 4 De Rots, volmaakt is zijn activiteit, Want al zijn wegen zijn gerechtigheid. Een God van getrouwheid, bij wie geen onrecht is; Rechtvaardig en oprecht is hij.

fijne dag,

Ed

In de grondtekst staat in het hebreeuws ook te lezen dat er in jesaja 45

shâlôm(vrede) staat tegenover ra.

Ook de grondtekst laat zien dat het parallellisme van deze tekst niet duidt op het scheppen van moreel goed of kwaad.

Dan had er inderdaad Goed en Kwaad tegenoverelkaar moeten hebben gestaan.

Maar zoals ik al aantoon in de grondtekst staat er: shâlôm/vrede.

Dus daarom geloof ik niet dat de schrijver hier werkelijk bedoeld heeft dat God hier moreel goed en kwaad schept.

Er viel me bij het lezen van die tekst nog een ander "parallellisme" op:

Ik ben de HEER, er is geen ander

die het licht vormt (w.w. 'jatsar') en het donker schept (w.w. 'bara'),

die vrede maakt (w.w. 'asah') en onheil ('ra' - kwaad) schept (w.w. 'bara').

De "negatieve tegenhanger" wordt 2x aangeduid met het werkwoord "bara" tegenover een "positief" formeren/tot stand brengen.

Ik heb de neiging om in die tekst het woord "bara" te lezen als "definiëren". God schiep de wereld door te spreken (Gen 1:3 En God zei: Laat er licht zijn! En er was licht...), en Hij bepaalt wat goed is en wat kwaad... Door daar "oordelende uitspraken" over te doen.

Zou je die tekst in Jesaja niet gewoon op die manier moeten lezen? De uitspraak is gericht aan de Perzische "god-koning" Cyrus, en "waarschuwt" hem dat hij zijn plek moet weten als gezalfde van God; opdat hij weet waar zijn macht vandaan komt: van Hem die licht en donker, goed en kwaad definieert: het is niet de Perzenkoning die zich een god moet wanen... Maar die verleiding was erg groot; zie de "lotgevallen" van koning Nebukadnessar...

(Met als zijn slotconclusie:

Dan 4:34 Ik, Nebukadnessar, roem, verhef en verheerlijk nu de koning van de hemel. Al zijn daden zijn juist en zijn paden recht. Wie hoogmoedig zijn, kan Hij vernederen.

Ook hier de conclusie: de daden van God en zijn paden zijn recht = Hij definieert wat goed is en wat slecht, niet de mens; zelfs al waant hij zichzelf in zijn hoogmoedigheid oppermachtig en heeft hij ook "alle macht tot aan de grenzen van de wereld"...)

Maar dan gaat het in Jesaja 45:7 (waar dat woordje "ra" wordt gebruikt) wel degelijk over het morele kwaad tegenover de vrede die God de mens brengt... Maar het gaat hier m.i. waarschijnlijk niet over de "schepping in den beginne"... Hooguit als er gesproken wordt over het "formeren van het licht": "zoals God in den beginne het licht formeerde, zo doet Hij (en geen ander!!) definitieve uitspraken over goed en kwaad"...

[eclammers 0]

Ja inderdaad worden het Hebreeuwse 'tov' (goed,mooi,juist; het goede etc) en 'ra' (slecht,kwaad,ramp,onheil; het kwaad etc) tegenover elkaar gesteld.

God kan inderdaad 'ra' veroorzaken en dat kan 'kwaad' zijn in de ogen van degene die het moet ondergaan. Maar het is dan altijd een gerechtvaardigd oordeel of straf op basis van onfeilbare, Goddelijke wetten.

Je gaf een mooi voorbeeld van Nebukadnezar.

Hij heeft 'ra' aan den lijve meegemaakt (7 jaar als waanzinnige tussen de dieren van het veld te moeten leven, gras etend) afkomstig van de ware God. Maar hij erkende later toen God zijn verstand weer teruggaf dat hij die rampspoed 'ra' over zichzelf heeft afgeroepen.

Maar de ware God kan nooit verantwoordelijk worden gehouden voor de verschrikkelijke dingen die mensen elkaar aandoen, ja dan nee aangemoedigd/geïnspireerd door de grootste kwaaddoener Satan de Duivel.

mvg,

Ed

[Hendrik-NG 220]

God kan inderdaad 'ra' veroorzaken en dat kan 'kwaad' zijn in de ogen van degene die het moet ondergaan. Maar het is dan altijd een gerechtvaardigd oordeel of straf op basis van onfeilbare, Goddelijke wetten.

Hoi Ed. "Gerechtvaardigde straf" zou je nu niet direct een "moreel kwaad" kunnen noemen, denk ik. Je "inderdaad" is hier niet zo op zijn plek, want wat jij zegt is absoluut niet hetzelfde als wat ik naar voren probeerde te brengen.

Kort samengevat zei ik:

"Let op het woordgebruik in de grondtekst. God "vormt/maakt" het licht/de vrede, maar "schept" het donker/het kwaad. Zet daarbij "het kwaad" apart door het als kwaad "te definiëren". Maar dit zonder dat Hij Zichzelf schuldig maakt aan dat kwaad... Het kwade is kwaad omdat God zegt dat het kwaad is..."

Maar het morele kwaad vindt (uitgaande van wat de bijbel er, volgens mij, over zegt) toch echt zijn oorsprong op de plaatsen waar mensen God buiten de deur (wensen te) houden... Zich "buiten het Licht begeven"...

[eclammers 0]

Ja Hendrik,

Volgens mij zeggen wij dezelfde dingen, ik ben het dan ook met je eens.

Het kwaad (wat kwaad is in Gods ogen) heeft een begin gehad. Namelijk aan het begin van de menselijke geschiedenis.

Namelijk, de volmaakte engel die 'gesteld was over de aarde' en die later Satan werd wilde de aanbidding die alleen de ware God toekwam....

(Ezechiël 28:14, 15) . . .Gij zijt de gezalfde cherub die beschut, en ik heb u gesteld. Op de heilige berg(de aarde) Gods bleekt gij te zijn. Te midden van vurige stenen wandelde gij rond. 15 Gij waart onberispelijk in uw wegen vanaf de dag dat gij werd geschapen totdat er onrechtvaardigheid in u werd gevonden.

Jezus zei over satan .....

(Johannes 8:44) . . .GIJ zijt uit UW vader de Duivel, en GIJ wenst de begeerten van UW vader te doen. Die (Satan de Duivel) was een doodslager toen hij begon, en hij stond niet vast in de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij overeenkomstig zijn eigen aard, want hij is een leugenaar en de vader van [de leugen]. 

"toen hij begon" deze passage slaat op het moment dat hij van Gods volmaakte weg afweek en ,door zijn ijdelheid verlokt, aanbidding wilde hebben.

Ben benieuwd hoe jullie deze passages Bijbels onderbouwen.

fijne dag,

Ed

Daarna zoals we weten misleidde hij Eva en Adam.

En zo kwam het kwaad op aarde.