Wonderen/Mirakels

[Hitchens 134]

Hmmm, inderdaad. Toch jammer, ik dacht echt even dat ik hier iets had. Ze bewijzen op zich natuurlijk niet dat de resultaten niet kloppen, maar hun argumenten ondermijnen inderdaad wel de geloofwaardigheid van het onderzoek. Ach, ooit komt er vast wel onomstotelijk medisch bewijs dat God geneest. Of misschien ook niet. Ik weet in ieder geval van meerdere mensen dat hun leven veranderd is na een natuurlijk/medisch onverklaarbaar voorval, en heb er geen moeite mee dat aan God toe te wijzen

Dat noemen we wensdenken Mark.

Dat mag je zo noemen, ik ervaar dat echter anders. De wetenschap heeft ook niet alle wijsheid in pacht, en wetenschap zelf bemoeit zich ook niet met het wel of niet bestaan van God. Ik ben vrij nuchter, en als ik een claim voor genezing hoor waarvan ik weet dat er net zo goed een natuurlijke verklaring voor kan zijn, dan kies ik uiteraard voor dat laatste. Maar als er mensen zijn die ik vertrouw die aangeven dat een kunst-oog opeens een echt oog is geworden waar ze weer door kan zien, of metalen pinnen/platen ineens verdwijnen uit het lichaam of soms flexibel worden, als kankergezwellen binnen een paar seconden zichtbaar ineenkrimpen totdat er niets van over blijft, dan heb ik geen probleem om te zeggen dat er hier iets aan de hand is wat ik in ieder geval niet kan verklaren, en wat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat dit door de medische wetenschap ooit verklaart kan worden buiten dat het een bovennatuurlijke daad van God is geweest. Ik zeg niet dat andere mensen dit ook om dezelfde redenen moet geloven, daar is iedereen vrij in. Ik zie dit ook niet als argument, daarom heb ik het niet eerder genoemd, ik geef alleen aan dat dit dingen zijn waarvan ík geen probleem heb te zeggen dat het een werk van God is.

Mark denk jij dat een kunstoog opeens in een echt oog kan veranderen?

[Robert Frans 1.543]

Dat mag je zo noemen, ik ervaar dat echter anders. De wetenschap heeft ook niet alle wijsheid in pacht, en wetenschap zelf bemoeit zich ook niet met het wel of niet bestaan van God. Ik ben vrij nuchter, en als ik een claim voor genezing hoor waarvan ik weet dat er net zo goed een natuurlijke verklaring voor kan zijn, dan kies ik uiteraard voor dat laatste. Maar als er mensen zijn die ik vertrouw die aangeven dat een kunst-oog opeens een echt oog is geworden waar ze weer door kan zien, of metalen pinnen/platen ineens verdwijnen uit het lichaam of soms flexibel worden, als kankergezwellen binnen een paar seconden zichtbaar ineenkrimpen totdat er niets van over blijft, dan heb ik geen probleem om te zeggen dat er hier iets aan de hand is wat ik in ieder geval niet kan verklaren, en wat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat dit door de medische wetenschap ooit verklaart kan worden buiten dat het een bovennatuurlijke daad van God is geweest. Ik zeg niet dat andere mensen dit ook om dezelfde redenen moet geloven, daar is iedereen vrij in. Ik zie dit ook niet als argument, daarom heb ik het niet eerder genoemd, ik geef alleen aan dat dit dingen zijn waarvan ík geen probleem heb te zeggen dat het een werk van God is.

Dit lijkt mij niet meer dan een redelijke, eerlijke zienswijze, los van de vraag of de door jou genoemde voorbeelden werkelijk gebeurd zijn. Ook binnen de katholieke Kerk zijn gelovigen altijd vrij om wonderen niet te geloven, ook als ze door de Kerk gedocumenteerd en erkend zijn. De enige wonderen die men moet geloven, zijn de wonderen omtrent Jezus en Maria die dogmatisch zijn vastgelegd, waaronder natuurlijk de opstanding van Jezus en de sacramenten. Veelal herkennen we echter ook Gods werk in gebeurtenissen die prima verklaarbaar zijn, want het bovennatuurlijke beïnvloed toch ook vooral het natuurlijke.

[Hitchens 134]

@RF wacht even. Als ik het goed begrijp ben je als katholiek vrij om wonderen te geloven waar je maar wilt. Met uitzondering van twee? Die moet je geloven anders mag je jezelf geen katholiek noemen? Als je nou bijvoorbeeld niet gelooft dat een vrouw zwanger kan raken zonder dat ze seks heeft gehad, maar wel bijvoorbeeld gelooft dat een dode weer kan opstaan, word je dan uitgesloten van de kerk?

[Robert Frans 1.543]

Wonderen zijn sowieso bovennatuurlijke, dus normaliter onmogelijke handelingen, dus daar zie ik geen probleem in. De vraag is dan ook alleen of ze daadwerkelijk gebeurd zijn, niet of ze kúnnen gebeuren. Want bij God kan alles, dat is nu het aardige van een God. Als de Kerk dus dogmatisch bevestigd dat Maria altijd Maagd is geblevenn dat Jezus uit de dood is opgestaan, dan zie ik geen enkel probleem om dat te geloven. Dat betekent dus niet meteen dat elke vrouw kinderen kan baren zonder seks te hebben gehad, want het was immers een wónder, een unieke, zeldzame gebeurtenis. En het betekent dus ook niet dat elk soortgelijk wonder dogmatisch bevestigd zou moeten worden, want de "dogmatische wonderen" hadden direct te maken met Jezus en Maria en dus met onze Verlossing.

[Thorgrem 430]

Lijkt me een ander onderwerp maar uitgesloten wordt je niet zo snel, eigenlijk zelden of nooit.

[Mark1987 0]

Dat noemen we wensdenken Mark.

Dat mag je zo noemen, ik ervaar dat echter anders. De wetenschap heeft ook niet alle wijsheid in pacht, en wetenschap zelf bemoeit zich ook niet met het wel of niet bestaan van God. Ik ben vrij nuchter, en als ik een claim voor genezing hoor waarvan ik weet dat er net zo goed een natuurlijke verklaring voor kan zijn, dan kies ik uiteraard voor dat laatste. Maar als er mensen zijn die ik vertrouw die aangeven dat een kunst-oog opeens een echt oog is geworden waar ze weer door kan zien, of metalen pinnen/platen ineens verdwijnen uit het lichaam of soms flexibel worden, als kankergezwellen binnen een paar seconden zichtbaar ineenkrimpen totdat er niets van over blijft, dan heb ik geen probleem om te zeggen dat er hier iets aan de hand is wat ik in ieder geval niet kan verklaren, en wat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat dit door de medische wetenschap ooit verklaart kan worden buiten dat het een bovennatuurlijke daad van God is geweest. Ik zeg niet dat andere mensen dit ook om dezelfde redenen moet geloven, daar is iedereen vrij in. Ik zie dit ook niet als argument, daarom heb ik het niet eerder genoemd, ik geef alleen aan dat dit dingen zijn waarvan ík geen probleem heb te zeggen dat het een werk van God is.

Mark denk jij dat een kunstoog opeens in een echt oog kan veranderen?

Ja en nee. Ik zou niet weten hoe een, ik meen dat het een glazen oog was, opeens een echt oog zou kunnen worden zonder dat er een operatie of anderssoortige ingreep aan te pas komt. Als dat niet gebeurt zou ik zeggen dat het in principe onmogelijk is. Alleen voor God is niets onmogelijk, en aangezien ik al zei dat ik het verhaal persoonlijk vertrouw geloof ik dat het dus zeker mogelijk is door Goddelijk ingrijpen.

[Jacobus 10]

en aangezien ik al zei dat ik het verhaal persoonlijk vertrouw geloof ik dat het dus zeker mogelijk is door Goddelijk ingrijpen.

Nou ik zou dat dus niet geloven. Stel jij hebt een glazen oog en op een ochtend, mensen hebben voor jou gebeden, merk ja dat je weer twee gezonde ogen hebt. Dat zou als een lopend vuurtje de ronde doen, je kan de chirurg en de huisarts en je familie en vrienden als getuige oproepen en heel Nederland, wat zeg ik, heel de wereld wordt christen.

Zolang die getuige niet opgeroepen worden zou ik zeer argwanend zijn.

[Robert Frans 1.543]

"De wereld" zal nooit christelijk worden louter op basis van een wonder. Dat is iets wat Christus in het Evangelie ook redelijk nadrukkelijk afwijst, het tot geloof komen enkel vanwege wonderdaden. Daarbij, als er iets onverklaarbaars gebeurd, dan wil het nog niet meteen zeggen dat het van Christus komt in de ogen van andersgelovigen. Volgens degene die het overkomen is natuurlijk wel, maar men zal dat in eerste instantie beschouwen als een persoonlijke interpretatie van iets onverklaarbaars.

Ook als het wonder direct na een gebed tot Christus is geschied, zal men niet meteen definitief een oorzakelijk verband aanvaarden tussen het geloof in Christus en het wonder. Daarvoor is meer bewijs nodig, dus meer wonderen die alleen en direct zijn ontstaan door het gebed tot Christus. Een wonder binnen de islam zou dat vermeende verband immers direct nuanceren. Het kan dan blijken dat het niet veel uitmaakt hoe je het goddelijke of het bovennatuurlijke benaderd, en of dat er andere (nog onbekende) factoren meespelen bij het in stand komen van de wonderen, die bij zowel de christen als de moslim hebben gespeeld.

In de Schrift lees je dan ook regelmatig over wonderen van God, waarna de gelovigen uiteindelijk toch weer andere goden gingen aanbidden en die wonderen aan hen toeschreven. Wonderen zijn dus geen stabiele basis om mensen blijvend en duurzaam tot Christus te leiden en zullen dat ook nooit worden. Ze bevestigen enkel een al bestaand geloof, of kunnen het al bestaande geloof laten toenemen.

[Jacobus 10]

Een glazen oog dat veranderd in een natuurlijk oog is wel iets meer als onverklaarbaar lijkt mij.

[Eli7 0]

Een glazen oog dat veranderd in een natuurlijk oog is wel iets meer als onverklaarbaar lijkt mij.

Het christelijk geloof is zodanig dat het je stil doet staan bij wat er gebeurt, maar het dringt zich niet aan je op. Als je het niet wilt geloven, dan zijn er altijd argumenten aan te voeren dat het ook anders kan. Dat geldt voor wonderen ook en we lezen al dat hetzelfde gebeurde toen Jezus opstond uit de dood.

[Jacobus 10]

Als je het niet wilt geloven, dan zijn er altijd argumenten aan te voeren dat het ook anders kan.

Bijvoorbeeld dat er nooit een glazen oog is geweest?

[Eli7 0]

Als je het niet wilt geloven, dan zijn er altijd argumenten aan te voeren dat het ook anders kan.

Bijvoorbeeld dat er nooit een glazen oog is geweest?

Bijvoorbeeld.

Iets daadwerkelijk onomstotelijk bewijzen is best lastig. Zeker als er geen sprake is van een experimentele setting.

[MysticNetherlands 298]

Een glazen oog dat veranderd in een natuurlijk oog is wel iets meer als onverklaarbaar lijkt mij.

Wat een onzin. Je kan t filmen met 1000 getuigen, op YT zetten en dan nog roept iedereen "trucage!", "nep!". En zelfs van de weinigen die t op basis van zoiets wel zouden geloven, is helemaal niet zeker dat men dan tot geloof in Jezus komt. Bij Jezus kwam men tot geloof door de Liefde die Hij uitstraalde en uitoefende, Zijn levenslessen en -visie, (in sommige gevallen) Zijn aansluiting met (of juist Zijn afzetting tegen) t heersende religieuze klimaat, en waren Zijn wonderen 'slecths' de krenten in de pap die Zijn macht onderschreven.

[Hitchens 134]

Als je het niet wilt geloven, dan zijn er altijd argumenten aan te voeren dat het ook anders kan.

Bijvoorbeeld dat er nooit een glazen oog is geweest?

Bijvoorbeeld.

Iets daadwerkelijk onomstotelijk bewijzen is best lastig. Zeker als er geen sprake is van een experimentele setting.

Klopt. Toch blijft het vreemd dat dit soort verhalen de ronde doen, en men niet eens de minste moeite neemt om bewijs te tonen. Men wil zo graag dat God het deed is mijn mening. Dat God het niet deed maakt daarin helemaal geen verschil. Ik heb al een aantal keren meegemaakt dat mensen geïrriteerd raken als je aantoont en daarmee bedoel ik bewijst, dat een vermeende godsgenezing niet juist is. Het is alsof men niet wil accepteren dat er een medische verklaring is. Neem de voorbeelden die hier genoemd worden. Een tumor die verdwijnt. Een glazen oog dat weer een normaal oog wordt. Platen die verdwijnen. Dit zijn voorbeelden van dingen waarvoor je nauwelijks een experimentele setting nodig hebt. Het lijkt me vrij makkelijk aan te tonen door een voor en na fotootje. Toch zal je dit soort bewijsmateriaal nooit krijgen. Nooit. Waarom? Omdat het simpelweg niet gebeurt. Maar de gelovige komt daarmee in een vreemde spagaat terecht. Want wonderen bestaan als essentieel onderdeel van het Christendom. Ze moeten het dus wel geloven, tegelijkertijd is de realiteit dat wonderen niet meer plaatsvinden. En dan zal men zeggen dat het niet vastgelegd is dat wil nog niet zeggen dat het niet gebeurt...Oftewel het is mogelijk want God kan alles. Maar hij laat het alleen nooit zien.

[Eli7 0]

Bijvoorbeeld dat er nooit een glazen oog is geweest?

Bijvoorbeeld.

Iets daadwerkelijk onomstotelijk bewijzen is best lastig. Zeker als er geen sprake is van een experimentele setting.

Klopt. Toch blijft het vreemd dat dit soort verhalen de ronde doen, en men niet eens de minste moeite neemt om bewijs te tonen. Men wil zo graag dat God het deed is mijn mening. Dat God het niet deed maakt daarin helemaal geen verschil. Ik heb al een aantal keren meegemaakt dat mensen geïrriteerd raken als je aantoont en daarmee bedoel ik bewijst, dat een vermeende godsgenezing niet juist is. Het is alsof men niet wil accepteren dat er een medische verklaring is. Neem de voorbeelden die hier genoemd worden. Een tumor die verdwijnt. Een glazen oog dat weer een normaal oog wordt. Platen die verdwijnen. Dit zijn voorbeelden van dingen waarvoor je nauwelijks een experimentele setting nodig hebt. Het lijkt me vrij makkelijk aan te tonen door een voor en na fotootje. Toch zal je dit soort bewijsmateriaal nooit krijgen. Nooit. Waarom? Omdat het simpelweg niet gebeurt.

En misschien is de laatste regel ook wel precies de reden waarom je dat bewijsmateriaal niet krijgt. Want waarom zou je iemand zogenaamd bewijs geven, als die persoon er waarschijnlijk vooral op uit is om dat bewijs onderuit te halen?

Als er iets van een genezing plaats vindt (en ja, dat gebeurt) heb je er meestal geen behoefte aan als iemand anders opeens het onderste uit de kan wil halen om te 'bewijzen' dat het toch eigenlijk geen wonder is. Meestal is er dan ook nog sprake van een miscommunicatie. De gelovige ziet een wonder als een ingrijpen van God en de scepticus definieert een wonder meestal als iets dat in strijd is met de natuurwetten. Logischerwijs zijn er veel gebeurtenissen die wonderen zijn volgens gelovigen, die dat niet zijn volgens sceptici.

Ook zijn er inderdaad wonderen die inderdaad in strijd zijn met de natuurwetten. Ik denk echter dat die bijzonder zeldzaam zijn... Een aantal staan er beschreven in de Bijbel. Veel gebeurtenissen die in de Bijbel als wonder of ingrijpen van God worden aangemerkt, zijn ook heel goed te verklaren. Toch blijven dat wonderen. En je hebt nog die extra speciale wonderen die aan alle kanten onverklaarbaar lijken. Maar nogmaals, daar zullen er denk ik maar heel weinig van zijn.

Maar de gelovige komt daarmee in een vreemde spagaat terecht. Want wonderen bestaan als essentieel onderdeel van het Christendom. Ze moeten het dus wel geloven, tegelijkertijd is de realiteit dat wonderen niet meer plaatsvinden. En dan zal men zeggen dat het niet vastgelegd is dat wil nog niet zeggen dat het niet gebeurt...Oftewel het is mogelijk want God kan alles. Maar hij laat het alleen nooit zien.

Wonderen zijn een essentieel onderdeel van het Christelijk geloof. Maar dat geldt voornamelijk voor de wonderen die gewoon te zien zijn als een ingrijpen van God via natuurlijke wegen. Als God niet zou kunnen ingrijpen in deze wereld, dan heb je een wereld zonder wonderen, zonder God en is geloven inderdaad ook redelijk zinloos. De keihard bovennatuurlijke wonderen zijn niet zo essentieel, op die paar na rondom de geboorte en opstanding van Jezus.

[Mark1987 0]

Het punt met genezingen en het gebrek aan bewijs, bekeken van de menselijke kant, is het volgende denk ik. Als een gelovige die gelooft dat God hem/haar kan genezen voor zichzelf duidelijk van de kwaal/kwalen af is direct of aantoonbaar na gebed, dan is het voor die persoon duidelijk dat God erachter zit, of dat nu altijd zo is of niet. Bij ernstige ziekten wordt er nog wel eens naar de dokter terug gegaan om de genezing te verifiëren, maar mensen zijn meestal totaal niet bezig met bewijs krijgen van die dokter over hun genezing; zijzelf en hun directe omgeving hebben genoeg bewijs aan wat ze er zelf van merken en wat de dokter eventueel zegt. Het blijft dus bij verhalen (getuigenissen) van mensen, alleen in een enkel geval komt er een verklaring van de dokter bij kijken. Ik heb echter meegemaakt dat zelfs dit door critici onderuit wordt gehaald, terwijl de dokter zelf overtuigd was dat er iets heel bijzonders is gebeurd.

Hieronder zo'n verhaal van een man die van kanker is genezen na gebed en handoplegging, en daarna ook terug is gegaan naar de dokter (aan het eind verteld hij over zijn doktersbezoek).

Hier is ook nog een filmpje van een dienst geleid door Randy Clark, die veel genezingen in zijn bediening in met name de USA en Brazilië ziet.

[Humanist 0]

Zolang bij elk onderzoek ongeveer dezelfde resultaten als http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567 <-- deze uitkomen, blijf ik bij de conclusie dat bidden wel kán helpen, maar niet dat er een god achter zit.