Wonderen/Mirakels

[Eli7 0]

In de meeste gevallen zullen de eisen die worden gesteld aan een geldig beroep op een autoriteit, niet van toepassing zijn op getuigen voor een rechtbank.

Oke, als we even bij het onderwerp van 'god is' blijven is het wel een drogreden.

Lekker makkelijk. God heeft geen DNA en als Hij het wel zou hebben, zou Hij daarmee niet bovennatuurlijk zijn. Kijk dus naar het punt dat ik wil maken en dat is dat juridisch bewijs iets anders is dan natuurwetenschappelijk bewijs en dat juridisch bewijs veel ruimere marges kent dat natuurwetenschappelijk bewijs.

Ik bedoel niet letterlijk DNA. Vaak wordt gezegd dat je God terug ziet Zijn schepping bijvoorbeeld. Een "afdruk" van God in de natuur dus.

Er bijvoorbeeld veel getuigen die menen zo'n afdruk gezien te hebben van God. Juridisch gesproken is hier sprake van bewijs.

De zaak van Lucia de B. is een mooi voorbeeld. Zij werd in eerste instantie veroordeeld omdat de kans dat zij iedere keer aanwezig was, op het moment dat er iemand onder mogelijk verdachte omstandigheden overleed in het ziekenhuis, te klein werd geacht om waarschijnlijk te zijn. De Hoge Raad sprak haar later vrij, omdat zij vond dat er verder te weinig ondersteunend bewijs was.

Zal vast wel zo zijn.

Maar hier zie je een grote opstapeling van 'non sequitur-bewijzen' die hebben geleid tot de veroordeling van een persoon. Het enige wat de Hoge Raad stelde was dat deze verzameling aan drogredenen niet genoeg was, maar dat er verder ondersteunend bewijs zou moeten zijn.

Dan is dat juist geen non sequitur als het wordt afgewezen zoals je eerst zegt. Maar daarna wordt het opeens wel veroordeeld? Het zal allemaal wel.

Punt is dat non sequitur-bewijzen door de Hoge Raad niet worden afgewezen. De Hoge Raad zegt alleen dat de non-sequitur bewijzen in deze zaak niet voldoende waren voor een veroordeling.

Zoals bijvoorbeeld getuigenbewijs, dat vrijwel zeker ook een drogreden zal zijn.

Ben ik het niet perse mee eens, maar goed.

Verschil is dat we weten dat mensen misdaden plegen. We weten niet dat goden universums maken en ingrijpen in de dagelijkse gang van zaken. Uiteindelijk komt het bij de meeste argumenten voor God neer op een argument vanuit onwetendheid.

Weten we dat? We weten dat voornamelijk op grond van juridisch bewijs en in dat juridisch bewijs spelen drogredenen een zeer belangrijke rol.

We zijn niet aan het bewijzen dat God een crimineel is, maar dat God überhaupt bestaat. Daarvoor is juridisch bewijs toch echt niet overtuigend. Dan zouden alle goden namelijk bestaan. Zou wel een verklaring zijn voor de natuurrampen enzo, wat een chaos maken ze er van...

Dat is dus precies het punt. In het dagelijks leven nemen we ontzettend veel dingen aan op basis van dergelijk zwak juridisch bewijs en daar hebben we helemaal geen problemen mee. Het juridische bewijs dat er is, maakt het namelijk voldoende aannemelijk dat iets is zoals gezegd wordt dat het is. Sterker nog, dat mensen de uitkomsten van de wetenschap vertrouwen, is grotendeels gebaseerd op dergelijk zwak juridisch bewijs. De grote vraag is op een gegeven moment vooral: wie vertrouw je het meeste in de claims die hij maakt. Want van die persoon zul je het zwakke bewijs namelijk accepteren.

Genoeg drogredenen bij elkaar maken het onwaarschijnlijk dat iemand onschuldig is. Maar nog steeds, het blijven drogredenen. Een aangifte van diefstal is bijvoorbeeld leuk en zal in de statistieken meegenomen worden, maar het kan toch net zo goed gaan om iemand die een verhaal heeft verzonnen voor de verzekering, of iemand die eigenlijk iets heeft verloren, maar denkt dat het gestolen is? Heb jij wel eens een misdaad gezien? Weet je zeker dat het niet in scène is gezet? Als je misdaad langs de lijn van het wetenschappelijk bewijs legt, blijft er vrijwel niets van over...

Eens.

Toch vind ik het best aannemelijk dat er veel misdaden plaatsvinden in Nederland hoor, maar dat is dan op grond van andere bewijzen en het vertrouwen dat mensen niet van alles en nog wat verzinnen.

Op diezelfde wijze kun je bewijzen aanleveren voor het bestaan van God. Ze kunnen overtuigen, zoals juridisch bewijs dat kan. Ze kunnen inderdaad niet 100% onomstotelijk vaststellen.

Bijvoorbeeld. Geef eens de top drie.

Dan kom je uit bij vele van de 'klassieke' godsbewijzen, zoals:

- het juridische bewijs voor de opstanding van Jezus.

- het universum is ontstaan volgens de regels van oorzaak en gevolg, maar kent op zichzelf geen oorzaak. De enige mogelijke oorzaak is God.

- het argument dat stelt dat als God niet bestaat, er geen absolute moraal kan bestaan (en ook niet iets als wat wij liefde noemen).

- een ingeschapen religiositeit die er lijkt te zijn bij de meeste mensen.

Ze zijn allemaal geen keihard bewijs voor het bestaan van God, ze proberen God echter aannemelijk te maken. Zo is het moraal-argument bijvoorbeeld alleen geldig als je er vanuit gaat dat er zoiets als absoluut goed en kwaad bestaat. Veel mensen doen dat, voor hen zou dat argument dus kunnen werken of er anderzijds voor kunnen zorgen dat zij gaan geloven dat er niet meer zoiets als een absoluut goed en kwaad bestaat, maar dat goed en kwaad alleen maar afspraken zijn tussen mensen.

Ook het oorzaak-gevolg-argument gaat uit van de vooronderstelling dat alles in de werkelijkheid werkt volgens oorzaak en gevolg. Dat hoeft uiteraard niet zo te zijn, maar wanneer de werkelijkheid niet volgens oorzaak en gevolg zou werken, zou zij ook niet rationeel zijn. En natuurlijk hoeft de werkelijkheid niet rationeel te zijn, maar anders is er zo weinig om rationeel over te kunnen spreken.

[Humanist 0]

Er bijvoorbeeld veel getuigen die menen zo'n afdruk gezien te hebben van God. Juridisch gesproken is hier sprake van bewijs.

De kunst is om aan te tonen dat een dergelijke afdruk noodzakelijk van een hoger wezen moet zijn gekomen, anders blijft het niet meer dan een aanname. Bij DNA weten we dat het van een organisme moet zijn geweest.

Punt is dat non sequitur-bewijzen door de Hoge Raad niet worden afgewezen. De Hoge Raad zegt alleen dat de non-sequitur bewijzen in deze zaak niet voldoende waren voor een veroordeling.

Ah duidelijk.

We zijn niet aan het bewijzen dat God een crimineel is, maar dat God überhaupt bestaat. Daarvoor is juridisch bewijs toch echt niet overtuigend. Dan zouden alle goden namelijk bestaan. Zou wel een verklaring zijn voor de natuurrampen enzo, wat een chaos maken ze er van...

Dat is dus precies het punt. In het dagelijks leven nemen we ontzettend veel dingen aan op basis van dergelijk zwak juridisch bewijs en daar hebben we helemaal geen problemen mee. Het juridische bewijs dat er is, maakt het namelijk voldoende aannemelijk dat iets is zoals gezegd wordt dat het is. Sterker nog, dat mensen de uitkomsten van de wetenschap vertrouwen, is grotendeels gebaseerd op dergelijk zwak juridisch bewijs. De grote vraag is op een gegeven moment vooral: wie vertrouw je het meeste in de claims die hij maakt. Want van die persoon zul je het zwakke bewijs namelijk accepteren.

De lokale pastoor?

Bijvoorbeeld. Geef eens de top drie.

Dan kom je uit bij vele van de 'klassieke' godsbewijzen, zoals:

- het juridische bewijs voor de opstanding van Jezus.

Ik betwijfel of dat zelfs in de rechtszaal zal worden geaccepteerd.

- het universum is ontstaan volgens de regels van oorzaak en gevolg, maar kent op zichzelf geen oorzaak. De enige mogelijke oorzaak is God.

Dat is enkel een argument vanuit onwetendheid, geen (juridisch) bewijs.

- het argument dat stelt dat als God niet bestaat, er geen absolute moraal kan bestaan (en ook niet iets als wat wij liefde noemen).

Zie hierboven.

- een ingeschapen religiositeit die er lijkt te zijn bij de meeste mensen.

..dus god. Correlatie =/= oorzaak. +Dan bestaan alle goden.

Maar oké, je hebt er wel een aantal genoemd hoewel dit ook in de rechtszaal erg zwak staat.

Ze zijn allemaal geen keihard bewijs voor het bestaan van God, ze proberen God echter aannemelijk te maken. Zo is het moraal-argument bijvoorbeeld alleen geldig als je er vanuit gaat dat er zoiets als absoluut goed en kwaad bestaat. Veel mensen doen dat, voor hen zou dat argument dus kunnen werken of er anderzijds voor kunnen zorgen dat zij gaan geloven dat er niet meer zoiets als een absoluut goed en kwaad bestaat, maar dat goed en kwaad alleen maar afspraken zijn tussen mensen.

Ook het oorzaak-gevolg-argument gaat uit van de vooronderstelling dat alles in de werkelijkheid werkt volgens oorzaak en gevolg. Dat hoeft uiteraard niet zo te zijn, maar wanneer de werkelijkheid niet volgens oorzaak en gevolg zou werken, zou zij ook niet rationeel zijn. En natuurlijk hoeft de werkelijkheid niet rationeel te zijn, maar anders is er zo weinig om rationeel over te kunnen spreken.

Wel teleurstellend dat ze na 2000 jaar nog niets overtuigends kunnen bedenken, want ook de gemiddelde gelovige zal in zien dat het inderdaad niet keihard bewijs is.

[Eli7 0]

De argumenten zijn in de meeste gevallen ook helemaal niet bedoeld om te 'bewijzen', maar alleen om te 'overtuigen'. Zoals ik al noemde hebben ze meestal bepaalde vooronderstellingen die op zichzelf onbewijsbaar zijn. De bedoeling is om mensen die wel van die vooronderstellingen overtuigd zijn, te laten beseffen dat die vooronderstellingen noodzakelijkerwijs tot een geloof in God zouden moeten leiden.

Een duidelijk voorbeeld is het moreel godsbewijs. Ondanks vele pogingen in de moraalfilosofie is het niet gelukt om een absolute basis te leggen onder de moraal. Relatief recent is de visie van Rawls. Hij stelt het gedachte-experiment dat een zekere groep mensen zonder kennis vooraf over waar ze later terecht zullen komen in de maatschappij, regels voor die maatschappij moeten bedenken. Het idee is dan dat die maatschappij eerlijk genoeg zal zijn voor iedereen, omdat niemand de kans wil lopen om in een te zeer hopeloze positie terecht te komen en dat men het aan de andere kant niemand zal gunnen om teveel macht naar zichzelf toe te kunnen trekken. Ik vind het een zeer interessant experiment. Moraal blijft echter een kwestie van afspraken tussen mensen. En tevens veronderstelt dit experiment een pre-existentie ten opzichte van het leven zoals wij dat nu kennen, anders zou het gedachte-experiment immers niet kunnen werken.

Wat het moreel godsbewijs vervolgens stelt is dat er geen moraal mogelijk is, zonder dat er sprake is van een goddelijk wezen, of op zijn minst iets dat boven deze werkelijkheid uitstijgt, zoals in het gedachte-experiment van Rawls. Voor mensen die geloven in een moraal die meer is dan wat mensen met elkaar afspreken, is een geloof in het bovennatuurlijke daarmee noodzakelijk.

Maar om weer enigszins terug te komen op het onderwerp van dit topic. Dat is inderdaad een voorbeeld van wat een juridisch bewijs is. Is het overtuigend? Rechters zijn het ook lang niet altijd met elkaar eens, voor sommigen kan het dus overtuigend zijn en voor anderen niet. Ik kan je dus niet beloven dat er een godsbewijs is dat overtuigend genoeg is voor jou om te geloven. Mocht je het leuk vinden, kunnen we best een topic openen over het godsbewijs over de noodzakelijke oorzaak van wat bestaat en dat die oorzaak noodzakelijk God moet zijn? Ik wil wel een openingsbetoog houden, waarop jij je eigen betoog houdt, vervolgens kunnen we op elkaars betoog reageren en daarna kunnen we de discussie wel laten lopen zoals die gaat.

[Humanist 0]

De argumenten zijn in de meeste gevallen ook helemaal niet bedoeld om te 'bewijzen', maar alleen om te 'overtuigen'. Zoals ik al noemde hebben ze meestal bepaalde vooronderstellingen die op zichzelf onbewijsbaar zijn. De bedoeling is om mensen die wel van die vooronderstellingen overtuigd zijn, te laten beseffen dat die vooronderstellingen noodzakelijkerwijs tot een geloof in God zouden moeten leiden.

Dat moet je dan alsnog aantonen hoor. En je moet God dan nog definiëren.

Een duidelijk voorbeeld is het moreel godsbewijs. Ondanks vele pogingen in de moraalfilosofie is het niet gelukt om een absolute basis te leggen onder de moraal. Relatief recent is de visie van Rawls. Hij stelt het gedachte-experiment dat een zekere groep mensen zonder kennis vooraf over waar ze later terecht zullen komen in de maatschappij, regels voor die maatschappij moeten bedenken. Het idee is dan dat die maatschappij eerlijk genoeg zal zijn voor iedereen, omdat niemand de kans wil lopen om in een te zeer hopeloze positie terecht te komen en dat men het aan de andere kant niemand zal gunnen om teveel macht naar zichzelf toe te kunnen trekken. Ik vind het een zeer interessant experiment. Moraal blijft echter een kwestie van afspraken tussen mensen. En tevens veronderstelt dit experiment een pre-existentie ten opzichte van het leven zoals wij dat nu kennen, anders zou het gedachte-experiment immers niet kunnen werken.

Is hij ook niet van het 'prisoner's dilemma'? Afgelopen week was er een nieuw stukje over: http://www.scientias.nl/evolutie-rekent ... nsen/90547

Sowieso is moraal grotendeels te verklaren via evolutie.

Wat het moreel godsbewijs vervolgens stelt is dat er geen moraal mogelijk is, zonder dat er sprake is van een goddelijk wezen, of op zijn minst iets dat boven deze werkelijkheid uitstijgt, zoals in het gedachte-experiment van Rawls. Voor mensen die geloven in een moraal die meer is dan wat mensen met elkaar afspreken, is een geloof in het bovennatuurlijke daarmee noodzakelijk.

Ik "geloof" ook dat moraliteit meer is dan wat mensen afspreken. Het komt namelijk ook bij dieren voor. Evolutionair verklaarbaar. Geen God nodig.

Maar om weer enigszins terug te komen op het onderwerp van dit topic. Dat is inderdaad een voorbeeld van wat een juridisch bewijs is. Is het overtuigend? Rechters zijn het ook lang niet altijd met elkaar eens, voor sommigen kan het dus overtuigend zijn en voor anderen niet. Ik kan je dus niet beloven dat er een godsbewijs is dat overtuigend genoeg is voor jou om te geloven. Mocht je het leuk vinden, kunnen we best een topic openen over het godsbewijs over de noodzakelijke oorzaak van wat bestaat en dat die oorzaak noodzakelijk God moet zijn? Ik wil wel een openingsbetoog houden, waarop jij je eigen betoog houdt, vervolgens kunnen we op elkaars betoog reageren en daarna kunnen we de discussie wel laten lopen zoals die gaat.

Sta ik op zich wel voor open ja. Moet je dat niet sowieso al uit je losse pols kunnen schudden (1 pet. 3:15)?

[Eli7 0]

De argumenten zijn in de meeste gevallen ook helemaal niet bedoeld om te 'bewijzen', maar alleen om te 'overtuigen'. Zoals ik al noemde hebben ze meestal bepaalde vooronderstellingen die op zichzelf onbewijsbaar zijn. De bedoeling is om mensen die wel van die vooronderstellingen overtuigd zijn, te laten beseffen dat die vooronderstellingen noodzakelijkerwijs tot een geloof in God zouden moeten leiden.

Dat moet je dan alsnog aantonen hoor. En je moet God dan nog definiëren.

Een duidelijk voorbeeld is het moreel godsbewijs. Ondanks vele pogingen in de moraalfilosofie is het niet gelukt om een absolute basis te leggen onder de moraal. Relatief recent is de visie van Rawls. Hij stelt het gedachte-experiment dat een zekere groep mensen zonder kennis vooraf over waar ze later terecht zullen komen in de maatschappij, regels voor die maatschappij moeten bedenken. Het idee is dan dat die maatschappij eerlijk genoeg zal zijn voor iedereen, omdat niemand de kans wil lopen om in een te zeer hopeloze positie terecht te komen en dat men het aan de andere kant niemand zal gunnen om teveel macht naar zichzelf toe te kunnen trekken. Ik vind het een zeer interessant experiment. Moraal blijft echter een kwestie van afspraken tussen mensen. En tevens veronderstelt dit experiment een pre-existentie ten opzichte van het leven zoals wij dat nu kennen, anders zou het gedachte-experiment immers niet kunnen werken.

Is hij ook niet van het 'prisoner's dilemma'? Afgelopen week was er een nieuw stukje over: http://www.scientias.nl/evolutie-rekent ... nsen/90547

Interessant stukje, maar volgens mij doen beide uitersten geen recht aan de werkelijkheid. In de praktijk zie je dat de samenleving het beste werkt wanneer niemand egoïst is, maar dat het voor een individu het meest voordelig is wanneer niemand egoïst is, behalve hijzelf. De genen van de soort worden dus het beste doorgegeven wanneer er geen egoïsme is, de genen van het individu wanneer hij de enige egoïst is. Dit zou er toe moeten leiden dat er altijd een minderheid aan egoïsten in een soort zou moeten zijn. Hoe zou het anders kunnen dat egoïsme nog steeds bestaat, wanneer het nadeliger zou zijn dan altruïsme? Simpelweg omdat omdat het voor een groep beter is om aan elkaar te denken en voor een individu om alleen aan zichzelf te denken terwijl ook de groep nog eens aan hem denkt.

Overigens ken ik Rawls verder niet heel goed. Ik ken hem voornamelijk binnen rechtsfilosofische context.

Sowieso is moraal grotendeels te verklaren via evolutie.

Wat het moreel godsbewijs vervolgens stelt is dat er geen moraal mogelijk is, zonder dat er sprake is van een goddelijk wezen, of op zijn minst iets dat boven deze werkelijkheid uitstijgt, zoals in het gedachte-experiment van Rawls. Voor mensen die geloven in een moraal die meer is dan wat mensen met elkaar afspreken, is een geloof in het bovennatuurlijke daarmee noodzakelijk.

Ik "geloof" ook dat moraliteit meer is dan wat mensen afspreken. Het komt namelijk ook bij dieren voor. Evolutionair verklaarbaar. Geen God nodig.

Dan is het in feite minder, of in ieder geval anders, dan wat mensen afspreken. Wanneer moraal geheel evolutionair verklaarbaar is, zou het in zijn geheel terug te moeten vinden zijn in onze genetische informatie en zijn er geen afspraken tussen mensen meer nodig.

Maar om weer enigszins terug te komen op het onderwerp van dit topic. Dat is inderdaad een voorbeeld van wat een juridisch bewijs is. Is het overtuigend? Rechters zijn het ook lang niet altijd met elkaar eens, voor sommigen kan het dus overtuigend zijn en voor anderen niet. Ik kan je dus niet beloven dat er een godsbewijs is dat overtuigend genoeg is voor jou om te geloven. Mocht je het leuk vinden, kunnen we best een topic openen over het godsbewijs over de noodzakelijke oorzaak van wat bestaat en dat die oorzaak noodzakelijk God moet zijn? Ik wil wel een openingsbetoog houden, waarop jij je eigen betoog houdt, vervolgens kunnen we op elkaars betoog reageren en daarna kunnen we de discussie wel laten lopen zoals die gaat.

Sta ik op zich wel voor open ja. Moet je dat niet sowieso al uit je losse pols kunnen schudden (1 pet. 3:15)?

Jij moet weten dat er een verschil is tussen 'bereid zijn' en 'in staat zijn'. Maar ik zal eens kijken of ik wat uit de losse pols kan schudden.

[Humanist 0]

Interessant stukje, maar volgens mij doen beide uitersten geen recht aan de werkelijkheid. In de praktijk zie je dat de samenleving het beste werkt wanneer niemand egoïst is, maar dat het voor een individu het meest voordelig is wanneer niemand egoïst is, behalve hijzelf. De genen van de soort worden dus het beste doorgegeven wanneer er geen egoïsme is, de genen van het individu wanneer hij de enige egoïst is. Dit zou er toe moeten leiden dat er altijd een minderheid aan egoïsten in een soort zou moeten zijn. Hoe zou het anders kunnen dat egoïsme nog steeds bestaat, wanneer het nadeliger zou zijn dan altruïsme? Simpelweg omdat omdat het voor een groep beter is om aan elkaar te denken en voor een individu om alleen aan zichzelf te denken terwijl ook de groep nog eens aan hem denkt.

Overigens ken ik Rawls verder niet heel goed. Ik ken hem voornamelijk binnen rechtsfilosofische context.

Op korte termijn heeft egoïsme wel voordelen (zoals het stukje ook aangeeft).

Op lange termijn hebben samenwerkende strategieën het voordeel tov egoïstische: na verloop van tijd evolueren samenwerkende groepen ethisch gedrag. Zie: http://www.nature.com/ncomms/2013/13080 ... s3193.html

Chimpanzees hebben gelijke voorkeuren/trekken wat betreft 'eerlijkheid': http://www.pnas.org/content/110/6/2070

Ik "geloof" ook dat moraliteit meer is dan wat mensen afspreken. Het komt namelijk ook bij dieren voor. Evolutionair verklaarbaar. Geen God nodig.

Dan is het in feite minder, of in ieder geval anders, dan wat mensen afspreken. Wanneer moraal geheel evolutionair verklaarbaar is, zou het in zijn geheel terug te moeten vinden zijn in onze genetische informatie en zijn er geen afspraken tussen mensen meer nodig.

'Geen afspraken nodig' betekent dat mensen dan allemaal een gelijke moraal hebben. Voor evolutie is variatie juist belangrijk en onvermijdelijk dus dat er nu afspraken nodig zijn doet er niets aan af dat evolutie (in beginsel) de verklaring is voor moraliteit.

Om nou de stap te maken naar 'God zit erachter' is een grote leap of faith. Dat zou ook vreemd zijn aangezien dingen in de bijbel als slavernij goed worden gekeurd (ook NT), terwijl we dat nu over het algemeen als immoreel beschouwen.

Sta ik op zich wel voor open ja. Moet je dat niet sowieso al uit je losse pols kunnen schudden (1 pet. 3:15)?

Jij moet weten dat er een verschil is tussen 'bereid zijn' en 'in staat zijn'. Maar ik zal eens kijken of ik wat uit de losse pols kan schudden.

Bewaar maar voor je eventuele betoog.

[Eli7 0]

Interessant stukje, maar volgens mij doen beide uitersten geen recht aan de werkelijkheid. In de praktijk zie je dat de samenleving het beste werkt wanneer niemand egoïst is, maar dat het voor een individu het meest voordelig is wanneer niemand egoïst is, behalve hijzelf. De genen van de soort worden dus het beste doorgegeven wanneer er geen egoïsme is, de genen van het individu wanneer hij de enige egoïst is. Dit zou er toe moeten leiden dat er altijd een minderheid aan egoïsten in een soort zou moeten zijn. Hoe zou het anders kunnen dat egoïsme nog steeds bestaat, wanneer het nadeliger zou zijn dan altruïsme? Simpelweg omdat omdat het voor een groep beter is om aan elkaar te denken en voor een individu om alleen aan zichzelf te denken terwijl ook de groep nog eens aan hem denkt.

Overigens ken ik Rawls verder niet heel goed. Ik ken hem voornamelijk binnen rechtsfilosofische context.

Op korte termijn heeft egoïsme wel voordelen (zoals het stukje ook aangeeft).

Op lange termijn hebben samenwerkende strategieën het voordeel tov egoïstische: na verloop van tijd evolueren samenwerkende groepen ethisch gedrag. Zie: http://www.nature.com/ncomms/2013/13080 ... s3193.html

Chimpanzees hebben gelijke voorkeuren/trekken wat betreft 'eerlijkheid': http://www.pnas.org/content/110/6/2070

Het verschil tussen voordeel op korte en lange termijn heeft er inderdaad ook mee te maken, maar vooral in combinatie met wat voordelig is voor de groep ten opzichte van wat voordelig is voor het individu. Voor een individu zijn voordelen op de korte termijn belangrijker, zijn leven is immers maar kort en het belang om zelf nageslacht te kunnen produceren is belangrijker voor het individu, dan het belang van het voortbestaan van de soort.

Voor de soort is het belangrijker dat individuen niet alleen aan zichzelf denken, maar het belang van de groep in het oog houden, op die manier kan de soort beter voortbestaan op de lange termijn.

Het belang op de korte termijn correspondeert dus met het individuele belang en het belang op de lange termijn correspondeert met het groepsbelang. Datzelfde zie je ook in het onderzoek. Ze zien dat het voor individuen voordeliger is om voor zichzelf te kiezen, maar dat dit gedrag voor de gehele soort uiteindelijk nadeliger is. Het egoïsme zal echter nooit verdwijnen, omdat het altijd voordeliger blijft voor individuen om voor zichzelf te kiezen.

Ik "geloof" ook dat moraliteit meer is dan wat mensen afspreken. Het komt namelijk ook bij dieren voor. Evolutionair verklaarbaar. Geen God nodig.

Dan is het in feite minder, of in ieder geval anders, dan wat mensen afspreken. Wanneer moraal geheel evolutionair verklaarbaar is, zou het in zijn geheel terug te moeten vinden zijn in onze genetische informatie en zijn er geen afspraken tussen mensen meer nodig.

'Geen afspraken nodig' betekent dat mensen dan allemaal een gelijke moraal hebben. Voor evolutie is variatie juist belangrijk en onvermijdelijk dus dat er nu afspraken nodig zijn doet er niets aan af dat evolutie (in beginsel) de verklaring is voor moraliteit.

Om nou de stap te maken naar 'God zit erachter' is een grote leap of faith. Dat zou ook vreemd zijn aangezien dingen in de bijbel als slavernij goed worden gekeurd (ook NT), terwijl we dat nu over het algemeen als immoreel beschouwen.

Die 'leap of faith' wil ik ook niet maken hoor. Het is alleen de stelling dat een absolute moraal niet kan bestaan als zij enkel afgesproken is door mensen en/of geëvolueerd is. Wat goed en wat fout is, hangt dan maar net van de situatie af, of van de evolutie, of van de afspraken. Het blijft in dit geval namelijk voordeliger voor het individu om voor zichzelf te kiezen. Je zou kunnen stellen dat de moraal afstevent op een bepaald optimum tussen groepsbelangen en individuele belangen. Maar moraal heeft dan niet meer te maken met goed of slecht, maar met genen doorgeven of niet. En genen doorgeven is niet perse beter dan genen niet doorgeven.

Sta ik op zich wel voor open ja. Moet je dat niet sowieso al uit je losse pols kunnen schudden (1 pet. 3:15)?

Jij moet weten dat er een verschil is tussen 'bereid zijn' en 'in staat zijn'. Maar ik zal eens kijken of ik wat uit de losse pols kan schudden.

Bewaar maar voor je eventuele betoog.

[cobybryant 0]

Klopt. Er worden vaak wonderen geclaimd, maar als je dan een kritisch vraagje stelt dan blijkt het 'bewijs' te ontbreken of gewoon los zand te zijn. Ik denk dat er gwoon een verschil zit in de opvatting wat bewijs is. Bewijsvoering bij wonderen is altijd schimmig, onduidelijk, niet vastgelegd, verzonnen, of op een andere manier te verklaren. Tja, dan komt het aan op geloof. Een wonder niet geloven zonder echt bewijs is geen geloof, het is hooguit een kritische blik.

Logisch, maar sommigen hebben wel een heel kritische blik hoor. Hier de andere kant va het verhaal.

Iemand van christian forums z'n vrouw heeft twee gouden vullingen in haar kiezen gehad tijdens een dienst. Iemand vraagt of er ook bewijs is.

http://www.christianforums.com/t7653397 ... st63862518

Since you asked nicely , I don't mind answering. yes. My wife has dental records from her family dentist. What the dentist reports show is that she had the mercury fillings put in years ago and that is it. Since there was no occasion to go back to that same dentist.

The thing that we discovered is once the dentist's reports were made available , then the skeptics simply switched tactics. Some accused the dentist of being in on it or the dental records faked. Others simply insisted that she must have gone and had another dentist change the fillings to gold afterwards. A few accepted the records but insisted that it must have been a supernatural event that was done by the devil.

No. We did not find a new dentist and have her new fillings checked.

[Hitchens 134]

Hierover zullen we denk ik wel van mening blijven verschillen. Maar om de vraag te stellen waar het me in eerste instantie om te doen was: is volgens jou elke bovennatuurlijke verklaring, nog steeds irrationeel?

In principe wel ja, want we hebben geen echte kennis van het bovennatuurlijke (het enige dat we hebben is geloof, en kennis over dat geloof). Dus baseer je je verklaring in feite op iets waar je geen kennis over bezit. Dat maakt het niet rationeel. Met andere woorden: is God in staat om over een uur alle auto's die over de snelweg rijden blauw te laten worden? Ik geloof van niet, jij misschien van wel. We weten het beide niet. Daarom kunnen we niet op basis van de rede zeggen of een bepaald fenomeen dat wel erg toevallig lijkt, of misschien gestuurd wordt door het bovennatuurlijke.

Nu is er iemand die een hele specifieke voorspelling doet dat God alle auto's over een uur blauw maakt. En dat gebeurt ook. Is dat kennis van oorzaak en gevolg?

[Eli7 0]

Hierover zullen we denk ik wel van mening blijven verschillen. Maar om de vraag te stellen waar het me in eerste instantie om te doen was: is volgens jou elke bovennatuurlijke verklaring, nog steeds irrationeel?

In principe wel ja, want we hebben geen echte kennis van het bovennatuurlijke (het enige dat we hebben is geloof, en kennis over dat geloof). Dus baseer je je verklaring in feite op iets waar je geen kennis over bezit. Dat maakt het niet rationeel. Met andere woorden: is God in staat om over een uur alle auto's die over de snelweg rijden blauw te laten worden? Ik geloof van niet, jij misschien van wel. We weten het beide niet. Daarom kunnen we niet op basis van de rede zeggen of een bepaald fenomeen dat wel erg toevallig lijkt, of misschien gestuurd wordt door het bovennatuurlijke.

Nu is er iemand die een hele specifieke voorspelling doet dat God alle auto's over een uur blauw maakt. En dat gebeurt ook. Is dat kennis van oorzaak en gevolg?

In dat geval is het vrij simpel. Alleen wat we kunnen waarnemen kan rationeel zijn, alles wat te maken heeft met het bovennatuurlijke is per definitie niet rationeel. In dat geval verkies ik om irrationeel te zijn, mede omdat de ratio op zichzelf ook al geen rationele basis heeft.

[Hitchens 134]

Hierover zullen we denk ik wel van mening blijven verschillen. Maar om de vraag te stellen waar het me in eerste instantie om te doen was: is volgens jou elke bovennatuurlijke verklaring, nog steeds irrationeel?

In principe wel ja, want we hebben geen echte kennis van het bovennatuurlijke (het enige dat we hebben is geloof, en kennis over dat geloof). Dus baseer je je verklaring in feite op iets waar je geen kennis over bezit. Dat maakt het niet rationeel. Met andere woorden: is God in staat om over een uur alle auto's die over de snelweg rijden blauw te laten worden? Ik geloof van niet, jij misschien van wel. We weten het beide niet. Daarom kunnen we niet op basis van de rede zeggen of een bepaald fenomeen dat wel erg toevallig lijkt, of misschien gestuurd wordt door het bovennatuurlijke.

Nu is er iemand die een hele specifieke voorspelling doet dat God alle auto's over een uur blauw maakt. En dat gebeurt ook. Is dat kennis van oorzaak en gevolg?

In dat geval is het vrij simpel. Alleen wat we kunnen waarnemen kan rationeel zijn, alles wat te maken heeft met het bovennatuurlijke is per definitie niet rationeel. In dat geval verkies ik om irrationeel te zijn, mede omdat de ratio op zichzelf ook al geen rationele basis heeft.

Waarnemen, proeven, ruiken, voelen, horen, etc. Maar wat bedoel je met dat laatste? Ratio heeft geen rationele basis?

[Eli7 0]

In principe wel ja, want we hebben geen echte kennis van het bovennatuurlijke (het enige dat we hebben is geloof, en kennis over dat geloof). Dus baseer je je verklaring in feite op iets waar je geen kennis over bezit. Dat maakt het niet rationeel. Met andere woorden: is God in staat om over een uur alle auto's die over de snelweg rijden blauw te laten worden? Ik geloof van niet, jij misschien van wel. We weten het beide niet. Daarom kunnen we niet op basis van de rede zeggen of een bepaald fenomeen dat wel erg toevallig lijkt, of misschien gestuurd wordt door het bovennatuurlijke.

Nu is er iemand die een hele specifieke voorspelling doet dat God alle auto's over een uur blauw maakt. En dat gebeurt ook. Is dat kennis van oorzaak en gevolg?

In dat geval is het vrij simpel. Alleen wat we kunnen waarnemen kan rationeel zijn, alles wat te maken heeft met het bovennatuurlijke is per definitie niet rationeel. In dat geval verkies ik om irrationeel te zijn, mede omdat de ratio op zichzelf ook al geen rationele basis heeft.

Waarnemen, proeven, ruiken, voelen, horen, etc. Maar wat bedoel je met dat laatste? Ratio heeft geen rationele basis?

Elke manier waarop je rationeel denken op een rationele manier zou willen onderbouwen, komt uiteindelijk uit op een cirkelredenering. Rationeel denken heeft in die zin een irrationele basis.

Edit: dat argumenteren op basis van de feiten met kennis van oorzaak en gevolg, rationeel denken is, dat is enkel een kwalifitcatie. Het is niet rationeel te onderbouwen dat juist dit rationeel denken moet zijn. De vraag wat rationeel denken is, begint dus met een premisse en die premisse is uit zichzelf niet rationeel.

[Hitchens 134]

In dat geval is het vrij simpel. Alleen wat we kunnen waarnemen kan rationeel zijn, alles wat te maken heeft met het bovennatuurlijke is per definitie niet rationeel. In dat geval verkies ik om irrationeel te zijn, mede omdat de ratio op zichzelf ook al geen rationele basis heeft.

Waarnemen, proeven, ruiken, voelen, horen, etc. Maar wat bedoel je met dat laatste? Ratio heeft geen rationele basis?

Elke manier waarop je rationeel denken op een rationele manier zou willen onderbouwen, komt uiteindelijk uit op een cirkelredenering. Rationeel denken heeft in die zin een irrationele basis.

Edit: dat argumenteren op basis van de feiten met kennis van oorzaak en gevolg, rationeel denken is, dat is enkel een kwalifitcatie. Het is niet rationeel te onderbouwen dat juist dit rationeel denken moet zijn. De vraag wat rationeel denken is, begint dus met een premisse en die premisse is uit zichzelf niet rationeel.

Hmm, jammer dit leidt tot een verlamming van de discussie. Als we eerst gaan discussiëren over de rationaliteit van de premisse wat rationeel denken is, om vervolgens een statement over rationeel denken onderuit te halen. How fast is fast? Doet me denken aan deze quote van Feynmann: "We cannot define anything precisely! If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, 'You don't know what you are talking about!' The second one says 'What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?', and so on."

[Eli7 0]

Waarnemen, proeven, ruiken, voelen, horen, etc. Maar wat bedoel je met dat laatste? Ratio heeft geen rationele basis?

Elke manier waarop je rationeel denken op een rationele manier zou willen onderbouwen, komt uiteindelijk uit op een cirkelredenering. Rationeel denken heeft in die zin een irrationele basis.

Edit: dat argumenteren op basis van de feiten met kennis van oorzaak en gevolg, rationeel denken is, dat is enkel een kwalifitcatie. Het is niet rationeel te onderbouwen dat juist dit rationeel denken moet zijn. De vraag wat rationeel denken is, begint dus met een premisse en die premisse is uit zichzelf niet rationeel.

Hmm, jammer dit leidt tot een verlamming van de discussie. Als we eerst gaan discussiëren over de rationaliteit van de premisse wat rationeel denken is, om vervolgens een statement over rationeel denken onderuit te halen. How fast is fast? Doet me denken aan deze quote van Feynmann: "We cannot define anything precisely! If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, 'You don't know what you are talking about!' The second one says 'What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?', and so on."

Wat ik bedoel is dat je zegt dat jouw definitie van rationeel denken per definitie een bovennatuurlijke oorzaak uitsluit. Door op die manier te redeneren is het inderdaad onmogelijk om iets wat bovennatuurlijk is/kan zijn op enigerlei wijze rationeel te laten zijn. In dat geval kunnen we dus niet rationeel argumenteren over wat eventueel bovennatuurlijk is, maar alleen op irrationele wijze en dan geef ik de voorkeur aan de irrationele wijze. Iets wat in mijn ogen ook helemaal niet vreemd is. De basis van rationeel denken is namelijk ook irrationeel. Dus zullen we dan op irrationele basis verder spreken?

[Spons 0]

Er bijvoorbeeld veel getuigen die menen zo'n afdruk gezien te hebben van God. Juridisch gesproken is hier sprake van bewijs.

Nee hoor, want ze hebben het niet allemaal tegelijk gezien. En daarnaast, niet iedereen heeft dezelfde soort god gezien. De verhalen spreken elkaar vaak tegen.

[Eli7 0]

Er bijvoorbeeld veel getuigen die menen zo'n afdruk gezien te hebben van God. Juridisch gesproken is hier sprake van bewijs.

Nee hoor, want ze hebben het niet allemaal tegelijk gezien. En daarnaast, niet iedereen heeft dezelfde soort god gezien. De verhalen spreken elkaar vaak tegen.

Probeer maar eens twee ooggetuigen te vinden die precies hetzelfde hebben waargenomen in welke hypothetische situatie dan ook. Die zul je niet vinden, want zodra je een beetje op de details gaat doorvragen zullen de verhalen behoorlijk verschillend worden. Maar toch: juridisch bewijs.

Wat overigens wel zo is: hoe meer details mensen zich weten te herinneren van een gebeurtenis, hoe waarschijnlijker het is dat ze ook daadwerkelijk ooggetuigen zijn geweest. Een consistent verhaal verzinnen is namelijk ontzettend moeilijk, het navertellen is veel eenvoudiger. Terwijl tegelijkertijd de kans op vergissingen in de details toeneemt, wanneer het aantal details toeneemt. Onze hersenen werken nu eenmaal niet analoog.

[Thorgrem 430]

Gloriestoelers willen Friso uit de dood opwekken

http://goedgelovig.wordpress.com/2013/0 ... -opwekken/

Zou het deze keer dan toch gaan lukken?

[Olorin 154]

Nee toch

[Thorgrem 430]

Nee toch

Het zou wel gigantisch groot wereldnieuws zijn denk ik. Een mooi strategisch moment dus.

[Eli7 0]

Gloriestoelers willen Friso uit de dood opwekken

http://goedgelovig.wordpress.com/2013/0 ... -opwekken/

Zou het deze keer dan toch gaan lukken?

Nou ja, bij goedgelovig zijn ze er ook vaak wel goed in om van een mug een olifant te maken. Wel leuk om een andere GG-volger te ontdekken op credible. Ik zie tot nu toe vooral één persoon die een idee oppert, waar een aantal anderen enthousiast over zijn en waar een aantal anderen ook niet enthousiast over zijn. Laat die mensen toch lekker bidden zou ik zeggen, niemand die er last van heeft en het is alleen goedgelovig die er weer makkelijk zijn zomer mee doorkomt.

[Olorin 154]

Het is vooral schadelijk voor die mensen zelf en voor het geloof.

En pijnlijk voor de nabestaanden, al denk ik niet dat deze groep nou zo bekend zijn dat die familie er veel over zou horen.

Tegelijk is het ook wel vooral sites als goedgelovig die het opblaast. Ze hebben weer eens hun nieuwe groep christennarren gevonden... Het is nou niet dat bij die website de integriteit er af spat.

[Olorin 154]

Laat die mensen toch lekker bidden zou ik zeggen, niemand die er last van heeft en het is alleen goedgelovig die er weer makkelijk zijn zomer mee doorkomt.

Tja, de komkommertijd. Ze moeten toch wat verzinnen nu het bij TRIN zo stil is.

[Eli7 0]

Het is vooral schadelijk voor die mensen zelf en voor het geloof.

En pijnlijk voor de nabestaanden, al denk ik niet dat deze groep nou zo bekend zijn dat die familie er veel over zou horen.

Tegelijk is het ook wel vooral sites als goedgelovig die het opblaast. Ze hebben weer eens hun nieuwe groep christennarren gevonden... Het is nou niet dat bij die website de integriteit er af spat.

Ze zijn een beetje de evangelische variant van Wolkers, Siebelink en consorten, alleen aangepast aan deze tijd, dus ook nog eens zonder literaire kwaliteit. Wat mij in ieder geval van de vaste groep mensen die reageert opvalt is dat ze vrijwel allemaal gelovig zijn geweest, bijna allemaal ook evangelisch waren, maar dat ze er nog steeds moeite mee hebben om afscheid te nemen en daarom pretenderen met een satire op hun eigen achtergrond te komen. Tsja, soms is dat best interessant en doen ze goed hun best. Meestal gaat het een beetje nergens over.

En wat die Gloriestoel-mensen betreft: door schade en schande wordt men wijs, het is alleen de hoop dat ze daar niet teveel schade en schande voor nodig hebben. Het is vooral een redelijk marginaal clubje mensen die wat overenthousiast zijn. Die vind je overal wel en het is altijd makkelijk daar grappen over te maken.

[Olorin 154]

Dat idee had ik ook wel. Het is toch wel wat anders dan Todd en TRIN die qua omvang en 'marketing' ook wel een stuk zichtbaarder waren. Beide kende ik al voordat GL er berichtjes over schreven.

[Hitchens 134]

Elke manier waarop je rationeel denken op een rationele manier zou willen onderbouwen, komt uiteindelijk uit op een cirkelredenering. Rationeel denken heeft in die zin een irrationele basis.

Edit: dat argumenteren op basis van de feiten met kennis van oorzaak en gevolg, rationeel denken is, dat is enkel een kwalifitcatie. Het is niet rationeel te onderbouwen dat juist dit rationeel denken moet zijn. De vraag wat rationeel denken is, begint dus met een premisse en die premisse is uit zichzelf niet rationeel.

Hmm, jammer dit leidt tot een verlamming van de discussie. Als we eerst gaan discussiëren over de rationaliteit van de premisse wat rationeel denken is, om vervolgens een statement over rationeel denken onderuit te halen. How fast is fast? Doet me denken aan deze quote van Feynmann: "We cannot define anything precisely! If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, 'You don't know what you are talking about!' The second one says 'What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?', and so on."

Wat ik bedoel is dat je zegt dat jouw definitie van rationeel denken per definitie een bovennatuurlijke oorzaak uitsluit. Door op die manier te redeneren is het inderdaad onmogelijk om iets wat bovennatuurlijk is/kan zijn op enigerlei wijze rationeel te laten zijn. In dat geval kunnen we dus niet rationeel argumenteren over wat eventueel bovennatuurlijk is, maar alleen op irrationele wijze en dan geef ik de voorkeur aan de irrationele wijze. Iets wat in mijn ogen ook helemaal niet vreemd is. De basis van rationeel denken is namelijk ook irrationeel. Dus zullen we dan op irrationele basis verder spreken?

Je maakt er een definitiekwestie van. Je noemt de definitie van rationaliteit 'mijn' definitie. En het totstandkomen van een definitie van iets noem je irrationeel. En dus heeft het woord rationaliteit opeens geen betekenis meer. Dat is imo een simpel trucje die je in elke discussie kan toepassen.

Maar no prob, de discussie ging ook niet echt ergens over, was wel even leuk om te voeren.

Conclusie: een bovennatuurlijke oorzaak als verklaring voor iets is niet rationeel volgens de wikipedia/van dale definitie die ik gebruik. Maar volgens jou is het woord rationeel niet op rationele basis ontstaan. Zoiets?