Stilte en respect

[Redactie 0]

Wacht roept publiek bij monument tot de orde

De Tomb of the Unknown Soldier is een Amerikaans monument voor drie onbekende soldaten die sneuvelden gedurende de Vietnamoorlog. Het staat nu echter ook symbool voor alle soldaten die het leven lieten in de strijd. Zodoende wordt het monument met de grootste vorm van respect onderhouden en bewaakt. Je zou denken dat mensen zoiets wel aanvoelen, maar dat blijkt niet zo te zijn. De wacht moet ze streng tot de orde roepen.

Meerdere filmpjes staan er op internet waarbij de wacht mensen tot de orde roept. En niet alleen bij dit monument, maar ook bij andere belangrijke plaatsen. Zelfs nog filmpjes waarbij de wacht mensen tot drie maal toe streng moet oproepen niet over een hek te klimmen. Tot drie maal toe. Het is vreemd dat in een ogenschijnlijk beschaafde samenleving veel mensen iets heel fundamenteels lijken te missen. Namelijk decorum en fijnzinnigheid.

In de kerk gaat het al niet veel anders. Als er bijvoorbeeld een eerste communieviering is, waarbij dus veel niet-gelovigen in de kerkbanken zitten, dan verloopt de viering vaak een heel stuk rumoeriger. Mensen kletsen gewoon door het gebed heen, bellen mobiel, lopen naar buiten om te roken, etc. De mate van overlast verschilt wel per parochie, maar het is toch een bekend verschijnsel. En als priester tot stilte manen helpt dan ook niet altijd.

Blijkbaar vinden veel mensen het totaal niet belangrijk wat andere mensen willen, als zij hun eigen behoeften maar meteen kunnen bevredigen. Als zij een ritueel belangrijk vinden, zoals de dodenherdenking of misschien een of ander yogaritueel, dan moet iedereen natuurlijk heel respectvol handelen en dat ook aanvoelen. Maar zodra iemand anders een ritueel of plaats belangrijk vindt, dan geld dat ineens niet meer voor hen.

Dit filmpje laat daarvan dan ook een bijzonder dramatische en wanstaltige uiting zien. Ik bedoel, lachen en grapjes maken bij zo’n monument? Dat kinderen en verstandelijk beperkten dat niet altijd aanvoelen, dat is te begrijpen, maar de meeste mensen bij zo’n monument of in de kerk zijn dat niet. De vraag is of mensen dan wel echt decorum en fijnzinnigheid missen, of dat ze niet gewoon vooral egoïstisch en onbeschoft bezig zijn.

Robert

Terug naar frontpage

[Thorgrem 430]

Als er dan toch een wacht staat met geweer en daaraan een bajonet bevestigd lijkt het me dat 1 keer waarschuwen meer dan genoeg is.

In de parochiekerk heb ik eigenlijk nooit last van onbeschoft gedrag. Maar weer een mooi geschreven stuk RobertF. Chapeau

[Naeva 182]

Of het nu echt egoïsme is... ik weet het niet. Ik denk dat veel mensen zo onbekend zijn met 'plechtigheden' dat zij zich niet realiseren dat een ritueel of viering voor een ander echt betekenisvol kan zijn. Het is mij vaker opgevallen dat als er van tevoren uitgelegd wordt hoe en waarom iets wordt gedaan en welk gedrag er verwacht wordt, mensen zich wel aanpassen. In tegenstelling tot een correctie vanaf de kansel, wat natuurlijk puberaal verzet uitlokt.

[Michiel 14]

Of het nu echt egoïsme is... ik weet het niet. Ik denk dat veel mensen zo onbekend zijn met 'plechtigheden' dat zij zich niet realiseren dat een ritueel of viering voor een ander echt betekenisvol kan zijn. Het is mij vaker opgevallen dat als er van tevoren uitgelegd wordt hoe en waarom iets wordt gedaan en welk gedrag er verwacht wordt, mensen zich wel aanpassen. In tegenstelling tot een correctie vanaf de kansel, wat natuurlijk puberaal verzet uitlokt.

Is die correctie vanaf de kansel dan niet nodig en moet dat in zijn geheel achterwege blijven?

[Nunc 0]

Of het nu echt egoïsme is... ik weet het niet. Ik denk dat veel mensen zo onbekend zijn met 'plechtigheden' dat zij zich niet realiseren dat een ritueel of viering voor een ander echt betekenisvol kan zijn.

Dan is het toch op z'n minst een staaltje van heel erg weinig inlevingsvermogen in anderen, als je niet doorhebt dat een ritueel of een viering (bv. in een kerk) voor een ander echt betekenisvol kan zijn.

[Naeva 182]

Ja, mensen met meer inlevingsvermogen zullen dat beter vanuit zichzelf kunnen inschatten. Maar dat zijn constateringen. Hoe nuttig is het om mensen het label inlevingsvermogenarm of onbeschoft op te plakken? Dat je je er samen over kunt beklagen? Ik vind het interessanter hoe je met dit soort mensen omgaat. Mijn ervaring is dat je d.m.v. uitleg de grootste kans maakt dat de ander uit zijn verzet komt en begrip krijgt voor wat er gebeurt.

[Naeva 182]

Of het nu echt egoïsme is... ik weet het niet. Ik denk dat veel mensen zo onbekend zijn met 'plechtigheden' dat zij zich niet realiseren dat een ritueel of viering voor een ander echt betekenisvol kan zijn. Het is mij vaker opgevallen dat als er van tevoren uitgelegd wordt hoe en waarom iets wordt gedaan en welk gedrag er verwacht wordt, mensen zich wel aanpassen. In tegenstelling tot een correctie vanaf de kansel, wat natuurlijk puberaal verzet uitlokt.

Is die correctie vanaf de kansel dan niet nodig en moet dat in zijn geheel achterwege blijven?

Dat weet ik niet. Het zou alleen niet mijn eerste keuze zijn. Niet omdat het fout is ofzo, het werkt alleen niet zo goed.

[Robert Frans 1.542]

Ach, ik heb eens gehoord van een priester die bij zo'n eerste communieviering tijdens het eucharistisch gebed (!) het volk tot drie maal toe (!) tot de orde moest roepen. En dan nog vinden mensen het blijkbaar onvoorstelbaar ingewikkeld om het verband te zien tussen zo'n oproep en het daadwerkelijk veranderen van hun gedrag. En "puberaal gedrag" is mijns inziens al helemaal geen excuus, want zelfs kinderen en pubers kun je nog leren stil en respectvol te zijn tijdens welke viering of op welke plaats ook.

[Naeva 182]

Dat zijn weer constateringen (die trouwens mijn punt dat simpelweg 'tot de orde roepen' níet leidt tot begrip en gedragsverandering, ondersteunen...). Maar hoe ga je daar nu op een goede manier mee om?

[Robert Frans 1.542]

In elk geval met vriendelijkheid en beleefdheid. Je kunt in het liturgieboekje bijvoorbeeld de huisregels optekenen en ook aangeven waarom die regels er zijn. Bijvoorbeeld bij een eerste communieviering:

"In deze viering gaan de communicantjes voor het eerst ter communie en mogen ze voor het eerst deelnemen aan het belangrijkste sacrament van de Kerk. Dit is voor hen en voor de parochie een heel belangrijk en plechtig moment. Om voor iedereen er een goede, inspirerende viering van te maken en ruimte te geven voor hen die graag biddend en luisterend willen meevieren, willen wij u verzoeken om tijdens de hele viering de volgende huisregels in acht te nemen:

Spreek niet met elkaar tijdens de viering, ook niet tijdens stille momenten;

Als u iets wilt vragen over een ritueel, doe dat dan zacht fluisterend;

Stoor in het bijzonder biddende (en knielende) mensen niet;

Zet uw mobieltje uit, of op stil als u echt bereikbaar moet blijven;

Ga staan en neem weer plaats waar dat wordt aangegeven (u hoeft niet te knielen);

Eet en drink niet en laat uw plaats schoon en netjes achter;

Blijf gedurende de viering op uw plaats;

Als u door nood toch uw plaats moet verlaten, doet u dat dan rustig en stil;

Volg eventuele verdere instructies van de priester of van een andere spreker altijd op.

Na de viering kunt u weer elkaar ontmoeten, de communicantjes feliciteren en met elkaar napraten. We hopen met uw medewerking zo een mooie, waardige viering te mogen beleven."

Tijdens de viering kan de priester, de koster of een ander daartoe aangewezen persoon op duidelijke toon oproepen tot stilte en respect als het te rumoerig wordt. Als mensen dan na meerdere waarschuwingen toch overlast blijven veroorzaken, dan kun je ze nog altijd vriendelijk doch dringend verzoeken de kerk te verlaten. Duidelijk en vriendelijk zijn is goed, maar mensen die vervolgens toch hardleers zijn en toch de orde blijven verstoren, kunnen beter dat op een andere plaats doen. Heel vroeger hadden verschillende parochies daar zelfs ook een zogenoemde kerkbaljuw voor tijdens drukke vieringen, die de orde dus bewaarden.

[Thorgrem 430]

Volgens mij was heel vroeger ook enkel de dienst van het woord bij te wonen door niet-gelovigen.

[Naeva 182]

Dat lijkt me prima!

In elk geval met vriendelijkheid en beleefdheid. Je kunt in het liturgieboekje bijvoorbeeld de huisregels optekenen en ook aangeven waarom die regels er zijn. Bijvoorbeeld bij een eerste communieviering:

"In deze viering gaan de communicantjes voor het eerst ter communie en mogen ze voor het eerst deelnemen aan het belangrijkste sacrament van de Kerk. Dit is voor hen en voor de parochie een heel belangrijk en plechtig moment. Om voor iedereen er een goede, inspirerende viering van te maken en ruimte te geven voor hen die graag biddend en luisterend willen meevieren, willen wij u verzoeken om tijdens de hele viering de volgende huisregels in acht te nemen:

Spreek niet met elkaar tijdens de viering, ook niet tijdens stille momenten;

Als u iets wilt vragen over een ritueel, doe dat dan zacht fluisterend;

Stoor in het bijzonder biddende (en knielende) mensen niet;

Zet uw mobieltje uit, of op stil als u echt bereikbaar moet blijven;

Ga staan en neem weer plaats waar dat wordt aangegeven (u hoeft niet te knielen);

Eet en drink niet en laat uw plaats schoon en netjes achter;

Blijf gedurende de viering op uw plaats;

Als u door nood toch uw plaats moet verlaten, doet u dat dan rustig en stil;

Volg eventuele verdere instructies van de priester of van een andere spreker altijd op.

Na de viering kunt u weer elkaar ontmoeten, de communicantjes feliciteren en met elkaar napraten. We hopen met uw medewerking zo een mooie, waardige viering te mogen beleven."

Tijdens de viering kan de priester, de koster of een ander daartoe aangewezen persoon op duidelijke toon oproepen tot stilte en respect als het te rumoerig wordt. Als mensen dan na meerdere waarschuwingen toch overlast blijven veroorzaken, dan kun je ze nog altijd vriendelijk doch dringend verzoeken de kerk te verlaten. Duidelijk en vriendelijk zijn is goed, maar mensen die vervolgens toch hardleers zijn en toch de orde blijven verstoren, kunnen beter dat op een andere plaats doen. Heel vroeger hadden verschillende parochies daar zelfs ook een zogenoemde kerkbaljuw voor tijdens drukke vieringen, die de orde dus bewaarden.

[Eli7 0]

Volgens mij was heel vroeger ook enkel de dienst van het woord bij te wonen door niet-gelovigen.

Vroeger maakte Jezus nog wel eens wat extra brood en vis klaar voor tijdens de preek/homilie waar Hijzelf lichamelijk bij aanwezig was.

(oftewel, niet alles gaat meer zoals het vroeger gaat. Nu niet-gelovigen wel aanwezig mogen zijn tijdens de eucharistie, heb je ze toch vooral liefdevol en gastvrij te ontvangen?)

[dingo 166]

Hoe toegankelijker en monumentaler de kerk hoe meer kans op niet-begrijpende toeristen. Ik verbaas me dan ook niet als ik een bordje zie dat een kerk tijdens de viering niet toegankelijk is voor toeristen. Het heeft me overigens nog nooit weerhouden om plaats te nemen in een kerkbank en zo de viering mee te maken. Wel zonder deel te nemen aan de eucharistie zelf, daar ben ik iets te gereformeerd voor.

[Thorgrem 430]

(oftewel, niet alles gaat meer zoals het vroeger gaat. Nu niet-gelovigen wel aanwezig mogen zijn tijdens de eucharistie, heb je ze toch vooral liefdevol en gastvrij te ontvangen?)

Als zij zich netjes kunnen gedragen zijn zonder meer en zijn ze van harte welkom. Zo niet dan mogen ze wat mij betreft wel vertrekken bij de eucharistie of wellicht moeten ze vooraf alvast gaan bedenken dat een uurtje in een kerk zitten niets voor ze is.

[Eli7 0]

(oftewel, niet alles gaat meer zoals het vroeger gaat. Nu niet-gelovigen wel aanwezig mogen zijn tijdens de eucharistie, heb je ze toch vooral liefdevol en gastvrij te ontvangen?)

Als zij zich netjes kunnen gedragen zijn zonder meer en zijn ze van harte welkom. Zo niet dan mogen ze wat mij betreft wel vertrekken bij de eucharistie of wellicht moeten ze vooraf alvast gaan bedenken dat een uurtje in een kerk zitten niets voor ze is.

Wellicht is dit wel een erg gereformeerde notie. Maar God roept ons terwijl wij nog zondaren zijn. God roept ons dus niet omdat wij heiligen zijn, maar om van ons heiligen te maken. Zo zou je mensen niet uit de kerk moeten weren omdat ze (nog) niet weten hoe ze zich daar moeten gedragen, maar zou je ze juist welkom mogen heten zodat ze mogen leren kennen wat er zo heilig is en hoe daar eerbied voor te hebben.

[Thorgrem 430]

Je kan prima zondaar zijn en een uurtje respect opbrengen en je als gast gedragen. Indien je daartoe niet in staat bent is het wellicht handig om bij je ouders eerst nog een stukje opvoeding te halen. En om dat 'bijbels' te verpakken kunnen we zeggen dat dat basale stukje opvoeding melk is en het bezoek aan de kerk vast voedsel. Eerst melk, dan pas vast voedsel.

[Robert Frans 1.542]

Wellicht Eli7, maar de Mis is alleen niet op hen gericht, maar enkel op gelovigen. Gasten zijn dus welkom, maar dienen zich dus wel ordelijk te gedragen. Als ze meer willen weten over het katholieke geloof, dan kunnen ze contact opnemen met de priester en de geëigende wegen volgen: gesprekken, catechese, de parochie en de liturgie leren kennen en uiteindelijk het doopsel als ze nog niet gedoopt zijn en het vormsel. Ook op internet en in boeken is er veel informatie te vinden. De Mis heeft dus geen evangeliserende inslag en dus niet het beginpunt van de weg naar het katholicisme, ook al kan de liturgie wel aanspreken.

[Eli7 0]

@ Thorgrem: en wanneer bepaalde mensen thuis nog geen melk hebben gehad, mag de kerk zo nederig zijn om hen dat alsnog aan te bieden. Want wie is de kerk om deze kinderlijke mensen de deur te wijzen?

@ Robertf: In theorie is het inderdaad zo dat er ontzettend veel mogelijkheden zijn om meer te weten te komen van het katholieke geloof. Echter, wanneer een ongelovige meer zou willen weten van wat het geloof inhoudt, is de kans groot dat hij als eerste zal denken aan het bezoeken van een kerkdienst. Sowieso is het bezoeken van een dienst de meest eenvoudige manier om in contact te komen met een priester. Je weet namelijk vrijwel zeker dat die er dan ook zal zijn. Volgens mij was het Augustinus die zei dat de kerk een ziekenhuis is. Dat houdt in dat er in de kerk allerlei mensen zitten die op vele verschillende manieren ziek en gewond zijn. En waar zouden ze beter genezing kunnen vinden dan bij de Kerk? Wanneer zij zodanig ziek zijn dat zij niet weten wat eerbied is, hebben ze die Kerk wellicht juist veel meer nodig dan anderen.

Zoals Jezus zegt: laat de kinderen tot mij komen en verhindert er niet één! Het waren de discipelen die de kinderen bij Jezus vandaan wilden houden, mogelijk omdat ze vonden dat ze te weinig eerbied en respect hadden? Maar voor mij betekent deze tekst ook dat zij die geestelijk nog kinderen zijn (en zich net zo vervelend kunnen gedragen als kinderen) juist naar Jezus gebracht moeten worden. En waar moeten zij Jezus vinden, als het niet in de Kerk is?

[Thorgrem 430]

@ Thorgrem: en wanneer bepaalde mensen thuis nog geen melk hebben gehad, mag de kerk zo nederig zijn om hen dat alsnog aan te bieden. Want wie is de kerk om deze kinderlijke mensen de deur te wijzen?

De Kerk is het Lichaam van Christus. Het gaat niet om kinderlijke mensen, daaronder versta ik mensen met een verstandelijke beperking end ie zijn meer dan welkom. Het gaat om onbeschofte mensen die zich niet weten te gedragen tijdens een viering. Als die na een vriendelijk verzoek zich aan te passen zich weigeren aan te passen zie ik ze liever vertrekken. En zoals RobertF al aangeeft, er zijn meer dan genoeg andere momenten waarom zo'n persoon aandacht kan krijgen.

[Eli7 0]

@ Thorgrem: en wanneer bepaalde mensen thuis nog geen melk hebben gehad, mag de kerk zo nederig zijn om hen dat alsnog aan te bieden. Want wie is de kerk om deze kinderlijke mensen de deur te wijzen?

De Kerk is het Lichaam van Christus. Het gaat niet om kinderlijke mensen, daaronder versta ik mensen met een verstandelijke beperking end ie zijn meer dan welkom. Het gaat om onbeschofte mensen die zich niet weten te gedragen tijdens een viering. Als die na een vriendelijk verzoek zich aan te passen zich weigeren aan te passen zie ik ze liever vertrekken. En zoals RobertF al aangeeft, er zijn meer dan genoeg andere momenten waarom zo'n persoon aandacht kan krijgen.

Als ze niet weten hoe ze zich moeten gedragen, kun je het ze moeilijk kwalijk nemen. Als ze zich niet willen gedragen, heb je mijns inziens groot gelijk.

[Lobke 467]

Soms weten mensen zich niet te gedragen omdat ze niets begrijpen van een kerkdienst.

En respect? Respect moet je verdienen zeggen sommigen die weinig van kerkdiensten snappen.

Net als Eli zou ik toch toleranter hier mee omgaan. Ik zie de jongens van het EBC (evangelisch begeleidings centrum) nog likkend aan hun lollie in de kerk zitten, de verveling straalde eraf. Later hadden sommigen een bijbeltje mee en luisterden naar de dienst, waren betrokken bij jeugdwerk etc. Er werd weinig aanstoot aangegeven we waren het gewend, en ik moet me sterk vergissen dat wij meer hebben met stilte en respect van "buitenstaanders" in onze diensten dan Jezus.

[Olorin 154]

@ Thorgrem: en wanneer bepaalde mensen thuis nog geen melk hebben gehad, mag de kerk zo nederig zijn om hen dat alsnog aan te bieden. Want wie is de kerk om deze kinderlijke mensen de deur te wijzen?

Doet men ook niet.

De eucharistie is niet een laagdrempelige evangelisatie actie (daarvoor zijn er andere gelegenheden), maar primair gericht op de Gemeente als aanwezigen. Maar dat betekent niet dat niet-katholieke geïnteresseerden niet welkom zouden zijn. En mijn ervaring is ook dat men er best rekening mee houdt als er mensen zijn die niet zo thuis zijn met de gang van zaken (met de liturgische aanwijzingen) en ook er behulpzame parochianen zijn die je willen helpen.

Wat Robert volgens mij meer bedoelt is dat je je wel als gast gedraagt en de huisregels respecteert. Maar dat is gewoon een stukje respect wat volgens mij praktisch alle kerken van je verwachten. En dan gaat het om de intentie natuurlijk. Vergissingen maken is niet erg. Alleen je gaat bij wijze van spreken niet als gast een zak chips open trekken en kletsen met je buurman over die rare gelovigen met hun stomme ritueeltjes. Of door de kerk schreeuwen dat het afgoderij is ofzo.

Ow, en heel verstandig trouwens als je veel interesse hebt om dan ook de mis te bezoeken. Geloof in de praktijk leer je niet uit boekjes. En wil je het hart van het katholicisme zien, dan lijkt me dat de mis daar het ultieme middel voor is.

[Olorin 154]

Soms weten mensen zich niet te gedragen omdat ze niets begrijpen van een kerkdienst.

Intentie is belangrijker denk.

En respect? Respect moet je verdienen zeggen sommigen die weinig van kerkdiensten snappen.

Wellicht is het dan voor die mensen ook geen goed idee om naar een kerkdienst te gaan.

Net als Eli zou ik toch toleranter hier mee omgaan. Ik zie de jongens van het EBC (evangelisch begeleidings centrum) nog likkend aan hun lollie in de kerk zitten, de verveling straalde eraf. Later hadden sommigen een bijbeltje mee en luisterden naar de dienst, waren betrokken bij jeugdwerk etc.

Wellicht is het voor hun dan niet een beter idee om gewoon niet naar de mis te gaan en lekker thuis te blijven. Dan vervelen ze zich minder. Als ze het jeugdwerk tof vinden, dan is het aan te moedigen dat ze daar wel heen gaan. Wie weet dat ze na een tijdje er misschien wel 'klaar' genoeg zijn om wel weer eens naar de mis te gaan, maar dan met een andere insteek. Overigens, in de mis is er geen pepermunt traditie, dus dan moet je je ook een beetje voorstellen dat het allemaal een beetje anders ligt als je dan eet.

Er werd weinig aanstoot aangegeven we waren het gewend,

Ik denk dat het wel best belangrijk is te beseffen dat de katholieke mis op bepaalde zaken best wezenlijk verschilt van een protestantse/evangelische kerkdienst.

Qua beleving denk ik dat je op bepaalde momenten je het zou kunnen voorstellen hoe het voor je (als christen) zou zijn als mensen op een bepaalde manier zich zouden gedragen op Golgotha toen Jezus stierf aan het kruis.

Maar om het vooral heel dicht bij mezelf te houden: Ik merk dat ik snel afgeleid ben en als mensen lawaaierig zijn het voor mij betekent dat ik gewoon stukken van de kerkdienst mis en minder mee kan doen. Ik snap dan best dat bij bijvoorbeeld een huilend kindje daar niks aan te doen is, of stel, iemand is te gast en een buurman fluisterd uitleg van wat er gebeurd. Kan ik me aan ergeren misschien, maar dan ligt het probleem vooral bij mezelf (ik ben dan fout bezig). Maar stel, een paar mensen vervelen zich en lopen wat gezellig met elkaar te praten, dan vind ik dat een andere situatie. Blijf dan gewoon lekker in bed liggen ofzo.

en ik moet me sterk vergissen dat wij meer hebben met stilte en respect van "buitenstaanders" in onze diensten dan Jezus.

Tegen zaken als die handelaren op het tempelplein was Jezus anders ontzettend hard. Ik denk ook niet dat het probleem is hoe iemand zich uit onwetendheid gedraagd hoor.

Misschien ook wel dat Jezus er minder problemen mee heeft, maar dan nog steeds hebben de mensen waarbij je te gast bent er wel problemen mee.

[Olorin 154]

Als ze niet weten hoe ze zich moeten gedragen, kun je het ze moeilijk kwalijk nemen. Als ze zich niet willen gedragen, heb je mijns inziens groot gelijk.

Precies, maar volgens mij bedoelen jullie ook beiden eigenlijk redelijk hetzelfde.