wereldwijde mythen getuigen dat Genesis waar is

[student 45]

Waarschijnlijk heb je er wel eens van gehoord: over de hele wereld zijn zondvloedverhalen. Tot in de kleinste details lijken sommige verhalen met de Bijbel overeen te stemmen. Zelfs de naam van Noach vindt je terug bij veel volken. Op deze site http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html vindt je een uitgebreid overzicht van alle vloedverhalen. Ook hier http://www.theologienet.nl/documenten/Rehwinkel.pdf kun je in hoofdstuk 8 veel vloedmythen vinden. Voor evolutionisten zijn er 2 mogelijkheden om deze wereldwijde mythen op te lossen.

1. Het zijn verhalen van lokale gebeurtenissen

2. De verhalen zijn verspreid door missionarissen

Dat het verhalen van lokale gebeurtenissen zijn is bijna onmogelijk. Er zijn nog veel meer gebeurtenissen die dan wereldwijd voor zouden moeten komen: bosbranden, hongersnoden, meteorietenregens, enz. Maar deze gebeurtenissen komen veel minder vaak voor. Ook zijn er volken die in bijv. de woestijn wonen en ook vloedmythen hebben. Een lokale overstroming is dan niet mogelijk.

Inderdaad zijn er sommige verhalen verspreid door missionarissen, maar dat geldt voor lang niet alle. Al heel vroeg zijn sommige mythen opgetekend, soms zelfs voordat het Evangelie ze bereikte. Ook maken mythen uit van de religie van de bevolking. En dat terwijl de missionarissen die religies uit probeerden te roeien (bijv. bij de Maya’s).

Niet alleen zijn er herinneringen aan de zondvloed, ook het paradijs, schepping in zes dagen en de toren van Babel kennen veel volken, hetzij wat beperkter. Veel volken noemen dezelfde stamvader als die in Gen. 10. De Saksen in Duitsland noemden hun voorvader Aschanes, waarschijnlijk dezelfde als Askenaz uit Genesis.

De wereldwijde mythen zijn dus een mooie getuigenis dat de zondvloed wereldwijd was.

[Thorgrem 430]

Waarschijnlijk heb je er wel eens van gehoord: over de hele wereld zijn zondvloedverhalen.

Nee, eigenlijk niet.

Tot in de kleinste details lijken sommige verhalen met de Bijbel overeen te stemmen.

Ik ben wel geïnteresseerd in de Germaanse/Noordse mythologie. Ben benieuwd waar daar de zondvloed in terugkomt tot in detail.

Dit stukje haal ik uit de link van je, maar vind het toch in de verste verte niet overeenkomen:

Scandinavian:

Oden, Vili, and Ve fought and slew the great ice giant Ymir, and icy water from his wounds drowned most of the Rime Giants. The giant Bergelmir escaped, with his wife and children, on a boat made from a hollowed tree trunk. From them rose the race of frost ogres. Ymir's body became the world we live on. His blood became the oceans. [sturluson, p. 35]

German:

A louse and a flea were brewing beer in an eggshell. The louse fell in and burnt herself. This made the flea weep, which made the door creak, which made the broom sweep, which made the cart run, which made the ash-heap burn, which made the tree shake itself, which made the girl break her water-pitcher, which made the spring begin to flow. And in the spring's water everything was drowned. [Grimm 30]

[Spons 0]

Dus, als alle oude culturen in de sprookjes van gebroeders Grimm geloven, dan zijn deze dus waar? Nee dus. Vroeger geloofde de meeste mensen er ook in dat de aarde plat was of dat de aarde het middelpunt van ons zonnestelsel is. Maar de meerderheid heeft niet altijd gelijk en mensen kunnen jaren lang in dingen geloven die niet waar zijn. De ouderdom van een idee, hypothese of theorie zegt niets over de geldigheid ervan. Alleen observaties kunnen het bevestigen of ontkrachten.

[Eli7 0]

Alleen observaties kunnen het bevestigen of ontkrachten.

Dan wens ik je succes in een leven dat alleen op observaties is gebaseerd.

[student 45]

Dus, als alle oude culturen in de sprookjes van gebroeders Grimm geloven, dan zijn deze dus waar? Nee dus. Vroeger geloofde de meeste mensen er ook in dat de aarde plat was of dat de aarde het middelpunt van ons zonnestelsel is. Maar de meerderheid heeft niet altijd gelijk en mensen kunnen jaren lang in dingen geloven die niet waar zijn. De ouderdom van een idee, hypothese of theorie zegt niets over de geldigheid ervan. Alleen observaties kunnen het bevestigen of ontkrachten.

Als alle volken op de wereld zouden zeggen dat de mens van apen afstamt, zouden evolutionisten dat als bewijs geven voor het feit dat ze geloven dat dat gebeurd is. Hoe verklaar jij dan deze hoeveelheid vloedverhalen?

@Eli7:

Die inderdaad niet, maar bijv. die van de Miao en de Veda's wel.

[Olorin 155]

Als alle volken op de wereld zouden zeggen dat de mens van apen afstamt, zouden evolutionisten dat als bewijs geven voor het feit dat ze geloven dat dat gebeurd is.

Ik weet niet wat 'evolutionisten' zijn, maar een evolutiebioloog zou een dergelijk argument niet gebruiken, aangezien het geen wetenschappelijk valide argument is.

[student 45]

Zoals ik altijd zeg, met evolutionisten bedoel ik dat met wat er in mijn Van Dale woordenboek over staat:

evolutionist',m (-en), ...niste,v. (-n, -s), die het evolutionisme voorstaat.

[DeThomas 35]

Is dit een bewijs dat Genesis waar is, en dus God bestaat?

Of is dit een bewijs dat de Oude Vertellingen waar zijn, en dus goden als Ra, Baal, Moloch en Acuecueyotl bestaan?

[Robert Frans 1.653]

En evolutionisme is weer iets heel anders dan de evolutietheorie.

[Humanist 0]

[...]Voor evolutionisten zijn er 2 mogelijkheden om deze wereldwijde mythen op te lossen.

1. Het zijn verhalen van lokale gebeurtenissen

2. De verhalen zijn verspreid door missionarissen

3. Het is mondeling overgebracht op een bepaalde schaal.

4. Syncretisme.

5. Men bouwde vaker verhalen/"verklaringen" rond natuurlijke gebeurtenissen, aangezien vloeden bijna overal ter wereld voor komen, zien we bijna overal ter wereld vloedmythes.

Ik kan vast nog wel wat redenen verzinnen, maar dat lijkt me niet zo relevant.

Het gaat erom dat jij hier een bepaalde conclusie uit trekt (bijbelse zondvloed was waargebeurd). Hoe kom je tot die conclusie?

Om een parallel te trekken met andere verhalen: Adam en Eva. Je weet dat dit soort verhalen ook op verschillende plekken ter wereld (m.n. rond/in huidige midden-oosten) voorkwamen/komen. Sommigen gaan genesis voor, en zijn vrij duidelijk figuurlijk bedoeld (vooral het Atman & Jiva verhaal, die op veel punten precies overeen komt met Adam en Eva verhaal, maar Atman en Jiva zijn vogels, geen mensen). Dit verhaal is overduidelijk niet letterlijk bedoeld.

Dus... Hoe kom je tot de conclusies dat 1. het bijbelse verhaal (zondvloed) waar is, en niet de anderen en 2. dat het letterlijk is, en niet figuurlijk (zoals bij andere zondvloed- of scheppingsmythes duidelijk is?

[Hitchens 134]

Om nog een voorbeeldje te noemen. In religies worden belangrijke personen ook vaak geboren uit een maagd. Dat soort verhalen worden van elkaar overgenomen en komen in vele mythes voor. Verschil is dat sommigen het in hun eigen geloof als waarheid zijn gaan aannemen en soortgelijke verhalen van een ander geloof als mythe wegzetten.

[Spons 0]

Alleen observaties kunnen het bevestigen of ontkrachten.

Dan wens ik je succes in een leven dat alleen op observaties is gebaseerd.

Dankje!

[Spons 0]

Als alle volken op de wereld zouden zeggen dat de mens van apen afstamt, zouden evolutionisten dat als bewijs geven voor het feit dat ze geloven dat dat gebeurd is.

Wat de meerderheid vind is geen bewijs.

Hoe verklaar jij dan deze hoeveelheid vloedverhalen?

Geen idee! En dat boeit me ook totaal niet! Wat mij boeit is wat waar is en wat niet waar is. en voor een wereldwijde vloed is geen grammetje bewijs

[Thorgrem 430]

Is dit een bewijs dat Genesis waar is, en dus God bestaat?

Of is dit een bewijs dat de Oude Vertellingen waar zijn, en dus goden als Ra, Baal, Moloch en Acuecueyotl bestaan?

Natuurlijk bestaan die. Het is enkel een en dezelfde, namelijk God.

[Spons 0]

Is dit een bewijs dat Genesis waar is, en dus God bestaat?

Of is dit een bewijs dat de Oude Vertellingen waar zijn, en dus goden als Ra, Baal, Moloch en Acuecueyotl bestaan?

Natuurlijk bestaan die. Het is enkel een en dezelfde, namelijk God.

Hoe weet je dat?

[Thorgrem 430]

Is dit een bewijs dat Genesis waar is, en dus God bestaat?

Of is dit een bewijs dat de Oude Vertellingen waar zijn, en dus goden als Ra, Baal, Moloch en Acuecueyotl bestaan?

Natuurlijk bestaan die. Het is enkel een en dezelfde, namelijk God.

Hoe weet je dat?

Weten is een groot woord. Geloof, dat komt eerder. Ik geloof dat omdat ik geloof dat er 1 God is. Ook de mensen van voor het christendom hadden ervaring met die ene God. Enkel op een andere manier, via andere verhalen en op een voor hun begrijpelijkere manier, verhalen die dichter bij hun beleving waren. Hun blik op God was nog niet zo helder dat ze het erkend als 1 God maar als meerdere.

[bernard 3 30]

[...]Voor evolutionisten zijn er 2 mogelijkheden om deze wereldwijde mythen op te lossen.

1. Het zijn verhalen van lokale gebeurtenissen

2. De verhalen zijn verspreid door missionarissen

3. Het is mondeling overgebracht op een bepaalde schaal.

4. Syncretisme.

5. Men bouwde vaker verhalen/"verklaringen" rond natuurlijke gebeurtenissen, aangezien vloeden bijna overal ter wereld voor komen, zien we bijna overal ter wereld vloedmythes.

Ik kan vast nog wel wat redenen verzinnen, maar dat lijkt me niet zo relevant.

Het gaat erom dat jij hier een bepaalde conclusie uit trekt (bijbelse zondvloed was waargebeurd). Hoe kom je tot die conclusie?

Om een parallel te trekken met andere verhalen: Adam en Eva. Je weet dat dit soort verhalen ook op verschillende plekken ter wereld (m.n. rond/in huidige midden-oosten) voorkwamen/komen. Sommigen gaan genesis voor, en zijn vrij duidelijk figuurlijk bedoeld (vooral het Atman & Jiva verhaal, die op veel punten precies overeen komt met Adam en Eva verhaal, maar Atman en Jiva zijn vogels, geen mensen). Dit verhaal is overduidelijk niet letterlijk bedoeld.

Dus... Hoe kom je tot de conclusies dat 1. het bijbelse verhaal (zondvloed) waar is, en niet de anderen en 2. dat het letterlijk is, en niet figuurlijk (zoals bij andere zondvloed- of scheppingsmythes duidelijk is?

Een christen komt tot de vaststelling dat het zondvloed verhaal zoals beschreven in de Bijbel een feitelijke historische gebeurtenis is ,omdat Jezus Christus door woord en daad bewezen heeft dat Hij een betrouwbaar persoon was.

En Hij is het die het volgende verklaarde en onderwees:

En gelijk het geschiedde in de dagen van Noach, zó zal het ook zijn in de dagen van de Zoon des mensen: 27 zij aten, zij dronken, zij huwden, en zij werden ten huwelijk genomen tot op de dag, waarop Noach in de ark ging en de zondvloed kwam en allen verdelgde.

Lucas 17:26-28

Ook Petrus die een Apostel was en de leer van Christus gedurende drie jaar letterlijk heeft gehoord schrijft hierover:

en de wereld van de voortijd niet gespaard heeft, maar Noach, de prediker der gerechtigheid, met zeven anderen bewaard heeft, toen Hij de zondvloed over de wereld der goddelozen bracht; 6 en de steden Sodom en Gomorra tot as verbrand, tot omkering gedoemd en ten voorbeeld gesteld heeft voor hen, die goddeloos zouden leven,

2 Petrus 2:5

[student 45]

Dat klopt, en als de mythe van een zondvloed dan in alle culturen voorkomt is dat voor mij een getuigenis dat Jezus de waarheid sprak. Niet dat ik dat nodig moet hebben, maar het is een bevestiging van de feiten.

[Spons 0]

Een christen komt tot de vaststelling dat het zondvloed verhaal zoals beschreven in de Bijbel een feitelijke historische gebeurtenis is ,omdat Jezus Christus door woord en daad bewezen heeft dat Hij een betrouwbaar persoon was.

Er is geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus. En als dat er wel was, dan was het nog steeds een cirkelredenatie.

[Humanist 0]

Dat klopt, en als de mythe van een zondvloed dan in alle culturen voorkomt is dat voor mij een getuigenis dat Jezus de waarheid sprak. Niet dat ik dat nodig moet hebben, maar het is een bevestiging van de feiten.

Juist, dus het komt eigenlijk neer dat je het gelooft omdat je gelooft.

'Wereldwijde mythen getuigen dat Genesis waar is' geldt alleen voor jou, omdat je deze vooronderstelling al voor waar aanneemt.

Maar zoals ik al zei: sommige van deze mythen zijn overduidelijk niet letterlijk en komen overduidelijk niet overeen met de Noachiaanse (?) vloed. Sommige zijn figuurlijk bedoeld.

Hoe weet je dat dat dus níét voor de Noachiaanse vloed geldt? Hoe weet je dat Jezus niet slechts een parabel vertelde, omdat dat voor de mensen destijds makkelijk te begrijpen was?

Verhaalvertelling of geschiedkunde zoals we die nu kennen bestond destijds voor zover ik weet niet. Ik zag het (eer)gisteren iemand posten in een ander topic, weet ff niet meer waar.

Vanaf 2.11

[Eli7 0]

Een christen komt tot de vaststelling dat het zondvloed verhaal zoals beschreven in de Bijbel een feitelijke historische gebeurtenis is ,omdat Jezus Christus door woord en daad bewezen heeft dat Hij een betrouwbaar persoon was.

Er is geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus. En als dat er wel was, dan was het nog steeds een cirkelredenatie.

Wat is volgens jou historisch bewijs? En vind je bijvoorbeeld dat er historisch bewijs is voor het bestaan van Karel de Grote? Zo ja, welk bewijs is dat dan?

[Olorin 155]

Wat is volgens jou historisch bewijs? En vind je bijvoorbeeld dat er historisch bewijs is voor het bestaan van Karel de Grote? Zo ja, welk bewijs is dat dan?

Over Karel de Grote zijn we in bezit van primaire bronnen. Van de zondvloed hebben we die niet.

[Eli7 0]

Wat is volgens jou historisch bewijs? En vind je bijvoorbeeld dat er historisch bewijs is voor het bestaan van Karel de Grote? Zo ja, welk bewijs is dat dan?

Over Karel de Grote zijn we in bezit van primaire bronnen. Van de zondvloed hebben we die niet.

Aangaande de zondvloed ben ik het met je eens. Alleen niet wat betreft wat Spons zei over Jezus.

[Olorin 155]

Over Jezus bestaan ze ook idd.

Er zit wel een verschil met hoeveelheid en type.

En historisch gezien kun je best vraagtekens zetten bij hoe de kroning tot keizer plaats zou hebben gevonden zoals dat in een bron naar voren komt.

Maar puur gekeken naar of er bewijs is: Ja, voor beiden. Ik heb trouwens ook de indruk dat binnen de geschiedwetenschap ook wel wordt aangenomen dat er een Jezus heeft geleefd als men uberhaupt er al een uitspraak over doet...

Over of Jezus daadwerkelijk de Zoon van God was en ook de verhalen rond Hem, dat is een ander verhaal. Dat is iets waar de geschiedwetenschap eigenlijk niet zoveel over kan zeggen, door enerzijds dat je door die metafysische thema's buiten de grenzen van de wetenschap staat en anderzijds dat er gewoon onvoldoende bewijs is om daar nou een valide uitspraak over te doen.

[Hitchens 134]

Een christen komt tot de vaststelling dat het zondvloed verhaal zoals beschreven in de Bijbel een feitelijke historische gebeurtenis is ,omdat Jezus Christus door woord en daad bewezen heeft dat Hij een betrouwbaar persoon was

Dus: Jezus zei het daarom is het ook gebeurd. Nu blijkt in de realiteit dat een wereldwijde zondvloed niet mogelijk is geweest. Twee opties. 1. Jezus vertelde niet de waarheid. 2. De realiteit vertelt niet de waarheid.

Mensen die optie 1 kiezen zeggen in feite. Een man die 2000 geleden leefde, vertelde een verhaal dat achteraf niet kan kloppen. Toch geloven wij die man want hij is nu eenmaal Jezus. Dus de realiteit wordt even opzij geschoven, bijbel is nog steeds kloppend. Opgelost.