Wonderen/Mirakels

[cobybryant 0]

Ga je dat persoonlijk vertellen tegen de terminaal zieke christenen? "Weet je waarom jullie nog ziek zijn? Jullie geloven gewoon niet!"

Nee, wel tegen degenen die voor ze zouden kunnen bidden. Ik ken een terminaal zieke die genas door continu dit soort teksten te horen, maar het is altijd makkelijker om te zeggen dat God de een wel en de ander niet wil genezen. Er staat 1 tekst in de Bijbel dat God iemand moedwillig ziek maakte, dat was Jezus aan het kruis.

Genas hij daarom? Jij zegt dus ook dat als hij niet had gebeden of deze teksten niet constant gehoord zou hebben dat God hem dan zou hebben laten creperen? Geloof je dat echt? Wat als hij nou sowieso zou zijn genezen door God, of hij daar nou om had gebeden of niet? Was dat misschien al een deel van zijn plan, en was het toeval dat hij daar toevallig ook om bad? Zou dat nog een optie zijn? Of geloof je echt dat het kwam door het gebed, en dat als dat gebed niet had plaatsgevonden dat hij zou zijn overleden aan de ziekte?

Het is een optie, maar ik geloof zelf dat het kwam door gebed en luisteren naar die teksten. Ik ben zelf van RSI genezen. Gebed hielp in eerste instantie niet, die teksten luisteren dag en nacht wel. Jaja, het zat vast tussen mijn oren.

Maar als het zijn tijd was geweest, was hij sowieso gestorven, of je nou bidt of niet.

Smith Wigglesworth heeft 2 keer zijn vrouw uit de dood opgewekt, omdat hij geloofde dat God altijd wil genezen, maar de tweede keer moest hij haar gelijk weer laten gaan, want het was haar tijd.

We hebben trouwens 3 keer gebeden of God iemand instant wou genezen of anders direct naar de hemel halen, omdat het niet meer te doen was en die gingen gelijk naar de hemel binnen een dag of een week.

[MasterJapie 0]

Maar je gelooft dus ook dus als hij die teksten niet aan het beluisteren was dat hij nog steeds ziek zou zijn?

[cobybryant 0]

Maar je gelooft dus ook dus als hij die teksten niet aan het beluisteren was dat hij nog steeds ziek zou zijn?

Nee, ik geloof wel dat zijn geloof erdoor opgebouwd is, maar er genezen ook zat mensen zonder teksten te luisteren. Ik geloof gewoon dat God 'm genezen heeft en als Hij dat niet had gedaan was ie nog steeds ziek geweest.

[MasterJapie 0]

Maar je gelooft dus ook dus als hij die teksten niet aan het beluisteren was dat hij nog steeds ziek zou zijn?

Nee, ik geloof wel dat zijn geloof erdoor opgebouwd is, maar er genezen ook zat mensen zonder teksten te luisteren.

Wacht....Jij gelooft dat hij is genezen door God omdat hij die teksten constant aan het beluisteren was. Maar jij gelooft ook dat hij alsnog zou zijn genezen als hij dat niet had gedaan? De oorzaak van zijn genezing ligt dan toch niet bij het feit dat hij naar die teksten luisterden? Dat is namelijk wel wat je zegt bij die eerste uitspraak: "Hij genas door God OMDAT hij luisterde naar die teksten." Simpel geval van oorzaak-gevolg. Oorzaak = luisteren naar teksten; Gevolg = genezing door God. Neem die oorzaak weg en het gevolg zal niet plaatsvinden. Maar volgens jou dus wel? Dan moet de oorzaak toch ergens anders liggen? Namelijk bij het feit dat hij sowieso zou genezen. Of hij nou naar teksten aan het luisteren was, of aan het bidden was, of de hond aan het uitlaten was, hij zou sowieso zijn genezen. Maar hij luisterde toevallig naar die teksten en jij trekt zonder pardon een verband tussen die gebeurtenis en zijn genezing, alsof dat luisteren naar teksten de oorzaak was van zijn genezing. Maar dat klopt niet want je zegt ook dat je gelooft dat hij zou zijn genezen als hij dat niet had gedaan.

Ik geloof gewoon dat God 'm genezen heeft en als Hij dat niet had gedaan was ie nog steeds ziek geweest.

Logisch. Het verschil zit hem in de oorzaak. Geneest hij door God omdat dat al een deel van God's plan was en hij dus sowieso zou genezen; ongeacht wat hij toevallig aan het doen is vlak voor de genezing? Of geneest hij omdat hij daarvoor heeft gebeden/teksten heeft geluisterd/etc?

Daar zit een enorm verschil tussen, en het is het 1 of het ander.

[cobybryant 0]

Maar je gelooft dus ook dus als hij die teksten niet aan het beluisteren was dat hij nog steeds ziek zou zijn?

Nee, ik geloof wel dat zijn geloof erdoor opgebouwd is, maar er genezen ook zat mensen zonder teksten te luisteren.

Wacht....Jij gelooft dat hij is genezen door God omdat hij die teksten constant aan het beluisteren was. Maar jij gelooft ook dat hij alsnog zou zijn genezen als hij dat niet had gedaan? De oorzaak van zijn genezing ligt dan toch niet bij het feit dat hij naar die teksten luisterden? Dat is namelijk wel wat je zegt bij die eerste uitspraak: "Hij genas door God OMDAT hij luisterde naar die teksten." Simpel geval van oorzaak-gevolg. Oorzaak = luisteren naar teksten; Gevolg = genezing door God. Neem die oorzaak weg en het gevolg zal niet plaatsvinden. Maar volgens jou dus wel? Dan moet de oorzaak toch ergens anders liggen? Namelijk bij het feit dat hij sowieso zou genezen. Of hij nou naar teksten aan het luisteren was, of aan het bidden was, of de hond aan het uitlaten was, hij zou sowieso zijn genezen. Maar hij luisterde toevallig naar die teksten en jij trekt zonder pardon een verband tussen die gebeurtenis en zijn genezing, alsof dat luisteren naar teksten de oorzaak was van zijn genezing. Maar dat klopt niet want je zegt ook dat je gelooft dat hij zou zijn genezen als hij dat niet had gedaan.

Scherp.

Ik geloof gewoon dat God 'm genezen heeft en als Hij dat niet had gedaan was ie nog steeds ziek geweest.

Logisch. Het verschil zit hem in de oorzaak. Geneest hij door God omdat dat al een deel van God's plan was en hij dus sowieso zou genezen; ongeacht wat hij toevallig aan het doen is vlak voor de genezing? Of geneest hij omdat hij daarvoor heeft gebeden/teksten heeft geluisterd/etc?

Daar zit een enorm verschil tussen, en het is het 1 of het ander.

Ik denk wel dat hij genezen is, omdat we voor 'm baden, gingen vasten, hij die teksten luisterde, alles bij elkaar en inderdaad omdat het Gods plan was. Als het Gods plan was geweest om hem toen naar de hemel te halen, had ik kunnen vasten tot ik een ons woog.

Maar als je ervan uitgaat dat God soms wel en soms niet wil genezen, dan kun je helemaal niet meer in geloof bidden. Daarom vond ik Smith Wigglesworth wel leuk. Ondanks dat God het niet wilde, wekte hij haar toch nog even op. Dat was ook bij een stel zigeuners in Nederland, die gingen bidden voor hun oma die net overleden was en die moest echt zeggen: laat me nou eens gaan, ze zat al in de hemel. We kunnen kennelijk zelfs tegen Gods wil in bidden.

[MasterJapie 0]

Ik denk wel dat hij genezen is, omdat we voor 'm baden, gingen vasten, hij die teksten luisterde, alles bij elkaar en inderdaad omdat het Gods plan was. Als het Gods plan was geweest om hem toen naar de hemel te halen, had ik kunnen vasten tot ik een ons woog.

Precies. Het was al een deel van God's plan Of jullie nou voor 'm baden, gingen vasten, hij die teksten luisterde, het maakte jullie sterker in jullie geloof, maar het was niet de reden van zijn genezing. Zijn genezing was al deel van God's plan en hij zou dus hoe dan ook zijn genezen. Hij genas niet omdat jullie die dingen deden, hij genas omdat God dat wilde.

Maar als je ervan uitgaat dat God soms wel en soms niet wil genezen, dan kun je helemaal niet meer in geloof bidden.

Natuurlijk wel Waarom bid je? Bid je om God te zeggen wat hij even voor je moet doen? "Genees sus, genees zo, help hem, help haar", etc? Of bid je om met God te praten? Als je bidt dan ben je in gesprek met God. Toen ik nog naar de kerk ging zei de voorganger iets in de zin van: "Wij bidden om dichter tot God te komen, God bidt niet om dichter bij ons te komen. Als wij bidden proberen wij onze wil aan te passen aan die van God, wij bidden niet om God's wil naar onze wil om te buigen. En als onze wil dan op 1 lijn ligt met die van God bidden wij om de kracht om daarmee om te gaan (iemand gaat dood, dat is God's plan, daar kunnen wij niks aan veranderen, dus bidden wij om troost. Als je bidt om genezing en diegene geneest dan had je God's wil blijkbaar verkeerd ingeschat en zou deze persoon sowieso zijn genezen; dan bidt je om God te danken voor het feit dat jouw wil eindelijk op 1 lijn ligt met die van God). Als het God's wil is om iemand tot hem te halen dan kunnen wij dat dus niet veranderen. Als het God's wil is om iemand te genezen dan kunnen wij dat niet veranderen."

Maar je hebt dus geen invloed op de daden van God. Bidden, zingen, bijbel lezen, etc, brengt je dichter bij God en het stelt je in staat om Zijn wil beter te begrijpen, maar je kan niet zijn wil aan jouw wil aanpassen.

Dat is het verschil als we het hebben over gebedsgenezing. Gebedsgenezing zegt in feite "je bent genezen OMDAT wij voor jou baden. Je zou doodgaan, dat was God's plan, maar wij overtuigden God van een ander plan voor jou en nu ben je weer helemaal beter!". Is dat christelijk? Ik denk het niet.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dat is het verschil als we het hebben over gebedsgenezing. Gebedsgenezing zegt in feite "je bent genezen OMDAT wij voor jou baden. Je zou doodgaan, dat was God's plan, maar wij overtuigden God van een ander plan voor jou en nu ben je weer helemaal beter!". Is dat christelijk? Ik denk het niet.

God liet zich verbidden door Mozes, en Jezus dus in zekere zin is het principe christelijk. Degenen die zeggen dat God zich door hen laat verbidden zijn niet de minsten en plaatsen zich op de stoel van Jezus en Mozes.

[MasterJapie 0]

God liet zich verbidden door Mozes, en Jezus dus in zekere zin is het principe christelijk. Degenen die zeggen dat God zich door hen laat verbidden zijn niet de minsten en plaatsen zich op de stoel van Jezus en Mozes.

Is het wel christelijk om jezelf op hetzelfde voetstuk te plaatsen als de zoon van God en de voornaamste profeet van het hele christendom?

[cobybryant 0]

Dat is het verschil als we het hebben over gebedsgenezing. Gebedsgenezing zegt in feite "je bent genezen OMDAT wij voor jou baden. Je zou doodgaan, dat was God's plan, maar wij overtuigden God van een ander plan voor jou en nu ben je weer helemaal beter!". Is dat christelijk? Ik denk het niet.

God liet zich verbidden door Mozes, en Jezus dus in zekere zin is het principe christelijk. Degenen die zeggen dat God zich door hen laat verbidden zijn niet de minsten en plaatsen zich op de stoel van Jezus en Mozes.

Bidden voor genezing is niet God verbidden. Het is gewoon uitspreken wat Hij al gezegd heeft. Een keer vroeg iemand in het N.T. of Jezus hem wilde genezen en Jezus zei: Ik wil het, wordt rein. Staat er ergens in de Bijbel dat God niet wil dat we gezond zijn? Hooguit kan het iemands tijd zijn, dat is wat anders, maar ziekte hoef je niet te accepteren. Het is de beloftes claimen die God ons gegeven heeft. Hij zegt dat ik genezen ben door Zijn striemen en als ik dat dan geloof en uitspreek of tegen een ziekte zeg dat ie weg moet in Zijn Naam probeer ik Hem te verbidden? Dat was gewoon de opdracht: Genees zieken, wek doden op, om niet hebt gij het ontvangen, geeft het om niet. Grotere werken zult gij doen, want Ik ga naar de Vader,

Jezus is God. Waarom genas Jezus toen Hij op aarde was en geneest God nu nog zo zelden? Is Hij veranderd in de tussentijd?

[MasterJapie 0]

Hij zegt dat ik genezen ben door Zijn striemen en als ik dat dan geloof en uitspreek of tegen een ziekte zeg dat ie weg moet in Zijn Naam probeer ik Hem te verbidden?

Als het God's wil is dat die persoon geneest dan geneest hij sowieso wel, of jij daar nu voor bid of niet. De oorzaak van de genezing ligt niet bij jouw gebed. Het ligt bij God's wil. Als jij en God hetzelfde willen en je bidt om genezing en een persoon geneest door God, dan is dat een prachtig toeval. Jouw wil lag op dat moment op 1 lijn met die van God en je kan Hem daar in gebed voor danken. Maar die persoon genas niet OMDAT jij daarvoor bad. Die persoon genas omdat het God's wil was, die persoon zou sowieso genezen, jij was gewoon toevallig aanwezig en bad toevallig om genezing op hetzelfde moment dat God al van plan was om die persoon te genezen.

En zeg je dan tegen anderen: "Ik bad voor die persoon en hij genas! Hij is genezen door God dankzij mijn gebed!". Of zeg je "Mijn wil lag op dat moment op 1 lijn met die van God want toen ik bad om genezing was God hetzelfde van plan! Wat een prachtig toeval!". Daar zit een enorm verschil tussen. Met de eerste uitspraak zeg je namelijk dat God iets anders van plan was maar dat jij hem verbad. En alleen met die eerste uitspraak kan je andere christenen pijn doen die geen genezing ontvangen. Waarom kan jij God wel verbidden? Waarom geneest God ons niet? Wat maakt jou zo speciaal? En dan moet je inderdaad met uitspraken komen zoals "jullie geloof is niet sterk genoeg" "jullie geloven het niet" "jullie moeten harder geloven!" "jullie doen iets fout in jullie geloof" "toen ik bad genas die persoon, en als ik het kan kunnen jullie het ook, en als jullie het niet kunnen doen jullie dus iets verkeerd". Je legt daarmee de schuld bij de zieken neer en de mensen om hen heen die misschien al jarenlang bidden om genezing. Daar is helemaal geen sprake van als je gewoon erkent dat alles wat gebeurt al onderdeel was van God's plan.

En natuurlijk kan je wel bidden om genezing, maar doe dat niet op een gebiedende toon alsof je God wel even kan vertellen wat hij moet doen voor jou. Dat zie je namelijk gebeuren tijdens genezingsdiensten en handopleggingen en vergelijkbare situaties: "Neem deze ziekte weg! Genees hem!", en dan het liefst zo hard mogelijk schreeuwen met enorme handgebaren en andere flauwekul. Als het gebed dan toevallig uitkomt dan zegt men "ooh, kijk is wat hij deed, hij bad voor die persoon en hij genas...bid ook voor mij, bid ook voor mij!". Als het gebed toevallig niet uitkomt dan is het "hmm...er is hier iets mis...aan mij ligt het niet, nee, mijn geloof is rotsvast, nee, het ligt denk ik aan jou, je gelooft niet hard genoeg..."

Nee! Als je bid om genezing doe het op een manier van: "Lieve God, ik hoop dat mijn wil op 1 lijn ligt met die van U als ik U vraag om Henkie te genezen." Als Henkie dan geneest dan dank je God voor het feit dat jouw wil op 1 lijn zat met die van God, en op die manier groei je steeds dichter naar God toe. Als Henkie niet geneest dan zat jouw wil dus op een andere lijn, maar ook daar kan je dichter naar God mee groeien omdat je daarvan leert.

[cobybryant 0]

Hij zegt dat ik genezen ben door Zijn striemen en als ik dat dan geloof en uitspreek of tegen een ziekte zeg dat ie weg moet in Zijn Naam probeer ik Hem te verbidden?

Als het God's wil is dat die persoon geneest dan geneest hij sowieso wel, of jij daar nu voor bid of niet. De oorzaak van de genezing ligt niet bij jouw gebed. Het ligt bij God's wil. Als jij en God hetzelfde willen en je bidt om genezing en een persoon geneest door God, dan is dat een prachtig toeval. Jouw wil lag op dat moment op 1 lijn met die van God en je kan Hem daar in gebed voor danken. Maar die persoon genas niet OMDAT jij daarvoor bad. Die persoon genas omdat het God's wil was, die persoon zou sowieso genezen, jij was gewoon toevallig aanwezig en bad toevallig om genezing op hetzelfde moment dat God al van plan was om die persoon te genezen.

En zeg je dan tegen anderen: "Ik bad voor die persoon en hij genas! Hij is genezen door God dankzij mijn gebed!". Of zeg je "Mijn wil lag op dat moment op 1 lijn met die van God want toen ik bad om genezing was God hetzelfde van plan! Wat een prachtig toeval!". Daar zit een enorm verschil tussen. Met de eerste uitspraak zeg je namelijk dat God iets anders van plan was maar dat jij hem verbad. En alleen met die eerste uitspraak kan je andere christenen pijn doen die geen genezing ontvangen. Waarom kan jij God wel verbidden? Waarom geneest God ons niet? Wat maakt jou zo speciaal? En dan moet je inderdaad met uitspraken komen zoals "jullie geloof is niet sterk genoeg" "jullie geloven het niet" "jullie moeten harder geloven!" "jullie doen iets fout in jullie geloof" "toen ik bad genas die persoon, en als ik het kan kunnen jullie het ook, en als jullie het niet kunnen doen jullie dus iets verkeerd". Je legt daarmee de schuld bij de zieken neer en de mensen om hen heen die misschien al jarenlang bidden om genezing. Daar is helemaal geen sprake van als je gewoon erkent dat alles wat gebeurt al onderdeel was van God's plan.

En natuurlijk kan je wel bidden om genezing, maar doe dat niet op een gebiedende toon alsof je God wel even kan vertellen wat hij moet doen voor jou. Dat zie je namelijk gebeuren tijdens genezingsdiensten en handopleggingen en vergelijkbare situaties: "Neem deze ziekte weg! Genees hem!", en dan het liefst zo hard mogelijk schreeuwen met enorme handgebaren en andere flauwekul. Nee, doe het op een manier van: "Lieve God, ik hoop dat mijn wil op 1 lijn ligt met die van U als ik U vraag om Henkie te genezen." Als Henkie dan geneest dan dank je God voor het feit dat jouw wil op 1 lijn zat met die van God, en op die manier groei je steeds dichter naar God toe. Als Henkie niet geneest dan zat jouw wil dus op een andere lijn, maar ook daar kan je dichter naar God mee groeien omdat je daarvan leert.

Tja, ik denk dat jij er iets anders les over hebt gehad dan ik in de kerk, zal ook wel een iets andere kerk zijn geweest. Wij kregen als kerkleden in de kerk gewoon een cursus, wat ze nu ook weer doen sinds kort. Hoe u de zieken kunt genezen, heette het. Ik heb geleerd: Het is altijd Gods wil dat je gezond bent. Daar zijn echt weet ik hoeveel Bijbelteksten van.

Je geeft de duivel of ziekte opdracht om op te hoepelen in Jezus' Naam, je gaat niet tegen God zeggen: doe dit, doe dat. Je gebiedt dat het lichaam geneest in Jezus' Naam.

Waarom genazen die mensen in het N.T.? Omdat Jezus of de discipelen ze handen oplegden en de ziekte bestraften.

[Eli7 0]

Maar dan alleen voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven, anderen zullen het houden bij 'geen verklaring'.

Voor mensen die niet in het bovennatuurlijke geloven, kan een bovennatuurlijke verklaring nog steeds een rationele verklaring zijn. Het is alleen een verklaring die ingaat tegen wat zij geloven. En om die reden zullen ze de bewuste rationele verklaring inderdaad niet graag accepteren.

Ik kan je niet volgen. Misschien kan je het met een voorbeeld begrijpelijk maken.

Ik kan je geen beter voorbeeld geven, dan het voorbeeld van mijn opa dat ik reeds gegeven heb.

[MasterJapie 0]

Tja, ik denk dat jij er iets anders les over hebt gehad dan ik in de kerk, zal ook wel een iets andere kerk zijn geweest. Wij kregen als kerkleden in de kerk gewoon een cursus, wat ze nu ook weer doen sinds kort. Hoe u de zieken kunt genezen, heette het. Ik heb geleerd: Het is altijd Gods wil dat je gezond bent. Daar zijn echt weet ik hoeveel Bijbelteksten van.

Er zijn ook talloze bijbelteksten waarin staat dat God's wil geschied. God hoeft maar te knipperen met de ogen en Zijn Wil zal plaatsvinden. Als ik dus "God's wil geschied" en "God's wil is gezondheid voor iedereen" beiden letterlijk wil nemen dan zouden er geen zieken op aarde moeten zijn.

Jezus kwam om de werken van de duivel te verbreken. Wij (Word of Faith, pinkster- en Zijlstrahoek, daar heb ik ook nog in de kerk gezeten) geloven dat ziekte van de duivel is en dat je daarom kunt bevelen in Jezus' Naam. Je geeft die duivel of ziekte opdracht om op te hoepelen, je gaat niet tegen God zeggen: doe dit, doe dat. Je gebiedt dat het lichaam geneest in Jezus' Naam.

Tja, als je gelooft dat ziekten van de duivel komen dan geef ik het op Dat is voor mij net een iets te simplistische, kinderlijke, zwart-witte kijk op dingen. "Als je ziek wordt is dat niet God's plan, maar dat is de duivel die God's plan gaat dwarsbomen, en God heeft ons nodig om de duivel te verslaan."...tja...Dan wordt de christelijke levensbeschouwing een beetje versimpeld tot 'Dora-niveau'. Dora (wij) die het pad volgt dat de kaart (God) haar laat zien, terwijl Zwieber (de duivel) zo nu en dan opduikt om haar te dwarsbomen, en dan heeft Dora (wij) het publiek (Jan Zijlstra & Co met alle andere handopleggers en gebedsgenezers) nodig om Zwieber tegen te houden door te roepen "zwieber niet stelen!" ("Ga heen duivel, in naam van Jezus!").

Wauw..die vergelijking is verdacht kloppend...

Nee, ziekte is gewoon een onderdeel van de natuur. Ziekte wordt immers ook veroorzaakt door levensvormen die gewoon in leven proberen te blijven binnen onze lichamen, maar wij kunnen daar helaas slecht tegen. Als God al het leven heeft geschapen dan horen die levensvormen die ons ziek maken daar ook bij. Soms wordt je pas ziek van die levensvormen als er een bepaalde hoeveelheid in je lichaam zit. 1 kankercel wordt door je lichaam makkelijk afgebroken, en je merkt er niks van. Maar op het moment dat het 100.000 cellen zijn en ze een tumor vormen is het plotseling van de duivel afkomstig? Dat is net zoiets als zeggen dat water van de duivel afkomstig is, want als je daar 20 liter van drinkt wordt je ook ziek en ga je ook dood.

Hoe je met ziekte omgaat kan je trouwens dichter bij God brengen, dus ziekte heeft ook zo z'n spirituele functie. Het is veel te makkelijk om maar te zeggen "nee, dat komt van de duivel, wij moeten dat uitroeien door heel hard "WEG DUIVEL, IN NAAM VAN JEZUS" te roepen".

Voor de zondeval was er geen dood en ziekte.

Even tussenhaakjes: ten tijde van de zondeval waren er 2 mensen op aarde. Ziekte heeft tijd nodig om te ontwikkelen en de dood ken je pas als iemand is doodgegaan...best logisch dat er voor de zondeval geen dood en ziekte waren...

[Michiel 14]

Ik heb m'n post nog even aangepast om uit te leggen wat ik bedoel. Ik heb het niet over de vraag of God mensen geneest, want dat is inderdaad algemeen christelijk gedachtegoed. Ik heb het over de vraag of men God's wil naar hun eigen wil kunnen buigen d.m.v. gebed; om te genezen door gebed. Ik heb 2 situaties voorgelegd, en volgens mij gelooft niet elke christen in situatie A.

Binnen het Christendom wordt er ook kritisch gekeken naar wonderen. Binnen de RKK is er een congregatie die onderzoek doet naar de legitimiteit van een wonder. Pas als zij tot de conclusie komt dat het een wonder betreft wordt dit als zodanig door de RKK uitgedragen. Kritisch kijken naar een wonder, om te onderzoeken of het een wonder is en of dat wonder door God is geschonken, is ook Christelijk. Het gaat ook niet in tegen de Schrift om te onderzoeken. Echter vanuit een Christelijk standpunt komt ook het geloofsaspect ter sprake, waardoor er aannames worden gedaan, die door een rationele benadering aan de kant worden geschoven. De Schrift leert dat er wonderen gebeuren en Jezus genezingen zijn daar getuigenissen van. Ook naast de wonderen en tekenen van Jezus konden de leerlingen genezen en geesten uitdrijven. Dit alles in naam van God.

Daarnaast wordt in dit topic aangegeven dat "als een arm aangroeit ben ik om", echter is dat wel zo. Geloof je dat wat je daar nu zegt werkelijk? Is dat getuigenis, als dat zou gebeuren, genoeg voor je of ga je dan op zoek naar wat anders? Een dergelijke uitspraak doet me denken aan de gelijkenis van de rijke man in voel van vuur, die Abraham ziet en een bedelaar die hij verfoeit heeft. De rijke man vraagt om Mozes terug te zenden om zijn broers te redden, waarop het antwoord is dat als men nu niet gelooft, wat voor effect zou Mozes dan hebben als ze alles van Mozes al hebben?

Wellicht dat deze vergelijking niet helemaal 1 op 1 over te nemen is, maar het schets voor mij een beetje het dilemma waar we in dit topic mee zitten. De scepsis heeft de overhand en daarmee wordt geloof uit gesloten. Er worden meer en meer voorwaarden gesteld aan het moment wanneer iemand tot geloof zou komen op basis van een wonder. Waarmee de voorwaarden keer op keer een belemmering vormen om het geloof aan te nemen. Is de uitspraak "als dit gebeurd, dan dat" wel waar en komt die voort uit een oprechtheid of uit een sceptische blik/ houding richting een wonder/ geloof?

Het accepteren dat iets een wonder is gaat daarom mijns inziens ook hand in hand met een ander paradigma dan wat een niet-christen hanteert. Juist dat andere paradigma zorgt ervoor dat we een felle discussie krijgen, omdat het erop lijkt dat we elkaar te weinig begrijpen en niet genoeg luisteren wat de ander te zeggen heeft.

[Ken Yehuwdiy 0]

God liet zich verbidden door Mozes, en Jezus dus in zekere zin is het principe christelijk. Degenen die zeggen dat God zich door hen laat verbidden zijn niet de minsten en plaatsen zich op de stoel van Jezus en Mozes.

Is het wel christelijk om jezelf op hetzelfde voetstuk te plaatsen als de zoon van God en de voornaamste profeet van het hele christendom?

Nee, zie Mat 23,8.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dat is het verschil als we het hebben over gebedsgenezing. Gebedsgenezing zegt in feite "je bent genezen OMDAT wij voor jou baden. Je zou doodgaan, dat was God's plan, maar wij overtuigden God van een ander plan voor jou en nu ben je weer helemaal beter!". Is dat christelijk? Ik denk het niet.

God liet zich verbidden door Mozes, en Jezus dus in zekere zin is het principe christelijk. Degenen die zeggen dat God zich door hen laat verbidden zijn niet de minsten en plaatsen zich op de stoel van Jezus en Mozes.

Bidden voor genezing is niet God verbidden. Het is gewoon uitspreken wat Hij al gezegd heeft. Een keer vroeg iemand in het N.T. of Jezus hem wilde genezen en Jezus zei: Ik wil het, wordt rein. Staat er ergens in de Bijbel dat God niet wil dat we gezond zijn? Hooguit kan het iemands tijd zijn, dat is wat anders, maar ziekte hoef je niet te accepteren. Het is de beloftes claimen die God ons gegeven heeft. Hij zegt dat ik genezen ben door Zijn striemen en als ik dat dan geloof en uitspreek of tegen een ziekte zeg dat ie weg moet in Zijn Naam probeer ik Hem te verbidden? Dat was gewoon de opdracht: Genees zieken, wek doden op, om niet hebt gij het ontvangen, geeft het om niet. Grotere werken zult gij doen, want Ik ga naar de Vader,

Jezus is God. Waarom genas Jezus toen Hij op aarde was en geneest God nu nog zo zelden? Is Hij veranderd in de tussentijd?

De dag komt nog wel dat ook jij zult inzien dat mensen niet meer genezen op gebed. Ik hoop voor je dat het geen harde les hoeft te zijn, maar aangezien je niet luistert naar rede en van niemand wat aanneemt zal het daar wel op uitdraaien.

[Hitchens 134]

Wacht even, we hadden het over een hypothetisch voorbeeld. In dat hypothetische voorbeeld wijzen feiten en kennis van oorzaak en gevolg wel op een genezende theepot. In dat geval is er sprake van een rationele verklaring. Nu stap jij dus buiten de grenzen van de hypothese. En buiten de grenzen van de hypothese zie ik inderdaad ook geen feiten die aanleiding geven om op basis van kennis van oorzaak en gevolg te concluderen tot een genezende theepot. Buiten de door jou gestelde hypothese is, is een genezende theepot dus inderdaad compleet irrationeel. Binnen die hypothese is zij echter volstrekt rationeel.

Om even terug te komen op het voorbeeld van je opa. Je zegt dat je aan de hand van de feiten en op basis van oorzaak en gevolg concludeert dat een bovennatuurlijke kracht een genezing heeft uitgevoerd. Dat noem je een rationele verklaring. Maar ik vind helemaal niet dat die feiten waar jij het over hebt in die richting wijzen. Dat is het hele punt. Op basis van de rede kom ik dus niet op iets bovennatuurlijks. Laat staan dat dat logisch zou kunnen zijn. Dat moet ik even uitleggen. Je gaat redeneren met oorzaak en gevolg op basis van kennis over zaken die ons bekend zijn. Er is naar mijn idee niets wat wijst in de richting van God. En dan komen we op een tricky punt. Ik vind dus dat er geen kennis bestaat over God of God's kracht. Het enige wat bestaat, is iemand godsbeeld op basis van geloof. Dit godsbeeld kan heel ontwikkeld zijn ja, maar het is nog steeds geen kennis. Kan God een genezing uitvoeren? Niemand weet het. Zelfs als iemand over water kan lopen, wijst dat nog niet in de richting van God. Waarom? Het enige waar het op wijst is dat iemand over water kan lopen. Als je dan de verklaring geeft dat het de zoon van God is, dan is dat niet op basis van kennis van oorzaak en gevolg. Er zijn geen feiten die die kant op wijzen. En daarmee is het dus ook niet rationeel.

(Misschien overbodig om nog eens aan te geven, maar dit is puur voor de discussie)

[Ken Yehuwdiy 0]

Tja, als je gelooft dat ziekten van de duivel komen dan geef ik het op Dat is voor mij net een iets te simplistische, kinderlijke, zwart-witte kijk op dingen. "Als je ziek wordt is dat niet God's plan, maar dat is de duivel die God's plan gaat dwarsbomen, en God heeft ons nodig om de duivel te verslaan."...tja...Dan wordt de christelijke levensbeschouwing een beetje versimpeld tot 'Dora-niveau'. Dora (wij) die het pad volgt dat de kaart (God) haar laat zien, terwijl Zwieber (de duivel) zo nu en dan opduikt om haar te dwarsbomen, en dan heeft Dora (wij) het publiek (Jan Zijlstra & Co met alle andere handopleggers en gebedsgenezers) nodig om Zwieber tegen te houden door te roepen "zwieber niet stelen!" ("Ga heen duivel, in naam van Jezus!").

Dat klopt bijna, God heeft Dora niet helemaal nodig, maar alleen haar hoofd (de gebedsgenezers) en het lichaam kan enkel volgzaam volgen. Eigenlijk zijn gebedsgenezers dus belangrijker dan God, omdat ze zijn uitverkorenen uit de uitverkorenen om God bevelen te geven.

[cobybryant 0]

Tja, als je gelooft dat ziekten van de duivel komen dan geef ik het op Dat is voor mij net een iets te simplistische, kinderlijke, zwart-witte kijk op dingen. "Als je ziek wordt is dat niet God's plan, maar dat is de duivel die God's plan gaat dwarsbomen, en God heeft ons nodig om de duivel te verslaan."...tja...Dan wordt de christelijke levensbeschouwing een beetje versimpeld tot 'Dora-niveau'. Dora (wij) die het pad volgt dat de kaart (God) haar laat zien, terwijl Zwieber (de duivel) zo nu en dan opduikt om haar te dwarsbomen, en dan heeft Dora (wij) het publiek (Jan Zijlstra & Co met alle andere handopleggers en gebedsgenezers) nodig om Zwieber tegen te houden door te roepen "zwieber niet stelen!" ("Ga heen duivel, in naam van Jezus!").

Dat klopt bijna, God heeft Dora niet helemaal nodig, maar alleen haar hoofd (de gebedsgenezers) en het lichaam kan enkel volgzaam volgen. Eigenlijk zijn gebedsgenezers dus belangrijker dan God, omdat ze zijn uitverkorenen uit de uitverkorenen om God bevelen te geven.

Elke gelovige is uitverkoren. Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: In Mijn Naam zullen zij.. er staat niet apostelen, gelovigen.

Hij is rondgegaan, weldoende en genezende allen die door de duivel overweldigd waren, want God was met Hem.

Ik ben zelf bezeten geweest en Jezus heeft me bevrijd. Rede is leuk hoor, tot op een bepaald punt, niet als het Gods kracht en de duivel wegredeneert.

[Hitchens 134]

Tja, als je gelooft dat ziekten van de duivel komen dan geef ik het op Dat is voor mij net een iets te simplistische, kinderlijke, zwart-witte kijk op dingen. "Als je ziek wordt is dat niet God's plan, maar dat is de duivel die God's plan gaat dwarsbomen, en God heeft ons nodig om de duivel te verslaan."...tja...Dan wordt de christelijke levensbeschouwing een beetje versimpeld tot 'Dora-niveau'. Dora (wij) die het pad volgt dat de kaart (God) haar laat zien, terwijl Zwieber (de duivel) zo nu en dan opduikt om haar te dwarsbomen, en dan heeft Dora (wij) het publiek (Jan Zijlstra & Co met alle andere handopleggers en gebedsgenezers) nodig om Zwieber tegen te houden door te roepen "zwieber niet stelen!" ("Ga heen duivel, in naam van Jezus!").

Dat klopt bijna, God heeft Dora niet helemaal nodig, maar alleen haar hoofd (de gebedsgenezers) en het lichaam kan enkel volgzaam volgen. Eigenlijk zijn gebedsgenezers dus belangrijker dan God, omdat ze zijn uitverkorenen uit de uitverkorenen om God bevelen te geven.

Elke gelovige is uitverkoren. Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: In Mijn Naam zullen zij.. er staat niet apostelen, gelovigen.

Hij is rondgegaan, weldoende en genezende allen die door de duivel overweldigd waren, want God was met Hem.

Ik ben zelf bezeten geweest en Jezus heeft me bevrijd. Rede is leuk hoor, tot op een bepaald punt, niet als het Gods kracht en de duivel wegredeneert.

Je geeft precies aan waar rede ophoudt en geloof begint. Rede is goed, behalve als de rede het geloof in de weg zit. Het doet me een beetje denken aan die discussie met creationisten over hoe lang de mens bestaat: dateringstechnieken zijn prima, behalve als ze aantonen dat de 6000 jaren grens van de Bijbel wordt overschreden. Is een beetje vreemd geredeneerd.

[Lobke 467]

Ik heb moeite met al die genezingsverhalen; aangroeiende benen, vaak genezen van ziekten die medisch niet altijd te duiden zijn.

Het maakt me argwanend en God lijkt voor mij nog verder weg dan ooit, ook al zeggen anderen: "het is Bijbels".

Wel heb ik vaak meegemaakt dat mensen troost en steun ervaarden in hun ziek zijn, God die in Jezus dichterbij kwam. Het gedragen weten was ook in een periode van mijn leven een wonder, tegelijkertijd weet ik dat mensen tegen de klippen bidden maar niets merken van troost en kracht en gedragen zijn.

Moeilijk; misschien heeft het ook te maken met hoe je er tegen aan kijkt, Coby zal iets sneller als een wonder zien als ik.

Een voor mij nu actueel voorbeeld; mijn schoonzusje heeft een agressieve hersentumor bij de hypofyse, niet operabel. Haar levensverwachting was hoogstens een jaar, ze kreeg langdurige bestraling en chemotherapie. Ze werd er niet ziek van, de tumor is wat geslonken en ze voelt zich beter dan ooit, zo ziet ze er ook uit.

'Een wonder denk ik' tegelijkertijd; 'leve de wetenschap' en ik dank God daarvoor.

Een atheist zal waarschijnlijk denken; "je eet van twee walletjes" en zo is het.

[Ken Yehuwdiy 0]

Tja, als je gelooft dat ziekten van de duivel komen dan geef ik het op Dat is voor mij net een iets te simplistische, kinderlijke, zwart-witte kijk op dingen. "Als je ziek wordt is dat niet God's plan, maar dat is de duivel die God's plan gaat dwarsbomen, en God heeft ons nodig om de duivel te verslaan."...tja...Dan wordt de christelijke levensbeschouwing een beetje versimpeld tot 'Dora-niveau'. Dora (wij) die het pad volgt dat de kaart (God) haar laat zien, terwijl Zwieber (de duivel) zo nu en dan opduikt om haar te dwarsbomen, en dan heeft Dora (wij) het publiek (Jan Zijlstra & Co met alle andere handopleggers en gebedsgenezers) nodig om Zwieber tegen te houden door te roepen "zwieber niet stelen!" ("Ga heen duivel, in naam van Jezus!").

Dat klopt bijna, God heeft Dora niet helemaal nodig, maar alleen haar hoofd (de gebedsgenezers) en het lichaam kan enkel volgzaam volgen. Eigenlijk zijn gebedsgenezers dus belangrijker dan God, omdat ze zijn uitverkorenen uit de uitverkorenen om God bevelen te geven.

Elke gelovige is uitverkoren. Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: In Mijn Naam zullen zij.. er staat niet apostelen, gelovigen.

Vreemd dat het dan alleen de apostelen waren die deze tekenen volgden en ze nota bene gebruikten om het evangelie mee te onderbouwen wat ze verkondigen.

Hij is rondgegaan, weldoende en genezende allen die door de duivel overweldigd waren, want God was met Hem.

Ik ben zelf bezeten geweest en Jezus heeft me bevrijd. Rede is leuk hoor, tot op een bepaald punt, niet als het Gods kracht en de duivel wegredeneert.

Het gaat er niet om of iets leuk of niet leuk is, pas als je dat inziet kunnen we als volwassenen praten over rede.

[Ken Yehuwdiy 0]

'Een wonder denk ik' tegelijkertijd; 'leve de wetenschap' en ik dank God daarvoor. Een atheist zal waarschijnlijk denken; "je eet van twee walletjes" en zo is het.

Ik vind het een gezonde kijk op de dingen.

[Eli7 0]

Wacht even, we hadden het over een hypothetisch voorbeeld. In dat hypothetische voorbeeld wijzen feiten en kennis van oorzaak en gevolg wel op een genezende theepot. In dat geval is er sprake van een rationele verklaring. Nu stap jij dus buiten de grenzen van de hypothese. En buiten de grenzen van de hypothese zie ik inderdaad ook geen feiten die aanleiding geven om op basis van kennis van oorzaak en gevolg te concluderen tot een genezende theepot. Buiten de door jou gestelde hypothese is, is een genezende theepot dus inderdaad compleet irrationeel. Binnen die hypothese is zij echter volstrekt rationeel.

Om even terug te komen op het voorbeeld van je opa. Je zegt dat je aan de hand van de feiten en op basis van oorzaak en gevolg concludeert dat een bovennatuurlijke kracht een genezing heeft uitgevoerd. Dat noem je een rationele verklaring. Maar ik vind helemaal niet dat die feiten waar jij het over hebt in die richting wijzen. Dat is het hele punt. Op basis van de rede kom ik dus niet op iets bovennatuurlijks. Laat staan dat dat logisch zou kunnen zijn. Dat moet ik even uitleggen. Je gaat redeneren met oorzaak en gevolg op basis van kennis over zaken die ons bekend zijn. Er is naar mijn idee niets wat wijst in de richting van God. En dan komen we op een tricky punt. Ik vind dus dat er geen kennis bestaat over God of God's kracht. Het enige wat bestaat, is iemand godsbeeld op basis van geloof. Dit godsbeeld kan heel ontwikkeld zijn ja, maar het is nog steeds geen kennis. Kan God een genezing uitvoeren? Niemand weet het.

Laten we de situatie dan anders stellen:

- een persoon is zodanig ziek, dat hij volgens de artsen maximaal 3 maanden te leven heeft. Zelf zie je ook duidelijk dat de persoon ziek is (botkanker is bv. erg pijnlijk en heeft veel pijnstillers nodig).

- vervolgens komt er een persoon die stelt dat de zieke persoon genezen zal worden en dat dit door bovennatuurlijk ingrijpen zal plaatsvinden.

Deze tweede persoon doet een nogal stevige uitspraak. Dat iemand die nog 3 maanden te leven heeft volgens de artsen, zal genezen is erg onwaarschijnlijk. Dat er vervolgens ook geen enkele oorzaak voor gevonden kan worden is ook onwaarschijnlijk. Stel dat je er zelf bij geweest zou zijn. Zou jij dan zeggen dat het uitkomen van de woorden van die tweede persoon een aanwijzing zou zijn voor jou verschil maken in de waarschijnlijkheid dat God bestaat? Of zou je iets hebben van: zelfs al zou het zo zijn dat de eerste persoon genezen zal en er geen natuurlijke oorzaak voor te vinden is, God wordt er voor mij op geen enkele wijze waarschijnlijker door?

Er is in ieder geval sprake geweest van een theorie met een hoge voorspellende waarde. Er is ook geen andere theorie die deze uitkomst had kunnen voorspellen. Twee van de drie componenten van de genoemde theorie blijken waar te zijn, wat geen enkele andere theorie op zondanige wijze heeft kunnen voorspellen. En een theorie met een hoge voorspellende waarde, zou men toch best aannemelijk kunnen noemen?

Zelfs als iemand over water kan lopen, wijst dat nog niet in de richting van God. Waarom? Het enige waar het op wijst is dat iemand over water kan lopen. Als je dan de verklaring geeft dat het de zoon van God is, dan is dat niet op basis van kennis van oorzaak en gevolg. Er zijn geen feiten die die kant op wijzen. En daarmee is het dus ook niet rationeel.

Als er iemand over water kan lopen, dan bewijst dat inderdaad dat er iemand over water kan lopen. Is dit echter een voorbeeld van het feit dat iedereen over water zou kunnen lopen, of is dit een voorbeeld van het feit dat er uitzonderingen mogelijk zijn op de natuurwetten? (of is er nog een andere mogelijkheid?)

[Hitchens 134]

Eli, dat soort voorspellingen worden gedaan aan de lopende band. Dat maakt het niet aannemelijker om richting een God te denken als 1 op de, zeg, 10000 voorspellingen, juist is. Kan meer zijn, kan minder zijn natuurlijk. Toevallig heb jij meegemaakt dat iemand een voorspelling doet die uitkomt. Is dat een serieuze aanwijzing richting het bovennatuurlijke? Ik ben van mening van niet. Je moet namelijk dan ook alle andere voorspellingen die niet uitkomen meenemen in je eindoordeel of iets bovennatuurlijk is. En dan zul je zien dat voorspellingen bijna nooit uitkomen. En dan is het naar mijn idee simpelweg een kwestie van grote aantallen, waarvan er ooit wel eentje zou kloppen. Nu is dit bij jou natuurlijk een heel bijzonder geval met ook emotionele waarde, maar een aanwijzing richting het bovennatuurlijk is het niet. Dat is natuurlijk zoals ik het zie, ik wil geenszins een oordeel hebben over jouw ervaring.

Stel: ik doe een voorspelling dat over exact een uur een blauwe auto voorbij komt rijden en ben ervan overtuigd dat God mij dit heeft ingegeven. Na een uur komt inderdaad een blauwe auto voorbij. Mijn voorspelling komt dus uit, maar betekent dit dat het tweede deel van mijn voorspelling ook juist is? Of dat het God aannemelijker maakt? Daar zit m.i een denkfout. Is het een aanwijzing dat God bestaat en mij dit echt heeft doorgefluisterd? Het kan best een stevige uitspraak zijn. Maar met toeval krijg je dezelfde resultaten en je persoonlijke interpretatie van de voorspelling weegt ook zwaar mee.