Vrouw in het ambt

[MysticNetherlands 298]

@Raido: waarom reageer ik over the top? Verzin ik dingen oid? Overigens, spraken de vrouwen in die kerk waar ze hun hoofd bedekten?

[dingo 166]

Helaas kan ik niet op alle overdenkingen reageren, maar het is wel een onderwerp waar ik mee zit. Niet zozeer om het 'WAT!? een VROUW in het ambt? Wat is dit voor ketterse, emancipatoire nonsens, maar veel meer de achterliggende zaak wat mij betreft. Het gemak waarmee bepaalde teksten in de Bijbel aan de kant worden gezet onder het mom 'Och, dat schreef Paulus maar aan een gemeente in Klein Azie'.

Dus het stukje Welk argument heb je nog om Bijbelse regels te verdedigen als het ene voorschrift tijdgebonden is en het andere niet? is wat mij betreft meer een punt waar ik (vaker) mee zit dan het feit dat vrouwen misschien in het ambt worden toegelaten. Toevallig heb ik vanochtend nog gekerkt in de GKv in Wageningen en gegeten bij vrijgemaakte vrienden van ons. Een van hen zei dat ook zij het nogal eens stuitend vondt dat zo makkelijk een tekst over b.v. het 'je moet je gaven gebruiken' wel MOET betekenen dat vrouwen in het ambt MOETEN toegelaten worden.

Ik kan me je moeite hiermee best voorstellen want het is ook moeilijk. Sommige dingen zijn overduidelijk tijd en cultuur gebonden zoals het de voeten wassen wat Jezus als voorbeeld geeft voor het begin van het laatste avondmaal. En fragmentarisch bijbelgebruik is helemaal uit de boze omdat je dan de context negeert.

Vrouwen MOETEN helemaal niets maar mogen straks misschien (het is geen besluit maar een advies) in de ambten toegelaten worden. Persoonlijk heb ik weinig tegen vrouwelijke diakenen zoals die in de GKv functioneren (is duidelijk een andere functie dan in de RKK en Orthodoxe kerken). De andere ambten in principe ook niet maar de onderbouwing van het advies hierover vind ik zelf wat mager als je ziet hoe lang hierover duidelijk anders is gedacht en hoe dat bijbels is onderbouwd.

[.........................]

Maar goed, als het er op aankomt weet ik het gewoon weg niet. Het laat mij wel achter met een gevoel van, waar gaat dit heen, waar komt dit uit? Waar stopt dit? Gereformeerden onder ons, heeft de slang gesproken?

Daar kan geen mens je antwoord op geven. Als GKv-er verwacht ik dat als dit advies wordt aangenomen door de synode we een volgende kerkscheuring hebben. Als het niet wordt aangenomen zullen misschien geen hele kerken maar wel een groot aantal leden het kerkverband verlaten en de relatie met de NGK zal verder onder druk komen te staan.

En de slang? Geen idee, ik ben er niet bij geweest.

Ik houd het maar bij mijn onderschrift uit Filipenzen.

[Olorin 155]

Overigens was, en is, de anagnostis - de voorlezer - ook een gewijd ambt.

Is dat het zelfde als lector?

Binnen de RKK bestaan de lagere wijdingen nog steeds, maar de taken van een lector in de mis mogen (Sinds Vat.II ?) door mensen zonder wijding worden uitgeoefend en ook andere lagere wijdingen zijn in onbruik geraakt.

[Olorin 155]

Het gemak waarmee bepaalde teksten in de Bijbel aan de kant worden gezet onder het mom 'Och, dat schreef Paulus maar aan een gemeente in Klein Azie'.

Ik vind het eerlijk gezegd even gemakkelijk om zo'n tekst als universeel geldende doctrine te verheffen, vanuit een kerkelijke traditie waarin die visie nu eenmaal gangbaar was.

Dat 'och, dat schreef Paulus [...] vraagt om een 'want, [insert inhoudelijke argumenten]', net zoals dat andersom trouwens ook zo is. Leert de natuur niet... Nee, de natuur leert dat niet... En we halen ook je mantel niet op Paulus.

[Michiel 14]

Helaas kan ik niet op alle overdenkingen reageren, maar het is wel een onderwerp waar ik mee zit. Niet zozeer om het 'WAT!? een VROUW in het ambt? Wat is dit voor ketterse, emancipatoire nonsens, maar veel meer de achterliggende zaak wat mij betreft. Het gemak waarmee bepaalde teksten in de Bijbel aan de kant worden gezet onder het mom 'Och, dat schreef Paulus maar aan een gemeente in Klein Azie'.

Maar Paulus schrijft meer dan alleen aan deze gemeente. Wil je dat punt meenemen, zal je ook andere argumenten mee moeten nemen vanuit de schrift. De RKK en de OKK beroepen zich op het apostolicum en daarmee meer de traditie. Binnen de schrift zien we in het OT hier en daar ook een profetes. Het ambt lijkt niet alleen voor behouden aan de man als we kijken naar de Schrift. In het OT komen profetessen voor, in het NT wordt de vrouw door Jezus op de voorgrond geplaatst. Romeinen 16 noemt Febe als dienares, maar is dienares niet de vertaling van diaken? Is Paulus daar fout, door haar aan te merken als diaken? Ook schrijft Paulus veel over de geestes gaven, zouden deze gaven enkel bedeeld worden aan mannen? Staat er ook niet geschreven dat de Geest deze gaven uitdeelt, zoals het de Geest goeddunkt? Hebben we met het ambt alleen voor mannen ook niet te maken met een stukje cultuur historische context, vanuit een maatschappij die vanuit de man werd vorm gegeven?

Argumenten voor of tegen een vrouw in het ambt zullen vanuit de Schrift moeten komen. Als je vasthoudt aan het punt dat vrouwen niet in het ambt mogen, dan zal je ook de ander tekstplaatsen moeten oppakken die over vrouwen schrijven. Dan lijkt er toch een tweeledig beeld te ontstaan, waarin vrouwen niet consequent benaderd worden.

Maar goed, als het er op aankomt weet ik het gewoon weg niet. Het laat mij wel achter met een gevoel van, waar gaat dit heen, waar komt dit uit? Waar stopt dit? Gereformeerden onder ons, heeft de slang gesproken?

Waarom heb je er moeite mee met het advies in de GKv, waar loop je voor jezelf tegen? Waar gaat het heen, dat weet enkel God. Of de slang gesproke heeft of niet moeten we ook aan God laten. Hij zal het lichaam van Christus leiden daarheen waar hij dat wil. Ik moet hierbij ook denken aan de tekst van Paulus in Romeinen 14:1 Aanvaard mensen met een zwak geloof zonder hun overtuiging te bestrijden. Een stuk acceptatie is niet meteen de vrijzinnigheid toelaten, maar het geeft de ruimte om de aanbidding van God te faciliteren.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 Niemand van ons leeft voor zichzelf, en niemand van ons sterft voor zichzelf. 8 Zolang wij leven, leven we voor de Heer; en wanneer wij sterven, sterven we voor de Heer. Dus of we nu leven of sterven, we zijn altijd van de Heer. 9 Want Christus is gestorven en weer tot leven gekomen om te heersen over de doden en de levenden. 10 Wie bent u dat u een oordeel velt over uw broeder of zuster? Wie bent u dat u neerziet op uw broeder of zuster? Wij zullen allen voor Gods rechterstoel komen te staan, 11 want er staat geschreven: ‘Zo waar ik leef – zegt de Heer –, voor mij zal elke knie zich buigen, en elke tong zal God loven.’ 12 Ieder van ons zal zich dus tegenover God moeten verantwoorden.

[Vartigo 51]

Als Jezus zou willen dat vrouwen leiderschapsfuncties kregen in de kerk dan had hij dat gedaan.

Dus alles wat niet expliciet in de Bijbel door Jezus wordt aangestipt kan/mag niet? Het zou dan wel een heel dik NT zijn as Hij wel alles puntsgewijs zou voorschrijven ('wettisch' noemt men dat ook wel).

Hij ging tegen verscheidene tradities in. Er waren in andere culturen al vrouwelijke geestelijken. Christus vestigt het christendom op aarde en kiest 12 mannen uit. Deze 12, kiezen ook weer andere mannen uit etc. Dat terwijl Jezus capabele vrouwen om hem heen had. Jezus heeft deze beslissing niet genomen omdat hij zich aan de lokale cultuur wilde conformeren. De logische conclusie lijkt me dan dat 'de kerk' niet de macht heeft om vrouwelijke priesteressen te hebben omdat ze gebonden zijn aan de keuze van de heer.

Als je ook naar alle vroege kerken kijkt doen ze dit ongeveer hetzelfde. Bij de Ethiopische Tewahedo kerk bijv. bestonden vroeger wel diakenessen, maar niet met dezelfde bevoegdheden als een 'echte' diaken. Dit is ook het geval bij de Oosters Orthodoxe kerk. Het lijkt mij verstandiger om meer waarde te hechten aan stromingen die voortvloeien uit apostelen of personen die de apostelen ontmoet hebben, dan aan een stroming meer dan duizend jaar later met een totaal andere mening.

[Annatar 0]

Het gemak waarmee bepaalde teksten in de Bijbel aan de kant worden gezet onder het mom 'Och, dat schreef Paulus maar aan een gemeente in Klein Azie'.

Ik vind het eerlijk gezegd even gemakkelijk om zo'n tekst als universeel geldende doctrine te verheffen, vanuit een kerkelijke traditie waarin die visie nu eenmaal gangbaar was.

Dat 'och, dat schreef Paulus [...] vraagt om een 'want, [insert inhoudelijke argumenten]', net zoals dat andersom trouwens ook zo is. Leert de natuur niet... Nee, de natuur leert dat niet... En we halen ook je mantel niet op Paulus.

Daar ben ik het wel mee eens. Maar ik ben het ook eens met Raido; dit kan snel verworden tot een excuus om alles dat ons niet bevalt in de "mantel categorie" te schuiven.

[Lobke 467]

Christus vestigt het christendom op aarde en kiest 12 mannen uit. Deze 12, kiezen ook weer andere mannen uit etc. Dat terwijl Jezus capabele vrouwen om hem heen had. Jezus heeft deze beslissing niet genomen omdat hij zich aan de lokale cultuur wilde conformeren.

Hoe weet je dat Jezus zich niet aan de lokale cultuur heeft willen conformeren? De mannen gingen op weg met Jezus, de vrouwen verzorgden in die tijd ook de kinderen als ik het goed heb.

Van een voorganger of kerkenraadslid wordt niet verwacht dat ze dagen van huis zijn,dat werd wel verwacht van de discipelen. Jezus gaf vrouwen een heel belangrijke plaats, het kan zeker cultuur gebonden of praktisch zijn dat hij geen vrouwelijke discipelen koos.

En het zegt ook niets over vrouwen in het ambt.

[Vartigo 51]

Christus vestigt het christendom op aarde en kiest 12 mannen uit. Deze 12, kiezen ook weer andere mannen uit etc. Dat terwijl Jezus capabele vrouwen om hem heen had. Jezus heeft deze beslissing niet genomen omdat hij zich aan de lokale cultuur wilde conformeren.

Hoe weet je dat Jezus zich niet aan de lokale cultuur heeft willen conformeren? De mannen gingen op weg met Jezus, de vrouwen verzorgden in die tijd ook de kinderen als ik het goed heb.

Van een voorganger of kerkenraadslid wordt niet verwacht dat ze dagen van huis zijn,dat werd wel verwacht van de discipelen. Jezus gaf vrouwen een heel belangrijke plaats, het kan zeker cultuur gebonden of praktisch zijn dat hij geen vrouwelijke discipelen koos.

En het zegt ook niets over vrouwen in het ambt.

Elders waren er al zat vrouwen als priesteressen, er waren al koninginnen etc. Zijn moeder die ook door veel denominaties zo vereerd werd, zou dan toch ook geschikt moeten zijn om een apostel te zijn? Waarom is deze dat dan niet? Had Maria nog andere kinderen waarvoor ze moest zorgen? Of wat dacht je van Maria Magdalena ook zij was een vertrouweling van Jezus, (naar mijn weten) ongehuwd en zou dus als Jezus het wilde ook een apostel kunnen worden. Maar dit deed Jezus niet.

Verder is Jezus een boodschapper, profeet of God zelf. Zijn positie is dus al dusdanig groot dat Jezus bij zijn regels niet hoeft na te denken over de culturele omstandigheden van die tijd en zich daaraan aan te passen. Anders is God niet zo machtig als men ons wil doen laten geloven als hij zijn standpunt gemakkelijk laat beïnvloeden door paar vissers, herders en hun vrouwen.

[Cyrillisch 0]

Elders waren er al zat vrouwen als priesteressen

Niet bij de Joden, voor zover ik weet. Het Christendom heeft ook nooit priesteressen en bisschoppinnen gehad.

Zijn moeder die ook door veel denominaties zo vereerd werd, zou dan toch ook geschikt moeten zijn om een apostel te zijn?

Zelfs Maria was geen priester of bisschop.

[Lobke 467]

Er is nog niet gereageerd op wat de taak van de profetessen was: Hanna, Mirjam, Febe etc.

[Annatar 0]

Er is nog niet gereageerd op wat de taak van de profetessen was: Hanna, Mirjam, Febe etc.

Er is denk ik een verschil tussen de officiële ambten in de Kerk en charisma's zoals bijvoorbeeld profetie.

In het Oude Testament zie je een formele hiërarchie van priesters, ingesteld door Mozes in opdracht van God, bestaande uit mannelijke levieten onderverdeeld in priesterlijke families. Daarnaast bestonden er charismatische profeten die door God geroepen werden om in een bepaalde tijd Zijn wil te doen. Soms zijn deze profeten mensen die tot het ambtelijk priesterschap behoren (zoals Jesaja en Ezechiël) maar vaak genoeg zijn het ook mensen die geen priester zijn (zoals Amos, Jona en ook veel vrouwen). In de bijbel vallen deze charismatische profeten echter niet samen met het formele ambtelijk priesterschap, nergens beweren deze profeten ook dat ze de plaats van de priesters in zouden moeten nemen.

In de katholieke Kerk is er ook een ambtelijk, sacramenteel, priesterschap dat is voorbehouden aan mannen. Tegelijk kent de Kerk ontelbare vrouwelijke heiligen die een profetische rol hebben vervuld. Velen van hen waren sterke vrouwen die opstonden voor wat rechtvaardig was en de hiërarchie zelfs de les lazen als dat nodig was. Denk aan iemand als St. Catharina van Siena of St. Theresia van Avila. Dat waren profetische vrouwen, door God geroepen om Zijn wil te doen, en ook door de Kerk erkend. Het is echter een ander soort roeping dan de roeping tot het sacramenteel priesterschap dat is voorbehouden aan mannen.

[Wietse 0]

Ik vind het helemaal niks.

[Annatar 0]

Overigens was, en is, de anagnostis - de voorlezer - ook een gewijd ambt.

Binnen de RKK bestaan de lagere wijdingen nog steeds, maar de taken van een lector in de mis mogen (Sinds Vat.II ?) door mensen zonder wijding worden uitgeoefend en ook andere lagere wijdingen zijn in onbruik geraakt.

De lagere wijdingen bestaan nog steeds maar in de vorm van zendingen/aanstellingen als lector of acoliet. Voor Vaticanum II waren er meer lagere wijdingen.

In de praktijk vervullen de zendingen/aanstellingen dezelfde rol als de lagere wijdingen en worden ze toegediend aan mensen die zich voorbereiden op het priesterschap om progressie in hun opleiding te markeren.

[MysticNetherlands 298]

Elders waren er al zat vrouwen als priesteressen

Niet bij de Joden, voor zover ik weet. Het Christendom heeft ook nooit priesteressen en bisschoppinnen gehad.

Zijn moeder die ook door veel denominaties zo vereerd werd, zou dan toch ook geschikt moeten zijn om een apostel te zijn?

Zelfs Maria was geen priester of bisschop.

Je bent me voor. Vertigo vergelijkt allerlei andere culturen met de Joodse, en die vlieger gaat niet op.

[MysticNetherlands 298]

Ik vind het helemaal niks.

Waarom niet?

[Wietse 0]

Ik vind het helemaal niks.

Waarom niet?

Buiten de kerkmuren is alles wat boven mij staat vrouw. Ik vind het fijn om een mannelijke predikant te hebben. Mannen als voorbeeld functie, niet het geëmancipeerd geweld wat we al in de wereld hebben.

[Lobke 467]

Mannen als voorbeeld functie, niet het geëmancipeerd geweld wat we al in de wereld hebben.

Haha Wietse geëmancipeerd geweld; bij geweld denk ik toch aan machtsmisbruik in deze. En of dat nu de vrouwen zijn?

[Vartigo 51]

Niet bij de Joden, voor zover ik weet. Het Christendom heeft ook nooit priesteressen en bisschoppinnen gehad.

Zelfs Maria was geen priester of bisschop.

Weet ik maar de Joden waren wel zeker bekend met andere godsdiensten. Jezus ging al tegen andere culturen in. Het was niet zo dat het hebben van vrouwelijke priesteressen ondenkbaar was omdat het in andere religies dus wel voorkwam. Dus het argument dat 't door de cultuur van Jezus zijn tijd kwam vind ik niet overtuigend.

Dat beweer ik ook niet. Er werd gedaan alsof er in die tijd geen vrouwen beschikbaar waren om apostel te worden, maar die waren er wel. Als Jezus deze tot apostel wilde maken, dan had hij dat gedaan.

Je bent me voor. Vartigo vergelijkt allerlei andere culturen met de Joodse, en die vlieger gaat niet op.

Dat doe ik niet. Dat jullie er echter vanuit gaan dat Joden nooit een Romein of een polytheïst tegen zijn gekomen.. kom op mensen de Jood in die tijd was op de hoogte van andere religies en wist dat in sommige van deze religies ruimte was voor vrouwelijke priesteressen.

Jezus brak al met de praktijk en had dus zeker dit idee over kunnen gebruiken. Dat zou misschien schokkend geweest zijn voor de Joodse bevolking, maar dat was ook zijn boodschap dat hij zoon van God was.

[Wietse 0]

Mannen als voorbeeld functie, niet het geëmancipeerd geweld wat we al in de wereld hebben.

Haha Wietse geëmancipeerd geweld; bij geweld denk ik toch aan machtsmisbruik in deze. En of dat nu de vrouwen zijn?

Misschien wat een te krachtige beeldspraak . Maar ik vind het ook wel fijn om een mannelijke voorganger te hebben. Op werkgebied vind ik emancipatie goed maar liever niet binnen de kerk.

[MysticNetherlands 298]

Op werk goed, liever niet in de kerk, en buiten die 2 is het emancipatie-geweld? Licht eens toe als je wilt?

[MysticNetherlands 298]

@Vertigo: je doet net alsof een Romein of Griek tegenkomen gelijk staat aan openstaan voor invloeden van. Als er een volk was wat pertinent NIET openstond voor invloeden van buitenaf, en daar expliciet voor waakte, was het wel t Joodse volk. Nee, een Jood luisterde niet naar n vrouw. Een getuigenis van n vrouw had geen waarde, laat staan een religieuze getuigenis.

[Chagall 0]

Het is voor mij een lastige kwestie. Als ik 1 Timoteüs 2 lees, worden er geen cultuurgebonden argumenten genoemd aangaande de rol van een vrouw.

8 Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid. 9 Ook wil ik dat de vrouwen zich waardig, sober en ingetogen kleden. Ze moeten niet opvallen door een opzichtige haardracht, dure kleding, goud of parels, 10 maar door goede daden, zoals gepast is voor vrouwen die zeggen dat ze God vereren. 11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

Dus niet een wat vager argument als 'zo leert de natuur ons dat', maar een theologische gevolgtrekking die universeel lijkt te zijn.

Afgezien van dat vind ik het geen probleem om vrouwen boven me te hebben. Veel belangrijker vind ik of ik goed met ze kan werken. Geslacht maakt me dus niets uit. Er zijn vrouwelijke predikanten die een veel helderder, evenwichtiger, wijzer en zinniger verhaal hebben dan mannelijke predikanten. Dat is de praktijk. Wat daar tegenin gebracht kan worden is dat de praktijk niet doorslaggevend hoeft te zijn. Als het bijbelse ideaal is dat vrouwen het ambt van predikant niet behoren te vervullen, moeten we er ook naar streven alleen mannelijke predikanten aan te stellen.

De discussie noemt altijd 'de vrouw in het ambt', maar het is verwarrend. Over welk ambt gaat het immers? In de bijbel worden diaconessen genoemd en profetessen. Als het gaat over ambten, verrichten vrouwen soms gewoon vergelijkbare taken, alleen dan niet met de naam 'ambt'. In de praktijk is het scherpe onderscheid tussen de ambt en ambtloos een beetje maf. Of een ouderling een bejaarde bezoekt en spreekt over geestelijke zaken, of dat een vrouw als gemeentelid dat doet maakt mijns inziens geen heel groot verschil.

De Bijbel is helder. De vrouw heeft in de christelijke gemeente geen ambtelijke taak te vervullen.

De bijbel is helemaal niet altijd zo helder daarin. Omdat het meer om de posities gaat waarin men verantwoordelijk is voor de leer, gaat het denk ik om de ambten van ouderling en predikant. Dus: De bijbel is niet zo helder. Als ze al helder spreekt, heeft de vrouw in de christelijke gemeenten waarschijnlijk geen leerambt te vervullen.

Gepraat over emancipatie van de vrouw polariseert de discussie al snel. Degenen die gevaren zien in de emancipatie van de vrouw zetten hun hakken in het zand, en de voorstanders hebben een cultuur geschapen of aangenomen waarin er geen redenen meer zijn om vrouwen het ambt te weigeren. Als het standpunt van toen cultuurgebonden is, dan zijn ook de standpunten van nu cultuurgebonden en kan er in de toekomst, als men om een of andere reden emancipatie afwijst, reden zijn om de vrouw het ambt te weigeren. Op dezelfde manier waarop men nu vrouwen het ambt niet wil weigeren.

Jezus spreekt zich (in ieder geval naar mijn weten) nooit uit over ambten en lijkt zich niet te bemoeien met rolverdeling binnen de samenleving/religieuze gemeenschap. Daar zou je verschillende dingen uit kunnen opmaken:

- Jezus vond het niet belangrijk genoeg om er expliciet op te wijzen

- Jezus had geen reden om kritiek op die orde te leveren omdat het wel snor zat

- Het was Jezus om het even

- Jezus heeft überhaupt geen specifieke ambtsleer meegegeven

Kortom: je kan er niks mee.

Dat doet Paulus in een aantal teksten wel, zoals in het tekstgedeelte hierboven. De scheppingsvolgorde is daarin een argument. Als je die gedachtegang afdoet als een cultuurgebonden uitleg van de schepping van de mens, neem je die uitleg gewoon niet serieus. En uitgaan van de huidige cultuur is ook wat vreemd. Sinds wanneer is de kerk verplicht de visie op de vrouw over te nemen van de heersende cultuur? Niet dat ik daarmee wil zeggen dat de bijbel zo helder is over 'de vrouw in het ambt', maar ik wil ermee aangeven dat cultuurgebondenheid helemaal niet zo'n sterk argument is, zowel in het geval van de voorstanders als de tegenstanders. Beide standpunten neigen naar 'het hoort nu eenmaal zo'. De een grijpt terug op het verleden, de ander op het heden. Net wat in het straatje past. Dan vind ik het standpunt in 1 Timoteüs 2 helderder: 'dat is zo omdat de man eerst geschapen is en daarna de vrouw'. Of het je aanstaat of tegenstaat maakt dan toch in feite niet uit? In de ene cultuur wekt de gedachtegang weerzin op, in een andere cultuur stemt men er mee in. In een cultuur waar de emancipatie van de vrouw niet aan de orde is, mogen vrouwen het leerambt niet bekleden, in andere culturen weer wel. Dat lijkt me een lastige situatie, helemaal in het geval van een wereldwijde kerk. Ik kan me dan ook voorstellen dat bijvoorbeeld de RKK er een veel grotere kluif aan zal hebben. Het leeuwendeel van de Rooms-Katholieke achterban is naar mijn weten niet geëmancipeerd. Het is vanuit de gedachte van cultuurgebondenheid zelfs zeer begrijpelijk dat de RKK vasthoudt aan haar ambtsleer. Als de RKK al wil aansluiten op een cultuur, dan betreft dat een wereldwijde cultuur. Dat is uiterst vaag en breed maar ondanks dat vind ik dat een veel kleinere cultuur als die van de GKV zich het juist erg gemakkelijk maakt. Men is in feite alleen verantwoording schuldig aan de eigen cultuur. Hetzelfde geldt voor de hele gereformeerde gezindte. Nu ja, er zijn dan wat zustergemeenten in Amerika of andere werelddelen die ze weer eens waarschuwen, maar daarmee is het ook wel een beetje klaar. Niet dat de RKK het volmaakte voorbeeld is, maar er is zeker in dit geval veel te leren van de RKK die het zich terecht een stuk moeilijker maakt.

[Nunc 0]

Christus vestigt het christendom op aarde en kiest 12 mannen uit. Deze 12, kiezen ook weer andere mannen uit etc. Dat terwijl Jezus capabele vrouwen om hem heen had. Jezus heeft deze beslissing niet genomen omdat hij zich aan de lokale cultuur wilde conformeren.

Hoe weet je dat Jezus zich niet aan de lokale cultuur heeft willen conformeren? De mannen gingen op weg met Jezus, de vrouwen verzorgden in die tijd ook de kinderen als ik het goed heb.

Van een voorganger of kerkenraadslid wordt niet verwacht dat ze dagen van huis zijn,dat werd wel verwacht van de discipelen. Jezus gaf vrouwen een heel belangrijke plaats, het kan zeker cultuur gebonden of praktisch zijn dat hij geen vrouwelijke discipelen koos.

En het zegt ook niets over vrouwen in het ambt.

Jezus koos mannen waarvan sommige getrouwd, die een beroep hadden en niet zomaar eben hun familie in de steek konden laten. Toch koos hij deze mannen die eigenlijk niet echt beschikbaar waren (rijkeluiskinderen waren financieel gezien een stuk vrijer en beschikbaarder).

Verder is er in de evagelien sprake van rijke vrouwen die Jezus' werk ondersteunden, en hem volgden: de ideale beschikbare kandidaten (Luk.8. De verkondigers vh evangelie waren op day moment: Jezus, de 12 en enige vrouwen! Meer wordt er niet genoemd).

En jezus had zich kunnen beroepen op Deborah de richter(es) als precedent, zoals Hij zich ook op David's incident met de toonbroden beriep om iets ongewoons te doen (Mat.12:3)

En Hij koos Maria van M (en andere vrouen, Luk.24:10) om als eerste aan te verschijnen en gaf haar de opdracht de discipelen even in te lichten dat Hij er weer was en even wat bevelen door te geven! Meer dan groeg reden voor de discipelen om aan te nemen dat Jezus haar wellicht als nieuwe nr.12 wilde geven ipv Judas (misschien zelfs als nieuwe nr.1, omdat de rest het nieuws via haar kregen). Gezien het feit dat ze in Hand.1 kiezen uit twee mannen als aanvulling van de 11, en aangezien Lukas in Hand.1:3 al uitgelegd heeft dat Jezus de discipelen tot aan hemelvaart onderwezen heeft mbt alles van Zijn koninkrijk, lijkt het me aannemelijk dat de discipelen vanwege Jezus deden wat ze deden, en bewust op zoek gingen naar een ander dan Maria, de gedoodverfde nieuwe nr.1

[Nunc 0]

(.....)

Dat doe ik niet. Dat jullie er echter vanuit gaan dat Joden nooit een Romein of een polytheïst tegen zijn gekomen.. kom op mensen de Jood in die tijd was op de hoogte van andere religies en wist dat in sommige van deze religies ruimte was voor vrouwelijke priesteressen.

Jezus brak al met de praktijk en had dus zeker dit idee over kunnen gebruiken. Dat zou misschien schokkend geweest zijn voor de Joodse bevolking, maar dat was ook zijn boodschap dat hij zoon van God was.

En als Jezus het fenomeen van vrouwelijke priesters al niet had kunnen gebruiken omdat het niet over zou komen in de joodse cultuur, dan had Paulus (of Petrus of de heiden Lukas) het zeker kunnen gebruiken bij hin evangelisatie onder niet-Joden.